Podstavni voziček: Dvoosni - vs. - troosni

Dirigent · Odgovor Napisal/-a **Dirigent** » 19.05.2011, 5:41

Lahko da sem spregledal....kaj je že narobe s triosnimi podstavnimi vozički pri lokomotivah?

Nova tema.
Mod. Dolfe

cokla · Odgovor Napisal/-a **cokla** » 19.05.2011, 5:57

Dirigent napisal/-a:Lahko da sem spregledal....kaj je že narobe s triosnimi podstavnimi vozički pri lokomotivah?

Velika obremenitev tira v lokih....

Barbarpapa1 · Odgovor Napisal/-a **Barbarpapa1** » 19.05.2011, 6:14

Pozdrav

Podobne težave z obremenitvijo tirov v lokih imajo amerikanosi tudi. Zato si je EMD zmislil tole:

http://www.emdiesels.com/emdweb/product ... _truck.jsp

Sicer pa, kaj se je zgodilo z bočno pomičnimi osmi (srednjo os na vozičku narediš par cm bočno pomično, pa je - če je špilalo za Gölsdorfa, bi verjetno tudi za dizle), pa s kolezi z "ošvohnjenimi" venci ali pa brez slednjih?

Pa ne se razburjat, samo nakladanje neukega ljubitelja

LP

Jože

Nurmi · Odgovor Napisal/-a **Nurmi** » 19.05.2011, 8:16

Verjetno preživeto,kakor vsi izredni izzumi,ki jih je prerasel čas.Podstavni voziček že dolgo ni več samo podstavni voziček.Pa ni važno ali si pogledaš EMD Radial,ali pa Bombardierjev Traxx,ki je še bolj kompleksen in sofisticiran.Ti pa vsa tehnologija prav nič ne pomaga,če voziš po njivi,kakor vozimo mi po Bohinjki.

Barbarpapa1 · Odgovor Napisal/-a **Barbarpapa1** » 19.05.2011, 20:03

Pozdrav

To, da so principi bočnega pomika osi, stanjšani sledilni venci ali pa odsotnih slednjih preživeti, se ne strinjam. Mogoče iz časovnega vidika, toda funkcionalno nikakor! Določeno stanje tehnike se smatra za preživeto takrat, ko je nadomeščeno z inovacijo, ki predstavlja novo kvaliteto ter odpravi težave predhodnika. Tako so podstavni vozički z radialno nastavljivimi osmi kinematično gledano povsem pravilni (osi gledajo vedno proti središču loka tira), vendar se to plača z znatno povečano kompleksnostjo in posledično povečano možnostjo okvare, zahtevnejšim vzdrževanjem in višjo ceno. Zato nimajo t.i. "KISS" faktorja (Keep It Simple, Stupid), ki je še posebej pomemben pri mehanskih postrojenjih, kjer moramo shajati s pomanjkljivim vzdrževanjem, trdimi delovnimi pogoji in želimo še dolgo življenjsko dobo. Skratka, Nemci so zelo dobro vedeli, kaj so počeli, ko so snovali serijo 52 (SŽ 33). Pa tako narejeni "traktorji" lažje preživijo razrite "njive", kot sofisticirani....

Zanima me tudi, če je kje pri nas bil problem zaradi obremenitev v lokih, kjer se je vozilo s šestosnimi dizli, ali se je kdaj naredil poskus z odstruženjem sledilnega venca sredinske osi na podstavku? Tak poskus bi se lahko naredil z zanemarljivimi stroški, recimo malo pred iztekom časa, preden je potrebno "preobuti " bandaže. Na skoraj "znucanih" bandažah se odstruži venec, kar ne predstavlja velikega stroška, saj se bodo bandaže itak morale zamenjati. Potem pa se lokomotiva pošlje na progo ter spremlja obnašanje lokomotive in obrabo na tirnicah....

Fino, spet spravljam temo v OT...

Pač je tako naneslo...

LP

Jože

cokla · Odgovor Napisal/-a **cokla** » 19.05.2011, 20:30

Barbarpapa1 napisal/-a:Pozdrav

To, da so principi bočnega pomika osi, stanjšani sledilni venci ali pa odsotnih slednjih preživeti, se ne strinjam. Mogoče iz časovnega vidika, toda funkcionalno nikakor! Določeno stanje tehnike se smatra za preživeto takrat, ko je nadomeščeno z inovacijo, ki predstavlja novo kvaliteto ter odpravi težave predhodnika. Tako so podstavni vozički z radialno nastavljivimi osmi kinematično gledano povsem pravilni (osi gledajo vedno proti središču loka tira), vendar se to plača z znatno povečano kompleksnostjo in posledično povečano možnostjo okvare, zahtevnejšim vzdrževanjem in višjo ceno. Zato nimajo t.i. "KISS" faktorja (Keep It Simple, Stupid), ki je še posebej pomemben pri mehanskih postrojenjih, kjer moramo shajati s pomanjkljivim vzdrževanjem, trdimi delovnimi pogoji in želimo še dolgo življenjsko dobo. Skratka, Nemci so zelo dobro vedeli, kaj so počeli, ko so snovali serijo 52 (SŽ 33). Pa tako narejeni "traktorji" lažje preživijo razrite "njive", kot sofisticirani....

Zanima me tudi, če je kje pri nas bil problem zaradi obremenitev v lokih, kjer se je vozilo s šestosnimi dizli, ali se je kdaj naredil poskus z odstruženjem sledilnega venca sredinske osi na podstavku? Tak poskus bi se lahko naredil z zanemarljivimi stroški, recimo malo pred iztekom časa, preden je potrebno "preobuti " bandaže. Na skoraj "znucanih" bandažah se odstruži venec, kar ne predstavlja velikega stroška, saj se bodo bandaže itak morale zamenjati. Potem pa se lokomotiva pošlje na progo ter spremlja obnašanje lokomotive in obrabo na tirnicah....

Fino, spet spravljam temo v OT... Pač je tako naneslo...

LP

Jože

Pozabljaš, da ima 664 pogon na vseh oseh....kako bi se obnašala potem os, ki bi imela odstružen venec?

Barbarpapa1 · Odgovor Napisal/-a **Barbarpapa1** » 19.05.2011, 20:46

Pozdrav

Točno to me (tudi) zanima! Ali bi zaradi odsotnosti sledilnega venca prišlo do hitrejšega zdrsa?

Kaj pa Brižita? Po nekaterih "rekla kazala" slednja tudi močno obremenjuje koprsko progo v krivinah. Tam nevarnosti zdrsa posamezne osi ni. Kaj pa v tem primeru?

LP

Jože

Nurmi · Odgovor Napisal/-a **Nurmi** » 19.05.2011, 20:54

Jaz pa mislim,da gre razmišljanje v napačno smer.Brižitam in Reganom bi rezali vence in ne vem kake experimente še.Lokomotiva je tako narejena,ker tako mora biti.Saj jih ne konstruirajo neki cicibani.
Uničevanje proge ...Proga ima življensko dobo 10-15 let in potem remont.Pa ne staro za staro ampak tako kot mora biti,tako kot je drugje.
Mašina je da vozi in proga da zdrži.To je vsa filozofija.Pa samo za Bohinjko vam povem.Pragi na GLAVNIH prevoznih tirih so letnika 67,69,71.Seveda ceneje je Reganu odbiti venec.
Meni je vse jasno,ali komu ni?

cokla · Odgovor Napisal/-a **cokla** » 19.05.2011, 21:04

Nurmi napisal/-a:Jaz pa mislim,da gre razmišljanje v napačno smer.Brižitam in Reganom bi rezali vence in ne vem kake experimente še.Lokomotiva je tako narejena,ker tako mora biti.Saj jih ne konstruirajo neki cicibani.
Uničevanje proge ...Proga ima življensko dobo 10-15 let in potem remont.Pa ne staro za staro ampak tako kot mora biti,tako kot je drugje.
Mašina je da vozi in proga da zdrži.To je vsa filozofija.Pa samo za Bohinjko vam povem.Pragi na GLAVNIH prevoznih tirih so letnika 67,69,71.Seveda ceneje je Reganu odbiti venec.
Meni je vse jasno,ali komu ni?

Tukaj se popolnoma strinjam s tabo....

Barbarpapa1 napisal/-a:
Kaj pa Brižita? Po nekaterih "rekla kazala" slednja tudi močno obremenjuje koprsko progo v krivinah. Tam nevarnosti zdrsa posamezne osi ni. Kaj pa v tem primeru?

LP

Jože

Seveda ne zdrsne posamezna os....vendar če ni oprijema na eni osi sta ostali bolj adhezijsko obremenjeni in nato se podre ravnovesje ... sledi pa drsanje.

Barbarpapa1 · Odgovor Napisal/-a **Barbarpapa1** » 19.05.2011, 22:20

Pozdrav

Razmišljanje ne gre nič v napačno smer. Ni butastih vprašanj, so samo butasti odgovori. In razmišljanje gre v smeri, kako rešiti problem prevelikih obremenitev v krivinah in ali bi redukcija ali odprava sledilnih vencev lahko rešila težavo. To je takoj pripeljalo do vprašanja, kako vliva to na zdrs osi z reduciranim oz. odstranjenim vencem. Cokla je podal kvalitativni odgovor za Brižito, kvantitativnega pa (še) nimamo. Drugače pa vem, da obstaja za vsako lokomotivo minimalen radius krivine, ki jo slednja lahko brez težav prevozi. Če na progi ni manjših krivin od slednje, potem težav ni, ali

Drugače je vse res, @Nurmi, samo, sam dobro veš, da je realnost drugačna.

In še nekaj.... Meni ni jasno... marsikaj...Zato sprašujem ter iščem razlage in mislim to početi še v naprej.

P.S. In rešitev s postruženimi sledilnimi vencem so uporabili uspešno v Sloveniji v času parne vleke.

LP

Jože

železocestnik · Odgovor Napisal/-a **železocestnik** » 19.05.2011, 23:02

Tudi Ameri imajo probleme...

Eden od railfanov je prišel na idejo, da bi zamenjali starim lokomotivam podstavne vozičke s tistimi EMD-jevimi iz BP1 linka...

http://www.emdiesels.com/emdweb/product ... _truck.jsp

Poglejmo si Scottov odgovor na forumu http://www.trainorders.com...

Date: 07/12/03 09:36
Re: Retrofitting radial (HTCR) trucks on older locomoti
Author: seod
According to the mechanical man at the PS&P rairoad EMD has a retro fit kit to make standard 3 axle trucks more flexible to cause less rail wear but Rail America will not pay for it ( they will pay more in the end when they have to replace the rail ). The Mech mann said the 2 SD45T-2's they have are wearing the rail down at an alarming rate on Stimson hill between Shelton,WA and Elma,WA. Stimson is a 2.8% grade with some fairly sharp curves because of that hill they have 2 SP speed lettered SD45T-2's that still look great. Works for me I just hope they do not put them aside because of the rail waer problem. I will admit it did make for an easy chase back before the 6 axles because they always had to double the hill.

Scott

Še US patent za EMD podstavne vozičke...

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Pars ... /4,765,250

dostopni so tudi načrti...

Glede na to, da je Jože pripravljen študirati...

Barbarpapa1 napisal/-a:Pozdrav

Razmišljanje ne gre nič v napačno smer. Ni butastih vprašanj, so samo butasti odgovori. In razmišljanje gre v smeri, kako rešiti problem prevelikih obremenitev v krivinah in ali bi redukcija ali odprava sledilnih vencev lahko rešila težavo. To je takoj pripeljalo do vprašanja, kako vliva to na zdrs osi z reduciranim oz. odstranjenim vencem. Cokla je podal kvalitativni odgovor za Brižito, kvantitativnega pa (še) nimamo. Drugače pa vem, da obstaja za vsako lokomotivo minimalen radius krivine, ki jo slednja lahko brez težav prevozi. Če na progi ni manjših krivin od slednje, potem težav ni, ali

In še nekaj.... Meni ni jasno... marsikaj...Zato sprašujem ter iščem razlage in mislim to početi še v naprej.

LP

Jože

bo preštudiral spodnji članek...
http://pif.sagepub.com/content/222/2/117.full.pdf

V njem so narejene ene simulacije s softverom VAMPIRE, upam da ga ne obiščejo kakšni grofi iz Transilvanije

slikca je iz wikipedije...

Barbarpapa1 · Odgovor Napisal/-a **Barbarpapa1** » 20.05.2011, 6:11

Pozdrav

@ŽC, sila si

. Preštudiram zvečer, potem pa povem, kaj sem "naštudiral"....

P.S. Imam občutek, da se rojeva nova tema in bo verjetno potreben "carski rez". Da ne zapacamo originalne teme o dizlih....

LP

Jože

železocestnik · Odgovor Napisal/-a **železocestnik** » 20.05.2011, 10:42

Neplačljive članke na nivoju je težko najti

Tale članek...

Simulation of traction and curving for passive steering hauling locomotives
S A Simson1
C Cole1
1Centre for Railway Engineering, Central Queensland University, Queensland, Australia

je izjema, saj je revija, v kateri je izšel...

This Article
doi: 10.1243/09544097JRRT129
Proceedings of the Institution of Mechanical Engineers, Part F: Journal of Rail and Rapid Transit March 1, 2008 vol. 222 no. 2 117-127
AbstractFree
Full Text (PDF)Free
» ReferencesFree

zakaj?

Slika

Se zahvaljujem uredništvu revije

Nurmi · Odgovor Napisal/-a **Nurmi** » 21.05.2011, 11:46

Žacko me zmeraj zaposli na polno,mi nastavi zrnja kot podgani,ker ve dam bom celo noč glodal.

Ko smo že pri dizlih,sem se zmeraj spraševal kako bi bilo,če bi se namesto Ameriških lokomotiv uresničil,en drug partijski scenarij.In bi po naših progah vozili Ruski "Sergei" ali pa "Taigatrommli" kakor je komu ljubše.Ljubitelj pa še kdo si populijo lase in pogrizejo nohte do kosti.

blay · Odgovor Napisal/-a **blay** » 22.05.2011, 17:50

Torej problem ni v sledilnih vencih srednje osi, ampak obeh končnih. Tudi če bi postružil srednjega bi toliko bolj nastradala venca na končnih kolesih. Res pa bi lokomotiva po tem lahko vozila po progah z majšimi radiji lokov. Pri nemških parnih zaradi cenenosti ni bilo druge možnosti. Američani pa so se odločili za več cilindrov in v galvnem tri pogonske osi skupaj vezane. Vsaj mislim tako.
Je pa tukaj najbrž problem kako moč in navor zanesljivo spraviti na progo. Verjetno tako kot pri F1. Ni problem narediti močan motor, vrag je to optimalno s prenosi spraviti na podlago

Zaradi tega so uporabljeni 3osni vozički.
Kje pa piše, da so tri osni vozički v Evropi prepovedani?

LP