O frekvencah izmeničnega toka...

Splošna debata okoli železnice oziroma kar ne paše pod ostale kategorije.
milchy
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 5700
Pridružen: 11.09.2005, 17:48
Kontakt:

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

OdgovorNapisal/-a milchy » 11.11.2012, 22:31

iskreno se opravičujem @ljubitelju, da sem prekopiral tekst iz wikipedije in ga s tem zmotil v njegovem navajanju dejstev, predvsem pa gre opravičilo Igorju, ker sem začel smetit njegovo temo, kjer nam je hotel pokazat kako stvari izgledajo .....
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4412
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 12.11.2012, 7:38

Milchy, brez problema, če ne bi Re 4/4(?) tako pametno vprašal, zakaj so pa pri 15 kV napajanju potrebni frekvenčni pretvorniki bi do tega smetenja sploh ne prišlo. Obstaja pa kruto dejstvo, da je sistem zgrajen na 1/3 omrežne frekvence (1/3 od 50 Hz), kar definira mehansko razmerje med številom polov. Šele po vklopu zelo močnih asihronih pretvornikov so se pojavile težave s pregrevanjem in posledičnim povišanjem frekvence za 0,033 Hz.

LPL
trocken
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 611
Pridružen: 22.12.2009, 10:55

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

OdgovorNapisal/-a trocken » 12.11.2012, 9:16

No, zdaj vsaj vem, zakaj Bohinjka ni bila nikoli elektrificirana. Se začnemo kregat, prej kot sploh resno pomislimo kako in kaj...
Brižitka 363
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2134
Pridružen: 17.08.2006, 8:57
Kraj: Brežice

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

OdgovorNapisal/-a Brižitka 363 » 12.11.2012, 9:32

trocken napisal/-a:No, zdaj vsaj vem, zakaj Bohinjka ni bila nikoli elektrificirana. Se začnemo kregat, prej kot sploh resno pomislimo kako in kaj...

Bi potem sploh lahko uživali v vožnji s Fiati? :) Bi elektrificirana bohinjka kako vplivala na vožnje muzejskega vlaka? (pa s tem ne mislim na elektrifikacijo kot tako, temveč s širšem smislu)
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3333
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 12.11.2012, 10:42

Ljubitelj napisal/-a:Milchy, brez problema, če ne bi Re 4/4(?) ...

Zj pa kar naenkrat jaz vsega kriv #-o Očitno gre osel enkrat na led slovenci pa z drugo švico in kopiranje od tujcev pa večkrat.. :roll: Kar se tiče mene je debata končana ker pa tvoj nick name @Ljubitelj pove vse ti pa priporočam tehtni premislek zaka sem napisal 4 pikice naprej. Aja wikipedia je zame navadno smetišče pa tudi če je od strokovnjaka napisano. @Igor72 se opravičujem moral sem... :mrgreen:
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9122
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 12.11.2012, 10:53

Dokler zeleni ne prestavijo tega "spora" o wikipediji na primerno mesto, prosim vsakega, predno kaj doda v to temo, da pogleda naslov teme, ki jo je zastavil @igor 72.

O temi:

@igor72: odlične fotografije, odlični fotopis. Edino, kar me moti, so prepisi imen krajev z železniških postaj. Ko bom imel čas, bom dodal še slovenska imena krajev. Včasih so tamkaj živeli Slovenci (dobro, nekaj jih je še vedno...)
Gorchi
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 6495
Pridružen: 23.10.2006, 12:25
Kraj: Cerklje na Gorenjskem

Re: O frekvencah izmeničnega toka...

OdgovorNapisal/-a Gorchi » 12.11.2012, 13:19

Evo filozofirajte dalje o frekvencah, harmonikih itd. Poskusite priklicat @Terminator-ja pa boste zagotovo zvedeli vse in še več o tem ;)
Goran
Uporabniški avatar
Tono
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3980
Pridružen: 13.05.2007, 15:44
Kraj: Ptuj

Re: O frekvencah izmeničnega toka...

OdgovorNapisal/-a Tono » 12.11.2012, 18:28

Kaj pa je to frekvenca? :mrgreen:
Dosta je više ćumura, prelazimo na jeftinu naftu!
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9122
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Micotra in izlet v Knittelfeld

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 12.11.2012, 19:17

železocestnik napisal/-a:
Seveda pa smo to že vse obdelali v tejle temi o slabem gospodarju... :old :wink:

http://www.vlaki.info/forum/viewtopic.p ... 105&t=6548

Mislim, da smo zasmetili temo, ki jo je začel @igor 72.
Torej se je potrebno prestaviti nazaj v že začeto temo o slabem gospodarju: Za razjokat ( sej ne vem, če smo lahko še slabši gospodar )

link: http://www.vlaki.info/forum/viewtopic.p ... &start=195

...ali pa o spremembi frekvenc odpreti novo temo.



Se zahvaljujem Gorchi-ju, da je izločil zgornjo diskusijo iz resnega prispevka.


Začelo se je vse v temi: Za razjokat ( sej ne vem, če smo lahko še slabši gospodar )

Na 5. strani...

Re 4/4 napisal/-a:
25kV izmenične na 50 Hz


Zakaj pa ne Avstrijskih 15 kV 16,2/3 Hz?

Lej avstrjici imajo zato tak sistem da imajo simetrično obremenjeno elektroenergetsko omrežje ki napaja te napajalne, aja v teh napajalnih postajah je noter motor, ki poganja generator, ki daje od sebe teh 15 kV in 16,667 Hz. To sem slišal od enega gospoda, ki je delal na sekciji za promet. Samo kdo je to bil :-k



Jaz sem vseskozi težil, da se naj prebere strokovna literatura in potem nadaljuje z diskusijo...

železocestnik napisal/-a:
Še literatura k zgornjemu članku:
↑ C. Linder: Umstellung der Sollfrequenz im zentralen Bahnstromnetz von 16 2/3 Hz auf 16,70 Hz. In: Elektrische Bahnen. Heft 12, Oldenbourg-Industrieverlag, München 2002, ISSN 0013-5437.
↑ Schweizer Eisenbahn-Revue 11/1995

link: http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrom# ... _16.2C7_Hz


Glede na to, da imajo obe zgoraj navedeni reviji v knjižnici SŽ, bi lahko Ljubitelj lahko naredil povzetek obeh člankov, da se ne zafrkavamo z izpisi iz wikipedije...
...glede na to, da je "od foha" :wink: [-o<
(članka lahko tudi jaz skopiram in pošljem po ZS, če je to problem :wink:



Vendar je tudi Ljubitelj "odpovedal" :roll:

Zgovarjal se je, da je strokovnjak za pW in ne MW, na slabo znanje nemščine in dodal trditev, ki se mu pač ne poda:

..."je že tako, da je jezik sodobne tehnike angleščina in česar ni v angleščini, pač ni napisano."


Ljubitelj napisal/-a:ŽC bi odgovoril le to, na Wiki sem videl oba prispevka, nemškega in angleškega, ki sta precej v nasprotju. Ker moja specialnost niso MW ampak pW se ne mislim ukvarjati z utemeljitvijo enega ali drugega, po drugi strani pa je moja nemščina dokaj rudimentarna, je že tako, da je jezik sodobne tehnike angleščina in česar ni v angleščini, pač ni napisano.

LPL


V diskusiji je sodeloval tudi Terminator, razlagal osnove elektrotehnike, potem pa obupal:

TERMINATOR napisal/-a:Kaj pa vem. Vprašaj mamo zakaj zmota cviren, ko ti šiva gumbke.

LP



Tudi Nurmi je dodal svoje, nazadnje še Brižitko...

Nurmi napisal/-a:
..... in lokomotiva bi bila?

Brižita,ki prebija zvočni zid v Preserju!

Slika


Tako se je končala diskusija na 10. strani teme: Za razjokat ( sej ne vem, če smo lahko še slabši gospodar )


V temi Micotra in izlet v Knittelfeld, iz katere je začetek te teme, pa sem že razširil literaturo, ki jo je potrebno prebrati, predno se nadaljuje z diskusijo:

železocestnik napisal/-a:

Tako, zopet nimamo nikogar, ki bi se mu dalo prebrati priporočeno literaturo:

Quellen:
[1] Eisenbahn Revue International Nr. 1/2 (1996)
[2] Nennfrequenz von 16 2/3 auf 16,7 Hz geändert, Elektrische Bahnen, Heft 6/7, 2001
[3] C. Linder, R. Heinze: Umstellung der Sollfrequenz im zentralen Bahnstromnetz von 16 2/3 Hz auf 16,70 Hz, Elektrische Bahnen, Heft 12, 2002
[4] Behmann: Nennfrequenz 16 2/3 Hz ade?, Elektrische Bahnen, Heft 12, 2002


Če še hoče kdo diskutirati o tej spremembi frekvence v tejle Igorjevi temi, mora nujno prebrati zgoraj navedeno literaturo #-o :science


Velja tudi za Tonota :wink: :lol: :lol:
Gorchi
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 6495
Pridružen: 23.10.2006, 12:25
Kraj: Cerklje na Gorenjskem

Re: O frekvencah izmeničnega toka...

OdgovorNapisal/-a Gorchi » 13.11.2012, 12:24

Pa pejmo dalje no :) Kar se mi zdi zanimivo je tole:
Ljubitelj napisal/-a:Milchy, brez problema, če ne bi Re 4/4(?) tako pametno vprašal, zakaj so pa pri 15 kV napajanju potrebni frekvenčni pretvorniki bi do tega smetenja sploh ne prišlo. Obstaja pa kruto dejstvo, da je sistem zgrajen na 1/3 omrežne frekvence (1/3 od 50 Hz), kar definira mehansko razmerje med številom polov. Šele po vklopu zelo močnih asihronih pretvornikov so se pojavile težave s pregrevanjem in posledičnim povišanjem frekvence za 0,033 Hz.

Tehnično bolj podkovane člane bi poprosil za razlago tega fenomena ;) Nekam majhna razlika se mi zdi med 16 2/3 Hz (oz. približno 16,66666666666666 Hz) in 16,70 Hz ter da ta razlika rešuje pregrevanje...?
Sicer pa se mi zastavlja vprašanje, zakaj 50 Hz oz. v Ameriki je domač tok na 60 Hz. Od kje ti dve vrednosti?
Goran
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3495
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: O frekvencah izmeničnega toka...

OdgovorNapisal/-a mkx » 13.11.2012, 13:29

Gorchi napisal/-a:Tehnično bolj podkovane člane bi poprosil za razlago tega fenomena ;) Nekam majhna razlika se mi zdi med 16 2/3 Hz (oz. približno 16,66666666666666 Hz) in 16,70 Hz ter da ta razlika rešuje pregrevanje...?
Sicer pa se mi zastavlja vprašanje, zakaj 50 Hz oz. v Ameriki je domač tok na 60 Hz. Od kje ti dve vrednosti?

Bo kak električist vedel bolje povedati. Pri telekomunikacijah pa so ti. višji harmoniki prekletstvo. Višji harmoniki so elektromagnetno valovanje s frekvenco, ki je natančen večkratnik osnovne. V našem primeru je 50Hz tretji višji harmonik od 16 2/3. Če ta dva (50Hz in višji harmonik od 16 2/3) interferirata in resonirata, se lahko pojavi vse sorte ... Tudi to, da se je težava pojavila z uvedbo polprevodniških frekvenčnih pretvornikov se lahko razloži z višjimi harmoniki: normalen generator z vrtečim poljem (sinhroni generator) teoretično (in tudi praktično) ne bo proizvedel nobene energije z višjimi harmonskimi frekvencami. Polprevodniki pa delajo celo štalo in tam višji harmoniki nastopajo precej redno. Če torej eno frekvenco malce spremenimo, se tega mešanja znebimo.

Glede 50Hz v Evropi proti 60Hz v Ameriki je pa to več ali manj zgodovinsko pogojeno (hitrost vrtenja prvih generatorjev). Tudi napetost (220 V oz 230 V proti 110 V) ima podobne zgodovinske temelje.
LP, Metod
hidro
Pom. strojevodje
Pom. strojevodje
Prispevkov: 57
Pridružen: 06.08.2006, 9:11

Re: O frekvencah izmeničnega toka...

OdgovorNapisal/-a hidro » 13.11.2012, 13:38

Malo več o različnih frekvencah po svetu pa še link na wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Utility_frequency

lp
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4412
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: O frekvencah izmeničnega toka...

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 14.11.2012, 16:28

Kar je povedal mkx je dokaj v redu. Dokler je sistem 15 kV 16 2/3 Hz deloval slabo stabiliziran, dovoljeno od 16 1/3 do 17 Hz teh težav ni bilo. Z uvedbo močnih konvertorskih naprav z močjo recimo 75 MW (Neckarwestheim I) se je frekvenca očevidno ustalila in pojavile so se težave s pregrevanjem. Zato majhna 33 mHz razlika od idealne vrednosti 16 2/3, kar je določeno z številom polov na motorju in generatorju.

Kar se pa tiče omrežne frekvence, je pa vse stvar zgodovine, pogojene s takratnim stanjem tehnike.

LPL.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9122
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: O frekvencah izmeničnega toka...

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 17.11.2012, 3:09

Lahko smo zadovoljni, da nismo pristali v rubriki Čvek ali še huje v Smetišču. Čeprav Milchy prav učinkovito deluje v slednjem inkubatorju in ima kar nekaj naših ogledov tamkaj.

Padla pa je odločitev, da se zadeva o frekvencah razčisti. @Ljubitelj je začel z resnim delom in zagotovil, da bo pripravil povzetke in upam da se mu bodo tudi ostali pridružili z resnimi prispevki. Zamišljamo si, da bomo z resnim pregledom literature in praktičnimi izkušnjami, tistih, ki jih imajo, prišli do konca. Potem ko bomo to dosegli, se bomo lahko tudi pohecali.Vabljeni so k diskusiji vsi, ki lahko kaj doprinesejo. Prosim pa vse, da malo premislijo, preden udarijo po tipki. To bom poskušal tudi jaz, vsaj do takrat, dokler ne razčistimo zadeve. Moja naloga bo, da "zrihtam" literaturo, ki je na žalost v Sloveniji pač ni veliko. Po stroki sem strojnik in edino stvar, ki jo imam s področja elektrotehnike je izpit pri prof. Jerebu na elektrofaksu (Izpit: Elektrotehnika; ocena po starem 4/4, danes bi to bilo 8/8). Štosa o vprašanju na fakulteti o tem, kakšne elektromotorje poznamo, tukaj ne bi več navajal, lahko ga najdete v kakšni drugi temi. Predvsem zato, da se poskušamo držati resno in da ne bi "odleteli" v Čvek ali Smetišče.

Naslednji teden pridejo na vrsto članki o spremembah frekvenc iz časopisa Elektrische Bahnen.

Do takrat pa zgodovinski članek o elektrifikaciji s 15 kV in frekvenco 16 2/3 HZ v omejnih državah...

Zgodovinski pregled, vključuje tud Slovenijo...

Link: http://homepage.hispeed.ch/wili-the-wir ... endern.pdf

Poglavje je iz knjige: Schwach, Georg: Oberleitungen für hochgespannten Einphasenwechselstrom in Deutschland, Österreich und in der Schweiz. 2 Bde., Bern, Furrer+Frey, 1989, ki je celotna dosegljiva na internetu...

http://homepage.hispeed.ch/wili-the-wir ... ichnis.htm

...in se še kaj da "izvleči" iz nje...če druga ne, fotko prvega prevzema vlaka na progi Podrožca-Jesenice.


V bistvu pa stopamo s poskusom rešitve trenutne zagonetke na kar zahtevno področje...

Literatura...

najprej v angleščini: Slika
Andreasa Steimel:Electric Traction - Motion Power and Energy Supply


http://books.google.si/books?id=Hdvr82d ... &q&f=false


Na razpolago imamo skoraj celo knjigo Dr.-Ing. Andreasa Steimel-a, profesorja na Department of Electrical Engineering and Information Technology Ruhr-Universität Bochum: "Elek­tri­sche Trieb­fahr­zeu­ge und ihre En­er­gie­ver­sor­gung. Grund­la­gen und Pra­xis"

Tudi v nemščini: Slika

link do skoraj cele knjige: http://books.google.si/books?id=sptJbbT ... &q&f=false

in poglavje o "naši" frekvenci: http://books.google.si/books?id=sptJbbT ... q&f=falsei:


Svojim študentom pedpisuje literaturo:

Fi­li­po­vic, Zarko "Elek­tri­sche Bah­nen. Grund­la­gen, Trieb­fahr­zeu­ge, Strom­ver­sor­gung", Sprin­ger, 2004
Stei­mel, An­dre­as "Elek­tri­sche Trieb­fahr­zeu­ge und ihre En­er­gie­ver­sor­gung. Grund­la­gen und Pra­xis", Ol­den­bourg, 2006
Mül­ler, Sieg­fried "Elek­tri­sche und die­sel­elek­tri­sche Trieb­fahr­zeu­ge. Ar­beits­wei­se, Leis­tungs­fä­hig­keit, Be­triebs­kos­ten", Mi­nirex AG, 1979

Ja, če bi se pri njemu vpisali v kurs, bi morali znati odgovoriti na tale vprašanja:

http://www.ruhr-uni-bochum.de/eele/doku ... B_2012.pdf

Glej predvsem točko 4!

Žarko Filipović je na elektrotehnični fakulteti leta 1964 v Zagrebu zagovarjal disertacijo: Trajanje asimetričnog opterečenja, potem pa je projektiral pri Brown Boveri-ju v Švici in od 1967 do 1997 predaval na Ingenieurschule Zürich (Abend-Technikum) področje Električne železnice, ki je sedaj del visokih šol Zürcher Fachhochschule (ZFH).

Na žalost je na internetu dosegljivale le vsebina knjige:
link: http://www.amazon.de/Elektrische-Bahnen ... 3540213104
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9122
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: O frekvencah izmeničnega toka...

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 22.11.2012, 2:38

Če ste malo pogledali v zgoraj navedene knjige (angleško ali nemško verzijo, ste lahko ugotovili, da navajajo za spremembo frekvence kotliteraturo izključno to, kar sem jaz prepisal iz wikipedije, da je potrebno preštudirati.

Torej se je tokrat wikipedija izkazala kot verodostojen vir!

železocestnik napisal/-a:
Ljubitelj napisal/-a:
Kot vidiš, stvar ni čisto enostavna.

LPL


Ja, to pa se popolnoma strinjam s tabo.


Tako, zopet nimamo nikogar, ki bi se mu dalo prebrati priporočeno literaturo:

Quellen:
[1] Eisenbahn Revue International Nr. 1/2 (1996)
[2] Nennfrequenz von 16 2/3 auf 16,7 Hz geändert, Elektrische Bahnen, Heft 6/7, 2001
[3] C. Linder, R. Heinze: Umstellung der Sollfrequenz im zentralen Bahnstromnetz von 16 2/3 Hz auf 16,70 Hz, Elektrische Bahnen, Heft 12, 2002
[4] Behmann: Nennfrequenz 16 2/3 Hz ade?, Elektrische Bahnen, Heft 12, 2002


Če še hoče kdo diskutirati o tej spremembi frekvence v tejle Igorjevi temi, mora nujno prebrati zgoraj navedeno literaturo #-o :science



Z objavo zgoraj navedene literature bomo omogočili nadaljno diskusijo. Skene zgornje literature bom pustil na forumu en teden, da se naredijo povzetki (mislim da se bo Ljubitelj še najbolj potrudil, kljub temu da ne obvlada najbolje nemško, lahko mu pomaga še kdo, ki zna dobro nemško). Potem bom skene umaknil in se bo diskusija nadaljevala na podlagi povzetkov in "snetih" diagramov ali fotk iz teksta.


Gremo po vrsti...

[3] C. Linder, R. Heinze: Umstellung der Sollfrequenz im zentralen Bahnstromnetz von 16 2/3 Hz auf 16,70 Hz, Elektrische Bahnen, Heft 12, 2002

Slika

od sedaj dalje samo povečave...

Slika


Slika


Slika


Slika


Slika


Slika


Slika

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 24 gostov