ED zaviranje in vračanje energije

Splošna debata okoli železnice oziroma kar ne paše pod ostale kategorije.
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11516
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

Re: Elektrifikacija proge Pragersko-Hodoš

Odgovor Napisal/-a cokla »

Mojster_Strojevodja napisal/-a:
Ampak, nekdo bo sigurno našel ekonomsko upravičenost oz napisal disertacijo za to da imaš elemente da enkrat na let vrneš 1kW energije.
=D>
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4115
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Elektrifikacija proge Pragersko-Hodoš

Odgovor Napisal/-a mkx »

Mojster_Strojevodja napisal/-a:... in tudi vsi vlaki na omrežju ne zavirajo v isti trenutek, se sigurno najde kakšen ki gre v klanec.
... kar dokazuje dejstvo, da prav nikdar nobena Živa ob upočasnjevanju med Litostrojem in Šiško ne laufa ventilatorjev za hlajenje uporov ED zavore ... ali pri katerm koli drugem ED zaviranju (klanec navzdol, uvažanje na postajo, ...).

Že Koprčanka je živ dokaz, da je vračanje v EE omrežje še kako uporabna opcija ... enotirna proga z malo izogibališči. Kako naj bosta na istem odseku dva vlaka, eden v klanec, drugi dol? Če bi tole izmenjevanje funkcioniralo na daljše razdalje, potem ne bi rabili tolikšnega števila "švohotnih" ENP (vsaj dve samo med Divačo in Koprom če se prav spomnim), ampak bi zadoščala ena močna za večje področje (recimo ena v Divači zraven RTP za celotno področje od Postojne zahodno).

Tudi motenje EE omrežja zaradi vračanja energije se lahko drži v ustreznih mejah ob uporabi (netrivialnih) rešitev ... če je, kajpada, vračanje energije v interesu upravljalca javnega EE omrežja (ELES). Če to ni v njegovem interesu, bo seveda postavil pogoje, ki za upravljavca JŽI ekonomsko niso upravičljivi. Če bi bila volja in ekonomska računica, bi lahko v ELESovo omrežje vračali energijo že sedaj ... pri ENP se dogradi še en razsmernik (to v današnjih časih ni nek bavbav). Vprašanje pa je, ali se za onih nekaj MWh na mesec splača investirati na desettisoče evrov. Raje pogrejejo malo zraka pa je.
LP, Metod
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Elektrifikacija proge Pragersko-Hodoš

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Nisem štromar, vendar vem, da so ELES-ovci, pa tudi drugi s tega področja, strašno živčni, že ko pomislijo na vse izvore el. energije, kjer se ustvarja trifazna napetost s pomočjo razsmernikov (predvsem sončne elektrarne, tudi vetrne). Menda to pači sinusoido in ustvarja v omrežju višje harmonske frekvence. Najbrž ima podoben vpliv tudi vračanje zavorne energije lokomotiv v omrežje.
preglednik
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4115
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Elektrifikacija proge Pragersko-Hodoš

Odgovor Napisal/-a mkx »

Saj sem napisal "Tudi motenje EE omrežja zaradi vračanja energije se lahko drži v ustreznih mejah ob uporabi (netrivialnih) rešitev ..." Poudarek se je izgubil v oklepajih (tokrat sem to popravil). Karkoli vsaj približno izmeničnega spustiš skozi ustrezno tuljavo (transformator, dušilka, ...) pride ven bistveno bolj gladko in bolj podobno sinusu. Tuljava je namreč element električnega tokokroga, ki se (bolj ali manj močno) upira hitrim spremembam jakosti toka (in posledično v neki meri napetosti), ki jih v našem primeru predstavljajo višji harmoniki kot posledica ne-sinusnega vira električnega toka.

Graditelji "cenenih" virov električne energije (fotovoltaika, vetrnice) tudi (ali pa predvsem) iz cenovnih razlogov tipično delajo inverzijo direktno na napetost prenosnega omrežja (za manjše moči je to 20 kV ali 35 kV) in se tako vse nesinusne motnje prenašajo direktno v prenosno omrežje. In na porabnike, ki so priključeni v tem istem omrežju. Če bi vir priključili na EE omrežje preko transformatorja, bi bilo motenj dosti manj, ampak kaj ko bi strošek postavitve enega npr. 20/110 kV transformatorja ustrezne moči podražilo investicijo za nezanemarljiv faktor.
LP, Metod
Uporabniški avatar
Mojster_Strojevodja
Direktor
Direktor
Prispevkov: 1960
Pridružen: 09.08.2005, 19:43
Kraj: Bled
Kontakt:

Re: Elektrifikacija proge Pragersko-Hodoš

Odgovor Napisal/-a Mojster_Strojevodja »

Sej sem reku, disertacija #-o

@mkx: tko se mi zdi, da manka kje kakšna oznaka za sarkazem, samo nisem čisto prepričan kam?

ali mogoče sem
kar dokazuje dejstvo, da prav nikdar nobena Živa ob upočasnjevanju med Litostrojem in Šiško ne laufa ventilatorjev za hlajenje uporov ED zavore ... ali pri katerm koli drugem ED zaviranju (klanec navzdol, uvažanje na postajo, ...).
ali tukaj
Raje pogrejejo malo zraka pa je
Če ne gre uporabi večje kladivo.
"Half the job is in the discovery; the other half is having the courage to present the findings."
"Everyone is a genius at least once a year. The real geniuses simply have their bright ideas closer together."
EG 3100
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 476
Pridružen: 16.05.2007, 12:53
Kraj: Primorska

Re: Elektrifikacija proge Pragersko-Hodoš

Odgovor Napisal/-a EG 3100 »

Mojster_Strojevodja napisal/-a:Sej sem reku, disertacija #-o
Disertacija je bila opravljena leta 1961 v bivši Jugoslaviji. :mrgreen:
Prihranek pri investicijskem vlaganju za 1x25kV v primerjavi z 3kv je 18% in pri eksplotaciji pa 8%.

Napajalne pa so v povprečju 40-50 km narazen...Ne imejte sanj o eni napajalni postaji na tej progi. #-o
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Elektrifikacija proge Pragersko-Hodoš

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Samo nakladanje, jaz pa sem debato preskočil. Kakor je rekel EG
Disertacija je bila opravljena leta 1961 v bivši Jugoslaviji.
Prihranek pri investicijskem vlaganju za 1x25kV v primerjavi z 3kv je 18% in pri eksplotaciji pa 8%.
Napajalne pa so v povprečju 40-50 km narazen...Ne imejte sanj o eni napajalni postaji na tej progi.
pa mislim, da je v Orbanićevi knjigi celo 20% prihranek, na kar sem na tem forumu že večkrat opozoril, da bi bila elektrifikacija povsem na novo cenejša, kot nadaljevanje italijanskega "sranja". Sice pa od Italijanov res ni bilo pričakovati kaj boljšega, saj so v tistih časih imeli dokaj unikaten energetski sistem s f=42 Hz.

Da pa se iz napajalne naprave ne bi dalo vračati v omrežje sinhronizirane napetosti je pa malo lovska. Vse se da če se hoče. Še bolj huda je omemba take pomanjkljivost 25 kV AC, da se elektrika v tem sistemu vrača v eno samo fazo. Seveda se, saj se je tudi odjemala samo ena faza. (Razen, če sedaj nimajo usmernikov in razsmernikov, v kar pa ne verjamem). Skratka mnogo solate in malo pametnega. Še najbolj "pametna" pa je o eni sami napajalni postaji za 3kV DC v Divači :mrgreen:

Kar imamo imamo, in najbolje je, da to izkoriščamo optimalno, kot pa da pogrevamo mokre sanje. A ne bi bilo bolj pametno inštalirati v Verdu novo napajalno postajo, ne pa da se lahko tovorni vlaki vozijo v ne vem kakšnem razmiku (menda 1 med Bor in Ol?).

LPL
vido
Pom. strojevodje
Pom. strojevodje
Prispevkov: 61
Pridružen: 07.08.2007, 7:01

Re: Elektrifikacija proge Pragersko-Hodoš

Odgovor Napisal/-a vido »

Dan.
mkx napisal/-a: ... kar dokazuje dejstvo, da prav nikdar nobena Živa ob upočasnjevanju med Litostrojem in Šiško ne laufa ventilatorjev za hlajenje uporov ED zavore ...
A bejž bejž? Da prav nikdar? :lol: :lol: Ti kar povem, da veselo zavirajo tudi z ED (na upore, da ne bo pomote), ker tuljenje ventilatorjev z lahkoto slišim v stanovanje (živim ob progi).

LP
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11516
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

Re: Elektrifikacija proge Pragersko-Hodoš

Odgovor Napisal/-a cokla »

vido napisal/-a:
A bejž bejž? Da prav nikdar? :lol: :lol: Ti kar povem, da veselo zavirajo tudi z ED (na upore, da ne bo pomote), ker tuljenje ventilatorjev z lahkoto slišim v stanovanje (živim ob progi).

LP
Vidiš...ku pojma nimaš pa pišeš take bedarije. Ventilator za hlajenje zavornih uporov se vklopi on vsakem zaviranju z ED zavoro...tudi, če se vrača 100 % energije v omrežje.
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
vido
Pom. strojevodje
Pom. strojevodje
Prispevkov: 61
Pridružen: 07.08.2007, 7:01

Re: Elektrifikacija proge Pragersko-Hodoš

Odgovor Napisal/-a vido »

Dan.
cokla napisal/-a:
vido napisal/-a: A bejž bejž? Da prav nikdar? :lol: :lol: Ti kar povem, da veselo zavirajo tudi z ED (na upore, da ne bo pomote), ker tuljenje ventilatorjev z lahkoto slišim v stanovanje (živim ob progi).
LP
Vidiš...ku pojma nimaš pa pišeš take bedarije. Ventilator za hlajenje zavornih uporov se vklopi on vsakem zaviranju z ED zavoro...tudi, če se vrača 100 % energije v omrežje.
No, torej, mkx pa pravi, da nikoli ne laufajo ventilatorjev, pa zdaj to pojasni, da se razsvetlim, "ku pojma nimam in pišem take bedarije".
Jaz vem da jih, ker jih slišim (pa makr so za hlajenje lokfuehrerja v kabini press) :mrgreen:
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11516
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

Re: Elektrifikacija proge Pragersko-Hodoš

Odgovor Napisal/-a cokla »

vido napisal/-a:
No, torej, mkx pa pravi, da nikoli ne laufajo ventilatorjev, pa zdaj to pojasni, da se razsvetlim, "ku pojma nimam in pišem take bedarije".
Jaz vem da jih, ker jih slišim (pa makr so za hlajenje lokfuehrerja v kabini press) :mrgreen:

Jp....ravno sem slišal, da je Putin nominiran za Nobelovo nagrado za mir.....če razumeš kaj hočem povedat.

Nazaj na temo...."mularija". Elektrifikacija Pragersko - Hodoš. Koga pa zanima ED zaviranje s 541.....dovolj je tem na našem forumu. Upam, da vam je jasno zakaj piše tole zadnje z zeleno. :evil:
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4115
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Elektrifikacija proge Pragersko-Hodoš

Odgovor Napisal/-a mkx »

Mojster_Strojevodja napisal/-a:@mkx: tko se mi zdi, da manka kje kakšna oznaka za sarkazem...
Imaš prav, me veseli, da si opazil ... na pravih mestih. =D>
LP, Metod
Uporabniški avatar
Mojster_Strojevodja
Direktor
Direktor
Prispevkov: 1960
Pridružen: 09.08.2005, 19:43
Kraj: Bled
Kontakt:

Re: ED zaviranje in vračanje energije

Odgovor Napisal/-a Mojster_Strojevodja »

Najbolje je, da vsi vsepovpreko, hruške, jabolka, slive, orehe, lešnike in češnje mešate.

- OK seveda so prihranki pri 25kV AC sistemu proti DC sistemu (zdej ker kurac kam svojo taco moli, da so se "strokovnjaki" tako odločil, da bo elektrifikacija DC še naprej ni noben dost pameten)

- če se pa ne motim je bila pa glavna nit, da se pri 25kV sistemu vrača energija v javno distribucijsko omrežje, če se ne motim :-k

in tam sem se samo spraševal, če se vlaganja v 25kV AC sistemu v to, da energijo, ki se proizvede pri ED zaviranju vrača v javno distribucijsko omrežje splačajo oz povrnejo v razumnem roku :-k

Glede na to:
- da je razdalja med dajalcem in odjemnikom glede na izgube lahko večja in tako imaš večje možnosti za naslednjo alinejo
- nikol vsi vlaki samo ne zavirajo ampak je sigurno v lastenm omrežju nek porabnik ki lahko to energijo potem ponuca
- in noben ELOK po MW pri zaviranju ni enak po MW pri vleki, pa tud če se 100% zavira

In ne dvomim, da dons tega vrli strokovnjaki nebi znal nardit, da bi se energija vračala v javno distribucijsko omrežje.

In ne mi zdej tuki solit kje Žive lavfajo hlajenje upora in kje ne, je Cokla povedal, pa mislim, da tud jaz sam dobr vem kako pa kaj, pa tud firma oz ELES bi mi bil lahko kakšen € dolžen ker se je že dogodilo, da je vlak do cilja prišel z več proizvedene energije (vrnene v omrežje, ker tista pokurjena na uporih se ne meri) kot se jo je jo ponucal za vleko. Se pravi se tud pri DC sistemu da, sam malo volje in kordinacije je potrebno, če bi pa še kej poštimal oz prevezal bi bilo pa še tako bolje.

No pa da vidim, kaj sem zdej falil, oz v kaj me je sedaj treba prepričat.

Oder je vaš....

Če ne gre uporabi večje kladivo.
"Half the job is in the discovery; the other half is having the courage to present the findings."
"Everyone is a genius at least once a year. The real geniuses simply have their bright ideas closer together."
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4293
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: ED zaviranje in vračanje energije

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

preglednik napisal/-a:Nisem štromar, vendar vem, da so ELES-ovci, pa tudi drugi s tega področja, strašno živčni...
In ravno zaradi tega 20 kV sistemi niso zazankani. In tudi eles ne bo dovolil ko bo omrežje pokrito z 25 kV, da bojo posredno prikjučene napajalne v 110 kV in neposredno (vzopredno) na 25 kV (brez "ločilnega trafota") iz preprostega razloga, ker bi se energija pretakala iz ene napajalne v drugo in nazaj v 110 kV, kjub temu, da na voznem vodu ne bi bilo nobene e-lok. Potem bi bil pa vik in krik ko noben ne bi hotel plačati izgub ki se bi pojavile.
Odgovori