O frekvencah izmeničnega toka...

Splošna debata okoli železnice oziroma kar ne paše pod ostale kategorije.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

O frekvencah izmeničnega toka...

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

(po možnosti sz 15 kV
Zakaj pa 15 kV?. Ali naj sedaj gremo nazaj na stare sisteme in se nabavljajo še frekvenčni pretvorniki ali kaj? Edini smiselni predlog je ~25 kV, 50 Hz.

LPL
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4293
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Ljubitelj napisal/-a:
Zakaj pa 15 kV?. Ali naj sedaj gremo nazaj na stare sisteme in se nabavljajo še frekvenčni pretvorniki ali kaj? Edini smiselni predlog je ~25 kV, 50 Hz.

LPL
Od kod pa teb frekvenčni pretvorniki :shock:
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Re 4/4:
Od kod pa teb frekvenčni pretvorniki
Pri 15 kV napeljavi uporabljani v Avstriji, Nemčiji, Švici je frekvenca 16 2/3 Hz, to je 1/3 standardizirane frekvence v omrežju. Frekvenco lahko pretvoriš samo s frekvenčnim pretvornikom, ali je to solid state, ali pa rotacijski pa me ne zanima. Obstaja pa še ena možnost, izgraditi posebne elektrarne za ~tok s frekvenco 16 2/3 Hz. Pa menda ne predlagaš še tega. Več o tem najdeš tukaj.

LPL
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4293
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Ljubitelj napisal/-a:Pri 15 kV napeljavi uporabljani v Avstriji, Nemčiji, Švici je frekvenca 16 2/3 Hz, to je 1/3 standardizirane frekvence v omrežju. Frekvenco lahko pretvoriš samo s frekvenčnim pretvornikom, ali je to solid state, ali pa rotacijski pa me ne zanima. Obstaja pa še ena možnost, izgraditi posebne elektrarne za ~tok s frekvenco 16 2/3 Hz. Pa menda ne predlagaš še tega. Več o tem najdeš tukaj.

LPL
Ja pa de... Zelo težko je dati sinhornski motor 1000 obratov sklopko vmes pa generator, pa še bolj stabilno je in brez višjih harmonikov.... da ne govorim o simetriji na primarju :roll: -sploh pa koliko pretvornikov bi rabil za 30 MVA postajo #-o
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4115
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

Odgovor Napisal/-a mkx »

Re 4/4 napisal/-a:Ja pa de... Zelo težko je dati sinhornski motor 1000 obratov sklopko vmes pa generator, pa še bolj stabilno je in brez višjih harmonikov.... da ne govorim o simetriji na primarju :roll: -sploh pa koliko pretvornikov bi rabil za 30 MVA postajo #-o
:?: Zate je idealen UPS sistem takle: AC asinhronski motor poganja dinamo, na izhodu pa DC motor poganja alternator? Tam med dinamo in DC motor pa vtakneš še akumulatorje za primer izpada vhodne napetosti? #-o Tako so se stvari delale pred 50 leti, danes imaš na vhodu polprevodniški usmernik in na izhodu polprevodniški inverter.
Sicer pa govorjenje o tehnologiji pridobivanja elektrike s frekvenco 16 2/3 Hz ne spremeni dejstva, da so trendovske več-sistemske lokomotive in da ni treba komplicirati niti kot uslugo Avstrijcem (pač s svojimi muzejskimi e-loki še naprej ne bi vozili od Jesenic do morja).
LP, Metod
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Re 4/4 ti pa res nič ne poslušaš nasvete. Človek ti lepo zaupa link, kjer se izve mnogo o napajanju, konkretno o generiranju in pretvorbi napajalnega toka 15kV 16 2/3 Hz. Ti pa "Ja pa da...".

Kot je rekel mkx se je včasi pretvorba vršila z rotacijskimi konvereterji, dandanes pa z IGTC ali GTO tiristorji, podobno kot na novih voznih sredstvih z elektromotorji, bodisi lokomotorji (po Švajgerju) ali dizel elektro pogonom. Dandanes se ne uporablja več enosmernih motorjev!
Ker te pa skrbi število pretvornikov za 30 MVA, verjetno to ni prevelik problem, končno ima lokomotiva moč 6-7 MW in je vse pospravljeno v nekaj predalih.

Ker si linkov ne ogleduješ pa še samo to (iz priporočenega linka). Najmočnejše centralne pretvorne postaje v ZRN (to so take, ki napajajo posebne daljnovode in/ali tudu neposredno vozno mrežo) imajo moč 140 MW. Primer sta postaji Neckarwestheim I (rotacijski, leto 1989) in II(GTO leto 2011). Glede moči pretvornikov te naj nič ne skrbi, visokonapetostni daljnovodi (nekje nad 700 kV) so enosmerni in so torej očevidni priklopljeni na usmerne in razsmerne postaje. Obstaja pa tudi neposredno generiranje toka s specifično železniško (zgodovinsko pogojeno, da ne bo pomote) frekvenco. Najmočnejši znani primer je NE Neckarwestheim I, ki ima poseben generator z močjo 190 MW. Iz opisanih moči centralnih pretvornih postaj in elektrarn je razvidno, da imajo železnice svojo enofazno 110 kV daljnovodno omrežje.

LP in beri priporočeno

L
milchy
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 5700
Pridružen: 11.09.2005, 17:48
Kontakt:

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

Odgovor Napisal/-a milchy »

da vas ne bo motilo ...... sem tekst pobrisal
Zadnjič spremenil milchy, dne 11.11.2012, 22:32, skupaj popravljeno 2 krat.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4115
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

Odgovor Napisal/-a mkx »

milchy napisal/-a:ko že pišete o frekvenci v Avstriji in Nemčiji - upam, da ste prebrali tudi tale del:
...
Ja. Piše pa tudi, da niso povsod prešli (nekatere regionalne proge, Skandinavci). Če se uporablja sinhrone generatorje (kot je to predlagal @Re 4/4), potem frekvence pač ne gre (brez hudih težav) kar tako spremeniti za 2%. Je pa to enostavno izvršljivo z naprednejšimi konverterji.
LP, Metod
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Slabim poznavalcem računstva fizike osnovne šole:

zapis 16,7 Hz je v okviru natančnosti zapisa decimalnega števila (0,05/16,7=0,30%) enak točnemu zapisu 16 2/3, ki je točno toliko brez napake narejene pri konverziji v decimalno obliko zapisa. Razlika znaša samo 0,20%, zato mi ne srat o novi frekvenci 16,7 Hz. Tisti ki tako definira frekvenco pojma nima o natančnosti, kajti 16,7 je lahko 16,65 ali pa 16,74 (da ne pacamo z decimalkami), medtem ko je frekvenca v evropskem omrežju stabila na vsaj 10 mHz pri 50 Hz (oziroma 0,02%). Oziroma je frekvenco s takim zapisom definiral na 10x manj natančen način kot je sama frekvenca. Verjetno je tudi pri tem specifičnem omrežju zahtevana natančna regulacija frekvence.
Še nekaj, zdrav razum pove, da je lahko konverzija z rotacijskimi konverterji samo celoštevilčni mnogokratnik!
Šele iznajdba frekvenčnih regulatorjev omogoča poljubno razmerje frekvenc.

LPL
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Mislim, da Ljubitelja čaka spor ne z internimi eletričisti tukaj na forumu, temveč z nemškimi univerzitetnimi kapacitetami in strokovnjaki iz DB (tukaj ni mišljen Mehdorn)...

Torej, če pogledamo na priporočen link: Bahnstrom.de
link: http://www.bahnstrom.de/

...in si pogledamo na tem linku: Systeme (Bahnstromsysteme)

...vidimo povzetek, zakaj so menjali frekvenco in za koliko.

link: http://www.bahnstrom.de/bahnstromsysteme/index.htm

Spodaj pa je navedena literatura (Quellen). Ko bo Ljubitelj negiral vso to literaturo, mu bom tudi jaz verjel.

Lep pozdrav
Darko

Seveda pa smo to že vse obdelali v tejle temi o slabem gospodarju... :old :wink:

http://www.vlaki.info/forum/viewtopic.p ... 105&t=6548

Mislim, da smo zasmetili temo, ki jo je začel @igor 72.
Torej se je potrebno prestaviti nazaj v že začeto temo o slabem gospodarju: Za razjokat ( sej ne vem, če smo lahko še slabši gospodar )

link: http://www.vlaki.info/forum/viewtopic.p ... &start=195

...ali pa o spremembi frekvenc odpreti novo temo.
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

ŽC, v tvojem linku je govora o 16,700 in ne o 16,7 kot je napačno napisal Milchy, kar je pa bistvena razlika v natančnosti definicije. Če je 16,7 natančna na 0,3% je 16,70 natančna na 0,03%, kar pije vodo! Če že o nečem tehničnem govorimo, naj bo to tehnično korektno.
Pa še to iz istega linka
Für das dezentral versorgte Netz der DB Energie (Synchron-Synchron-Frequenzumformer, frequenzstarre Kupplung) und auch für die Netze in Schweden und Norwegen gilt weiterhin die exakte Sollfrequenz von 1/3*50 Hz = 16 2/3 Hz.

Welches nun die neue Nennfrequenz werden soll, ist zur Zeit noch in den Gremien der Normung in der Diskussion.
Kot vidiš, stvar ni čisto enostavna.

LPL
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Ljubitelj napisal/-a:
Kot vidiš, stvar ni čisto enostavna.

LPL
Ja, to pa se popolnoma strinjam s tabo.


Tako, zopet nimamo nikogar, ki bi se mu dalo prebrati priporočeno literaturo:

Quellen:
[1] Eisenbahn Revue International Nr. 1/2 (1996)
[2] Nennfrequenz von 16 2/3 auf 16,7 Hz geändert, Elektrische Bahnen, Heft 6/7, 2001
[3] C. Linder, R. Heinze: Umstellung der Sollfrequenz im zentralen Bahnstromnetz von 16 2/3 Hz auf 16,70 Hz, Elektrische Bahnen, Heft 12, 2002
[4] Behmann: Nennfrequenz 16 2/3 Hz ade?, Elektrische Bahnen, Heft 12, 2002


Če še hoče kdo diskutirati o tej spremembi frekvence v tejle Igorjevi temi, mora nujno prebrati zgoraj navedeno literaturo #-o :science
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Tomy
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 842
Pridružen: 22.03.2008, 12:06

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

Odgovor Napisal/-a Tomy »

Ljubitelj napisal/-a: zato mi ne srat o novi frekvenci 16,7 Hz.
Saj je o tem že pisano na forumu (nisem iskal te vsebine), da je bila frekvenca spremenjena!

Lep dan
Tomaž
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

ŽC, ko navajaš vire o napajanju opažam zanimivo dejstvo,

en viri govori (vsaj v naslovu) o 16,7 Hz, drug o 16,70 Hz, v tvojem linku (res si mojster za iskanje po internetu) pa edino točno 16,700 Hz, kar je 33 mHz nad prvotno 16 2/3 definirano kot 1/3 standardne frekvence omrežja 50 Hz. Očevidno imajo tehniki nazarenske težave z osnovnošolsko matematiko ali pa so totalni ignoranti glede definicij.

LPL

PS.:
Laikom v poduk, 50 Hz, ali 16 2/3 je natančno tako natančno, kolikor natančno si sposoben meriti, torej je omejitev merilna tehnika, 16,7 Hz pa je natančno na 0,03% ali +- 50 mHz, ne glede na to, da so merilne naprave za frekvenco omrežja predpisano natančnejše od 10 mHz (0,01 Hz). Zato je potrebna pazljivost pri definiciji in uporabi pojmov.
Uporabniški avatar
igor72
Mojster
Mojster
Prispevkov: 4636
Pridružen: 28.09.2005, 17:07
Kraj: Primorje

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

Odgovor Napisal/-a igor72 »

železocestnik napisal/-a:
Mislim, da smo zasmetili temo, ki jo je začel @igor 72.
Torej se je potrebno prestaviti nazaj v že začeto temo o slabem gospodarju: Za razjokat ( sej ne vem, če smo lahko še slabši gospodar )

link: http://www.vlaki.info/forum/viewtopic.p ... &start=195

...ali pa o spremembi frekvenc odpreti novo temo.
Res je....lahko to kdo čimprej premakne v bolj intelektualne predalčke?...hvala
LEP DAN
Igor
Odgovori