Vlaki prihodnosti

Splošna debata okoli železnice oziroma kar ne paše pod ostale kategorije.
suha
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 396
Pridružen: 01.02.2011, 10:16

Vlaki prihodnosti

OdgovorNapisal/-a suha » 21.04.2019, 9:39

Temo sem se odločil odpreti, ker se nam glede na trende, že v bližnji prihodnosti obeta precej sprememb pri regionalnih potniških vlakih, predvsem pri pogonskih sklopih, ki bodo že kaj kmalu napajani iz baterij, ali pa tudi iz vodika. V vsakem primeru bo kolesa poganjal električni motor, le medij dostave električne energije bo drugačen.

Več proizvajalcev aktivno razvija potniške gariture z baterijskim načinom napajanja, ali pa vsaj ponuja opcijo kasnejše nadgradnje. V tej temi bomo skozi mesece in leta z zanimajem spremljali njihov napredek.

Eden izmed bolj aktivnih poleg Stadlerja in Bombardierja je tudi Siemens, ki je dober teden dni nazaj v Avstriji v sodelovanjem z Avstrijskimi železnicami začel testirati svoj Cityjet Eco na 20 kilometrski demonstracijski vožnji. Testiranja v komercialni rabi naj bi se začela v drugi polovici tega leta za namene pridobitve certifikatov. Komercialna prodaja modela pa naj bi se po napovedih začela v naslednjem letu:

https://www.railjournal.com/fleet/siemens-battery-emu-demonstrated-in-austria/

Prednosti te tehnologije so predvsem v tem, da ni potrebe po gradnji in kasnejšemu vzdrževanju infrastrukture za električno napajanje vlakov. V Avstriji tako ocenjujejo, da bi taki batrijsko napajani potniški vlaki lahko pokrili 80 % neelektrificiranih prog na katerih sedaj vozijo dizelski vlaki.

75 metrska potniška garnitura Siemens Cityjet Eco z 244 sedeži ima doseg v baterijskem načinu napajanja 80 kilometrov, napolnila pa naj bi se v vsega 10 minutah. Polnjenje je možno preko kabla ali preko klasičnih električnih vodnikov na elektrificiranih progah. Končna hitrost v baterijskem načinu napajanja je 120 km/h v primeru napajanja iz električnih vodnikov pa 160 km/h. Kapaciteta Litij Titanatovih baterij je 500 kW/h, po 15 letih uporabe pa naj bi bila njihova kapaciteta še vedno na 80 %.

https://futurezone.at/b2b/14-tonnen-akku-statt-diesel-oebb-testen-oeko-zug-ab-2019/400114013
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4264
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Vlaki prihodnosti

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 21.04.2019, 10:51

Eden izmed bolj aktivnih poleg Stadlerja in Bombardierja je tudi Siemens, ki je dober teden dni nazaj v Avstriji v sodelovanjem z Avstrijskimi železnicami začel testirati svoj Cityjet Eco na 20 kilometrski demonstracijski vožnji. Testiranja v komercialni rabi naj bi se začela v drugi polovici tega leta za namene pridobitve certifikatov. Komercialna prodaja modela pa naj bi se po napovedih začela v naslednjem letu:

https://www.railjournal.com/fleet/sieme ... n-austria/


No v članku jaz tega nisem zasledil. v članku eksplicitno piše:

1. o kratki demonstracijski vožnji ob priliki kongresa o regionalnem potniškem proimetu, (Op. v eno smer okoli 5 km).
2. vlak se bo res začel testirati v potniškem prometu konec tega leta. O pridobivanju certifikatov si si zmislil, o tem ni govora nikjer.
3. prav tako niso v članku nikjer omenenjene komercialne aktivnosti v zvezi s prodajo modela v naslednjem letu.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1362
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Vlaki prihodnosti

OdgovorNapisal/-a preglednik » 21.04.2019, 11:22

Baterije mi gredo na živce!
preglednik
andre85
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 267
Pridružen: 11.04.2014, 19:36
Kraj: Freilassing

Re: Vlaki prihodnosti

OdgovorNapisal/-a andre85 » 21.04.2019, 14:13

Do tega še je zelo zelo daleč
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1568
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Vlaki prihodnosti

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 21.04.2019, 16:24

Mislim, da je od vseh najbolj aktiven Alstom, ki ima svojega iLint-a že praktično v prometu.
suha
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 396
Pridružen: 01.02.2011, 10:16

Re: Vlaki prihodnosti

OdgovorNapisal/-a suha » 02.07.2019, 16:53

V podjetju Nahverkehrsverbund Schleswig-Holstein, ki ravna z regionalnim železniškim prometom v severni Nemški zvezni deželi Schleswig-Holstein (ob meji z Dansko) so uradno podpisali pogodbo s Stadlerjem za dobavo baterijsko gnanih Flirtov za vožnjo po regionalnih neelektrificiranih progah od leta 2022 naprej.

600 milijonski dogovor vključuje naročilo 55 baterijsko gnanih potniških vlakov in njihovo 30 letno vzdrževanje. Torej toliko, kot naj bi bila življenska doba vsake potniške garniture, ne glede na pogon, v razvitih državah. V dogovor so vključili tudi možnost naročila dodatnih 50 baterijsko gnanih potniških vlakov.

Poleg znižanja emisij CO2, kot glavno in najpomembnejšo prednost novega naročila v podjetju Nahverkehrsverbund Schleswig-Holstein GmbH, navajajo njihovo cenejše delovanje nasproti dizelsko gnanim potniškim Flirt garnituram, katere smo prav nedavno naročili v Sloveniji.

V optimalnih pogojih bodo tako imele Stadlerjeve baterijsko gnane Flirt potniške garniture 150 km dosega (dolžina neelektrificirane proge Ljubljana - Metlika je npr. 124 km). Sicer pa bodo v vsakdanjem prometu uporabljene na najdaljši razdalji 80 kilometrov neelektrificirane železniške proge. Baterijsko gnani flirti bodo svoje baterije polnili iz že obstoječega 15 kV 16,7 Hz železniškega električnega omrežja na postajah v Kielu, Neumünstru, Flensburgu, Lübecku in Lüneburgu in na železniški progi Osterrönfeld – Jübek. Električne napajalne postaje bodo na novo urejene tudi na drugih mestih, prav tako pa bodo dogradili nekaj podaljšane elektrifikacije 15 kV 16,7 Hz železniškega električnega omrežja.

Generalni direktor podjetja NAH.SH (Nahverkehrsverbund Schleswig-Holstein), Bernhard Wewers, je tako ob podpisu pogodbe 2. Julija dejal, da je: "Elektrifikacija železniškega prometa brez električnega voda nadvse razburljiv projekt, ki bo zanimiv tudi za druge pokrajine in verjetno tudi države".

Dvočlen baterijsko gnan potniški Flirt bo imel 124 sedežev in zmogljivost prevoza 198 potnikov. Poleg tega sta na vlaku še dva večnamesnka prostora za gibalno ovirane osebe ali za prevoz koles ter stranišča. Vlak bo imel normalno vgrajeno hlajenje prostorov za potnike, signal z brezžično internetno povezavo, električne vtičnice, video nadzorni sistem ter informacijski sistem za obveščanje potnikov.

Vzdrževanje bodo opravljali v Rendsburgu in v Neumünsterju.

Vir: https://www.railwaygazette.com/news/traction-rolling-stock/single-view/view/battery-answer-to-schleswig-holsteins-diesel-replacement-question.html

Kot moje mnenje naj samo dodam, da je dolžina neelektrificirane proge od Ljubljane do Kočevja cca. 70 km. To pomeni, da bi tak baterijsko polnjeni Flirt z lahkoto opravil enosmerno pot s polnjenjem na končni postaji, pa naj si bo to polnjenje preko pantografa ali pa kabla. Teoretično pa bi pot brez polnjenja premagal celo v obe smeri. Kar se tiče Kamniške proge (in ostalih primestnih prog), ki ima dolžino 23,6 km pa mislim da tu sedaj sploh ni več prav nobene debate ali naj se uporablja dizelsko gnane ali baterijsko gnane potniške vlake ali naj se progo celo elektrificira. Izkušnje že kažejo, da je edina logična izbira baterijsko gnan vlak, ki za povratno vožnjo ne potrebuje polnjenja in je cenovno zaradi stroškov vzdrževanja (tu mislim predvsem na nepotrebno vzdrževanje in gradnjo železniških električnih vodov) in stroškov energenta najučinkovitejši. V razmišljenaje pa je treba vzeti tudi dejstvo, da se bodo v prihodnosti dosegi takih vlakov samo še povečevali in to precej hitro. Kot primer naj navedem, da je Stadler lansko leto jeseni navajal podatek dosega samo 80 km. Sedaj je to številko že dvignil na teoretičnih 150 km (lansko leto se je govorilo da je doseg 80 km, teoretični doseg). Konkurent Bombarider s Talent 3 vlakom pa naj bi letos dvignil doseg na 100 km (prej 40 km).
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3181
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Vlaki prihodnosti

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 02.07.2019, 17:50

Lej vse lepo in prav.... Ampak Avstrijci razmišljajo, da bi uvedli tudi 25 kV sistem na določenih postajah, da bi polnili svojega akku Desirota ML. Ja hudič je to hitro polnenje. Tak da svoje mnenje še enkrat pretehtaj. Pa ne pozabi gor na severu je vse kot flat as a pancake. :D

Aja pa ne pozabi pri množični uporabi na e-odpadke, pa četudi samo 20 % od vseh teh ton. Bi raje počakal na kakšen nov razvoj, kot pa se iti na pol eko projekt, kjer nikjer ni omenjena življenska doba baterij in cena menjave! Samo promocijskih teoretičnih 150 km dometa. Elektroenergetski sistem po Evropi pa držijo pokonci premog, plin in uran...
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1568
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Vlaki prihodnosti

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 02.07.2019, 18:08

Predvsem pa, dragi @suha, si poglej topografijo Schleswig-Holsteina in Slovenije.
Lahko njim, ki imajo samo ravnino. Če postaviš tega baterijca npr. na Bohinjko, bo težko prišel iz NG do Sežane. Že do Štanjela bi utrpel hude izgube. Potem pa ga še polni na 3 kV, kar je že izpostavil @Re 4/4. Ne gre tako zlahka.
Matevz96
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 127
Pridružen: 17.01.2016, 19:33

Re: Vlaki prihodnosti

OdgovorNapisal/-a Matevz96 » 03.07.2019, 6:53

suha napisal/-a:V podjetju Nahverkehrsverbund Schleswig-Holstein, ki ravna z regionalnim železniškim prometom v severni Nemški zvezni deželi Schleswig-Holstein (ob meji z Dansko) so uradno podpisali pogodbo s Stadlerjem za dobavo baterijsko gnanih Flirtov za vožnjo po regionalnih neelektrificiranih progah od leta 2022 naprej.

600 milijonski dogovor vključuje naročilo 55 baterijsko gnanih potniških vlakov in njihovo 30 letno vzdrževanje. Torej toliko, kot naj bi bila življenska doba vsake potniške garniture, ne glede na pogon, v razvitih državah. V dogovor so vključili tudi možnost naročila dodatnih 50 baterijsko gnanih potniških vlakov.

Poleg znižanja emisij CO2, kot glavno in najpomembnejšo prednost novega naročila v podjetju Nahverkehrsverbund Schleswig-Holstein GmbH, navajajo njihovo cenejše delovanje nasproti dizelsko gnanim potniškim Flirt garnituram, katere smo prav nedavno naročili v Sloveniji.

V optimalnih pogojih bodo tako imele Stadlerjeve baterijsko gnane Flirt potniške garniture 150 km dosega (dolžina neelektrificirane proge Ljubljana - Metlika je npr. 124 km). Sicer pa bodo v vsakdanjem prometu uporabljene na najdaljši razdalji 80 kilometrov neelektrificirane železniške proge. Baterijsko gnani flirti bodo svoje baterije polnili iz že obstoječega 15 kV 16,7 Hz železniškega električnega omrežja na postajah v Kielu, Neumünstru, Flensburgu, Lübecku in Lüneburgu in na železniški progi Osterrönfeld – Jübek. Električne napajalne postaje bodo na novo urejene tudi na drugih mestih, prav tako pa bodo dogradili nekaj podaljšane elektrifikacije 15 kV 16,7 Hz železniškega električnega omrežja.

Generalni direktor podjetja NAH.SH (Nahverkehrsverbund Schleswig-Holstein), Bernhard Wewers, je tako ob podpisu pogodbe 2. Julija dejal, da je: "Elektrifikacija železniškega prometa brez električnega voda nadvse razburljiv projekt, ki bo zanimiv tudi za druge pokrajine in verjetno tudi države".

Dvočlen baterijsko gnan potniški Flirt bo imel 124 sedežev in zmogljivost prevoza 198 potnikov. Poleg tega sta na vlaku še dva večnamesnka prostora za gibalno ovirane osebe ali za prevoz koles ter stranišča. Vlak bo imel normalno vgrajeno hlajenje prostorov za potnike, signal z brezžično internetno povezavo, električne vtičnice, video nadzorni sistem ter informacijski sistem za obveščanje potnikov.

Vzdrževanje bodo opravljali v Rendsburgu in v Neumünsterju.

Vir: https://www.railwaygazette.com/news/traction-rolling-stock/single-view/view/battery-answer-to-schleswig-holsteins-diesel-replacement-question.html

Kot moje mnenje naj samo dodam, da je dolžina neelektrificirane proge od Ljubljane do Kočevja cca. 70 km. To pomeni, da bi tak baterijsko polnjeni Flirt z lahkoto opravil enosmerno pot s polnjenjem na končni postaji, pa naj si bo to polnjenje preko pantografa ali pa kabla. Teoretično pa bi pot brez polnjenja premagal celo v obe smeri. Kar se tiče Kamniške proge (in ostalih primestnih prog), ki ima dolžino 23,6 km pa mislim da tu sedaj sploh ni več prav nobene debate ali naj se uporablja dizelsko gnane ali baterijsko gnane potniške vlake ali naj se progo celo elektrificira. Izkušnje že kažejo, da je edina logična izbira baterijsko gnan vlak, ki za povratno vožnjo ne potrebuje polnjenja in je cenovno zaradi stroškov vzdrževanja (tu mislim predvsem na nepotrebno vzdrževanje in gradnjo železniških električnih vodov) in stroškov energenta najučinkovitejši. V razmišljenaje pa je treba vzeti tudi dejstvo, da se bodo v prihodnosti dosegi takih vlakov samo še povečevali in to precej hitro. Kot primer naj navedem, da je Stadler lansko leto jeseni navajal podatek dosega samo 80 km. Sedaj je to številko že dvignil na teoretičnih 150 km (lansko leto se je govorilo da je doseg 80 km, teoretični doseg). Konkurent Bombarider s Talent 3 vlakom pa naj bi letos dvignil doseg na 100 km (prej 40 km).


Optimalni pogoji ne obstajajo! Pozimi ves čas potrebujemo gretje, poleti pa klimo. Da o vzponih sploh ne govorimo.

Izkušnje po koliko milijonih prevoženih kilometrov?
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1568
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Vlaki prihodnosti

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 03.07.2019, 6:57

Pa še mala pripomba. Poglejte ceno. Za 55 garnitur bo SH plačal okrog 600 milijonov (!!!) evrov. Koliko je tedaj vredna ena garnitura, naj si izračuna vsak sam.
Mi bomo za 52 garnitur plačali "zgolj" 320 milijonov. Pri čemer so naši dizli najcenejši del nakupa. Baterijci bi bili najdražji...
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3432
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Vlaki prihodnosti

OdgovorNapisal/-a mkx » 03.07.2019, 9:13

TGV Lyria napisal/-a:Pa še mala pripomba. Poglejte ceno. Za 55 garnitur bo SH plačal okrog 600 milijonov (!!!) evrov. Koliko je tedaj vredna ena garnitura, naj si izračuna vsak sam.
Mi bomo za 52 garnitur plačali "zgolj" 320 milijonov. Pri čemer so naši dizli najcenejši del nakupa. Baterijci bi bili najdražji...


Par takih nakupov, pa dobimo 2TDK brezplačno :wink:
LP, Metod
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4264
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Vlaki prihodnosti

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 23.07.2019, 20:38

baterije gor, baterije dol, gorilne celice, etc... vendar kaže, da bo prav tako:

GERMANY: Electrification, battery power and fuel cells are the most sensible options for replacing diesel multiple-units, according to an environmental and value-for-money study undertaken by the Association for Electrical, Electronic & Information Technologies.
The Alternatives to DMUs in Rail Passenger Transport study was undertaken by VDE with funding from the Federal Ministry of Transport & Digital Infrastructure. ...
.....
The report says battery operation is the best option for routes with unelectrified sections of up to 80 km, with the traction batteries being charged from overhead lines elsewhere on the route.
Fuel cells are the seen as the best option for routes with long gaps in the electrification, however these would require hydrogen production and supply infrastructure to be put in place.


Vsaj tako poroča RG, https://www.railwaygazette.com/news/tra ... study.html
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3432
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Vlaki prihodnosti

OdgovorNapisal/-a mkx » 24.07.2019, 9:51

V bistvu je rezultat raziskave čisto pričakovan ... saj okvir (politično postavljen[*]) praktično ne dopušča drugačne možnosti:

Confirming that electrification would be the best option for meeting targets of decarbonising rail transport by 2050, especially on busier routes....
However full electrification of lightly used routes is unlikely to be economically viable in the foreseeable future, the authors say, and so alternatives ways of displacing diesel traction are needed.



Torej: politična volja je, da se iz železniškega transporta izloči ogljik do leta 2050 ... torej stran z dizlom. Alternativi za manj prometne proge sta baterije in vodikove celice, potem je pa samo stvar ekonomske računice glede tega, pri kakšnih razdaljah potovanja po ne-elektrificiranih progah je ugodnejša ena ali druga možnost.


[*] preden se kdo zatakne: lahko ima politična odoločitev tudi strokovne podlage in je upravičena. Ampak stroka, ki daje podlage takšni odločitvi, ni transportna stroka ... ta samo išče ustrezne rešitve za probleme, ki sledijo iz politične odoločitve.
LP, Metod
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3181
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Vlaki prihodnosti

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 24.07.2019, 10:05

Kaj pa je sploh definicija lightly used routes? Jaz si to predstavljam kot koroško in bohinjsko progo. Vse ostale aktivne proge pa očitno potem bolje elektrificirati, kot pa polniti na vsaki končni postaji non-stop 24/7. Še posebej problematično zna biti tam, kjer elektroenergetski sistem ni dovolj močan. Ojačanje pa ni poceni.
Glavni razlog za nakup ali akku ali elektrificirati pa ne bi smel biti domet garniture, ampak koliko se prevozi z vsako garnituro od jutra do večera. Če narediš ogromno kilometrov pod baterijami, se je dobro vprašati, zakaj pa potem raje ni voznega voda. Stroka poudarja, da elektromobilnost in menjava za nafto ne bo poceni.

Kar pa se tiče vodika. Ni problema. Tržna niša za TEŠ. Imajo lastno vodikarno. :D
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3432
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Vlaki prihodnosti

OdgovorNapisal/-a mkx » 24.07.2019, 10:31

Jaz bi rekel, da je definicija za "lightly used routes" proga, kjer ni tovornega prometa, od potniškega pa par vlakov dnevno. Iz številk iz posta @TGV lyria namreč sledi, da so baterijske garniture ob nabavi dražje za približno 5M€ ... za ta denar pa bi se najbrž elektrificiralo že kar nekaj kilometrov proge. Je pa res, da je investicija v vozni vod stvar države oz. DRSI, investicija v vozna sredstva pa stvar prevoznikov (trenutno je to SŽ-PP, v prihodnosti pa kdo-ve-kdo) ... zato se zna zgoditi, da bomo na koncu dobili baterijske vlake, ker je to pač ceneje za državo, za družbo kot celoto pa na srednji rok dražje.

Vse alternativne rešitve (vozni vod ni alternativna rešitev) kolikor toliko funkcionirajo za potniške vlake, kjer je povprečna moč dokaj majhna. Kar velja predvsem za ravninske proge, kjer je večja moč potrebna predvsem pri speljavi/pospeševanju, kar je tipično bolj kratkotrajen podvig.

Mogoče bi vodikove celice zmogle poganjati kakšen nabiralni vlak (pa še pri tem bi bila nevarnost obležanja na kakšni krajši vzpetinici, kot je tista od Črnuč do Ježice, če na prejšnji postavi ne bi počakal vsaj tako dolgo, da se čisto napolnejo baterije), nobena alternativa pa ne bi najbrž zmogla niti avtovlaka na relaciji Most na Soči - Bohinjska Bistrica, kaj šele kakšnega malo bolj resnega tovornega vlaka (pa četudi samo enega na dan) po isti progi.
LP, Metod

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov