O frekvencah izmeničnega toka...

Splošna debata okoli železnice oziroma kar ne paše pod ostale kategorije.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3495
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: O frekvencah izmeničnega toka...

OdgovorNapisal/-a mkx » 25.11.2012, 22:47

TERMINATOR napisal/-a:Nekaj sem prebral in ni mi čisto jasno kaj hočete raziskati.

Precej na začetku te teme je @milchy omenil spremembo frekvence z 16⅔ Hz na 16,7 Hz - pa kasneje svoj prispevek umaknil. Najprej smo se še malce lovili, ali morda pri obeh zapisih frekvence ne gre za isto stvar. Pa nam je ŽC prijazno priskrbel članek, v katerem ne samo da piše da obe frekvenci nista eno in isto, ampak je zapisano tudi zakaj so frekvenco spremenili. Problematika se dotika praktično vsega tvojega spiska tem.
Potem pa smo čakali kakšnega štromarja, da nam laikom povzame članek, pa ga ni bilo junaka (kej si bil, @Re 4/4?). In sem se odločil dati glavo na tnalo, sedaj pa pada. :roll: Pri tem pa eksekutor(ji) sploh ne prebere(jo) prispevkov v tej temi niti predlagane literature (in torej slabo ali pa sploh ne ve(do), o čem diskutiramo).
LP, Metod
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9122
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: jebeni tretji harmonik

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 25.11.2012, 23:01

TERMINATOR napisal/-a:Za izhodišče bi lahko vzeli knjigo, ki jo je predlagal Železni
http://books.google.si/books?id=Hdvr82d23mkC&printsec=frontcover&hl=sl#v=onepage&q&f=false
Od strani 62 naprej. Nažalost so googlovci pregnani in skrijejo najslajše. Se vidi, da so ameri..

Pa še to. Re4/4 debate so bistvo napredka, bodisi znanja, razvoja, itd..
Saj veš kako so se morali boriti Da_Vinci, Volt, Lenz, Tesla, Koprenik,itd..

:D LP


=D> =D>

Popolnoma pravilen pristop in razmišljanje.

Lep pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9122
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: O frekvencah izmeničnega toka...

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 25.11.2012, 23:11

mkx napisal/-a:
... ampak je zapisano tudi zakaj so frekvenco spremenili.
Potem pa smo čakali kakšnega štromarja, da nam laikom povzame članek....
In sem se odločil dati glavo na tnalo, sedaj pa pada. :roll:


Jaz se ne bi sekiral na tvojem mestu. Imaš veliko prednost pred drugimi forumaši...
Doma imaš nekoga s prakso, teorijo in znanjem nemščine, ki ti lahko razlaga tako dolgo, da razumeš in potem napišeš črno na belem...
Pokazalo se je, da je v temle primeru pomembno znanje nemščine, saj tudi Siemensove knjige, izdane v nemščini in angleščini tukaj lahko ponudijo kot literaturo le nemške tekste.

Malo bomo še počakali, predvsem na Ljubitelja, ki pa potrebuje malo več časa, ker prevaja s slovarjem, da bo ja prav.
Potem pa pride na vrsto drugičlanek.

Lep pozdrav
Darko
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4412
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: O frekvencah izmeničnega toka...

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 26.11.2012, 7:41

mkx, ŽC,

mislim, da kaj več kot je napisal mkx ni mogoče dodati. Sicer pa ŽC čakam na obljubljeno literaturo. Edino to se mi pri vsem mkx pisanju zdi malo sporno(?). Kolikor sem razumel prihaja pri točno 1/3 frekvenci do močno povečane obrabe kolektorjev (? ali kako se že temu reče, sedaj nimam časa vrteti nazaj literaturo, ker je na domačem PC) in ne toliko samem pregrevanju naprav.
Sicer je pa vsa debata malo "čudna". V bistvu je tudi 16,70 Hz napeljava 1/3 omrežne frekvence, sprememba pa je pogojena (samo v delu omrežja (CH, D, A) zaradi posebnosti določenih železniških omrežij.
Dodal bi še samo to, da po letu 1950 noben razumen človek ne bi šel na novo graditi omrežja 15kV 16 2/3 Hz, kot je bil neki predlog za Soško progo.

LPL
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3495
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: O frekvencah izmeničnega toka...

OdgovorNapisal/-a mkx » 26.11.2012, 20:13

Ljubitelj napisal/-a:Edino to se mi pri vsem mkx pisanju zdi malo sporno(?). Kolikor sem razumel prihaja pri točno 1/3 frekvenci do močno povečane obrabe kolektorjev (? ali kako se že temu reče, sedaj nimam časa vrteti nazaj literaturo, ker je na domačem PC) in ne toliko samem pregrevanju naprav.

Na zgornjem delu četrte strani članka so fotografije dveh ščetk: levo in sredi sta fotografiji "nenormalne" ščetke z zgornje in spodnje strani, desna pa je spodnja stran "normalne" ščetke. Obe ščetki sta obrabljeni. Na "nenormalno" obrabljeni ščetki se na zgornji strani vidi nenormalno barvo ene izmed priključnih pletenic - modrikasto vijolična, ki nastane ob pregrevanju kovine. Prav tako obarvana je tudi spodnja stran ščetke, poleg tega pa je vidna nenormalna mehanska obraba. Desna ščetka je normalno obrabljena: spolirana površina zdravo svetle barve.

Pri sledeh mehanske poškodbe leve ščetke bi prav lahko šlo za obrabo, ki jo povzroči poškodovani drsni obroč. In ta poškodba je, glede na navedbe v članku, zelo verjetno posledica pregrevanja obroča.

Pa še mimogrede: drsni obroč in kolektor sta podobni stvari, ne pa isto. Kolektor (oziroma komutator) je iz več, med seboj izoliranih, segmentov. Ob vrtenju že sam po sebi poskrbi za to, da so z vzbujevalnim tokom napajani ustrezni deli rotorskih navitij (primer je enosmerni kolektorski motor). Drsni obroč pa je iz enega kosa (ali pa večih, prevodno povezanih) in njegova edina naloga je prenos toka z nepremičnega dela na vrteči se del motorja (torej na rotor).
LP, Metod
električar
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 310
Pridružen: 17.08.2006, 13:47

Re: O frekvencah izmeničnega toka...

OdgovorNapisal/-a električar » 01.12.2012, 0:56

Pozdravljeni,

Redko se oglašam, tale tema pa mi je res zanimiva. Vsa čast železcestniku za njegovo odkritje literature na to temo. Občudujem njegovo raziskovalno sposobnost nasploh.
Vsa čast tudu mkx-u za izjemno dobro razlago. Kolikor razumem iz razlage in originalnega nemškega članka, problem nastane pri stabilni frekvenci 16 2/3 Hz, ker se tedaj asinhronski dvojno napajan motor vrti ravno s sinhronsko hitrostjo. Vektorji trifaznih rotorskih tokov tedaj mirujejo glede na hitrost rotorja, zato vanj pravzaprav teče enosmerni tok skozi eno fazo noter, skozi vsako od ostalih dveh pa polovični tok ven. Tok je za nameček enak temenski vrednosti sinusnega izmeničnega toka, 1,41 x večji kot efektivni izm. tok. Zaradi trajnega toka se pregreva ščetka v prvi fazi.
Do tega pride, če se frekvenca ustali zaradi enakomerne obremenitve oz. če ni fluktuacije, ki bi nastala zaradi spremebe obremenitve v 16 2/3 Hz omrežju. Če frekvenco spremenimo za 0,2% na 16,70 Hz, bo sistem motor - generator tekel hitreje. V motorju na 50 Hz strani se bo zvezda vektorjev rotorskih tokov tudi pri sinhronskih vrtljajih vrtela glede na rotor z razliko obeh frekvenc 0,1 Hz, torej bo v 10 s opravila cel vrtljaj. Rotorski toki v vseh treh fazah se bodo sinusno spreminjali, s tem pa se ščetke grejejo manj in enakomerno.

Na splošno so se asihronski motorji z drsnimi obroči uporabljali tam, kjer je potreben mehki zagon in (ali) regulacija vrtljajev v ožjem območju (žičnice, žerjavi). Rotor tam ni napajan, temveč so fazna navitja rotorja namesto v kratek stik vezana preko uporov, zato se poveča slip, kar pomeni znižanje vrtljajev. Zunanja upornost se lahko stopenjsko spreminja od 0 do neke končne vrednosti. Pri tem je nekaj več izgub na uporih, navor pa seveda tudi nižji. Uvodne enačbe v nemškem članku, ki ga je prilepil železnocestnik, to lepo opišejo. V sodobnih pogonih jih izrivajo asinhronci s kratkostično kletko, napajani s frekvenčnimi pretvorniki.

Kot zanimivost naj povem, da ima dvojno napajan asinhroski stroj črpalna elektrarna Avče, ki s spremembo frekvence napajanja rotorja spreminja vrtljaje in tako regulira moč črpanja v obsegu 70 do 100% Pn. Rotor je napajan s statičnim pretvornikom.

Tale zadnji del je nekoliko OT, pa naj bo za širše poznavanje problematike asinhronskih motorjev.

lp
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9122
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: O frekvencah izmeničnega toka...

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 02.12.2012, 20:44

električar =D> =D>

Sem pa si danes ogledal temo "Za razjokat ( sej ne vem, če smo lahko še slabši gospodar )" v kateri smo oftopničarili ravno o spremembi frekvence v D, A in CH.

Od strani 7 do 10 :roll:

link do začetka diskusije: viewtopic.php?f=2&t=6548&hilit=slab%C5%A1i+gospodar&start=90

Diskusija se je zaključila na strani 10 (4.10.2011), ko je imel TERMINATOR zadosti diskusuje in jo je zaključil.



Stvar je mirovala do takrat, ko smo pričeli smetiti v temo: "Micotra in izlet v Knittelfeld". Začetek smetenja si lahko ogledate na začetku te teme...to je do 10.11.2012

Zadeva je torej mirovala eno leto in en mesec, potem pa štartala od začetka. Ja, ne tam, kjer se je končala...

Potem sem izsilil novo temo...ki jo sedaj imamo.
Lahko dodam samo nekaj: literaturo, ki sem jo navedel in poskeniral:

C. Linder: Umstellung der Sollfrequenz im zentralen Bahnstromnetz von 16⅔ Hz auf 16,70 Hz (English: Switching the frequency in train electric power supply network from 16 2/3 Hz to 16,70 Hz). In: Elektrische Bahnen. Book 12, Oldenbourg-Industrieverlag, Munich 27 September 2011

navajajo v vseh strokovnih knjigah, ki so na visokem nivoju. Tako recimo tudi v knjigah, ki jih izdaja Siemens in Publicis (Technical and Busines Publicatios from Siemens and Publicis).
Ena iz te zbirke je tudi:
Kiessling, Puschmann, Schmieder, Schneider: Contact Lines for Electric Railways, 2009

http://www.eabooks.com.au/WebRoot/engin ... 783227.jpg

ki pa si jo pri Amazonu lahko na žalost pogledate le do strani 36.

Slika

En izvod knjige imajo v CTK.

Stran referenc za poglavje o sistemih napajanja zeleznice...

Slika

Glej pod točko 1.5: Linder

Toliko o tem, kaj kdo piše v wikipedijo in katere članke preštudirajo, predno kaj napišejo. Je pa res, da tudi v tujini deluje jezikovna bariera in so članki v nenemški wikipediji na nižjem novoju, če je izvorna literatura v nemščini.

Lep pozdrav
Darko

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: andre85 in 17 gostov