Vprašanje nevedneža

Splošna debata okoli železnice oziroma kar ne paše pod ostale kategorije.
Odgovori
bisabre
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 663
Pridružen: 19.07.2015, 13:34

Vprašanje nevedneža

Odgovor Napisal/-a bisabre »

Ko sem prvič slišal za dizel-električno lokomotivo mi ni bilo povsem jasno zakaj dizel + elektrika. In mi je en možakar razložil, da dizel poganja generator ta pa dela tok za elektro motor. Pa sem si mislil, zakaj sploh potrebujejo generator, saj tudi najtežji tovornjaki komot peljejo zgolj z dizelskim motorjem? Pravzaprav gre za povsem tehnično vprašanje, zakaj torej takšna energijska potratnost oz. izguba, v čem je tehnična posebnost oz. zahteva za tovrstno kombinacijo? Ali sploh obstajajo lokomotive z izključno dizelskim pogonom? Seveda pri tem ne mislim na kakšno dvoosno vozilce za nadzornika Bajsija. :wink:
Simpl je tanartabul.
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2561
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Vprašanje nevedneža

Odgovor Napisal/-a TGV Lyria »

Direktni dizelski pogon preko sklopke in menjalnika (kot pri avtomobilu) imajo vsi Fiat motorniki (pri nas serija 813/814), pa šinobusi ter seveda motorne drezine, od novejših motornikov pa dizelski Desiroji v Avstriji in Nemčiji. Starejša vozila imajo avtomatsko sklopko in ročni menjalnik, katerega ročica je recimo osrednja enota Fiatove armature; Desiro pa ima avtomatski menjalnik.
Kolikor vem, direktni dizelski pogon večjih lokomotiv odpade zaradi prevelike moči motorja - zgoraj našteta vozila imajo dokaj šibke motorje. Naj me nekdo popravi oz. pove bolj natančno :wink:
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Vprašanje nevedneža

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Ko sem prvič slišal za dizel-električno lokomotivo mi ni bilo povsem jasno zakaj dizel + elektrika. In mi je en možakar razložil, da dizel poganja generator ta pa dela tok za elektro motor. Pa sem si mislil, zakaj sploh potrebujejo generator, saj tudi najtežji tovornjaki komot peljejo zgolj z dizelskim motorjem? Pravzaprav gre za povsem tehnično vprašanje, zakaj torej takšna energijska potratnost oz. izguba, v čem je tehnična posebnost oz. zahteva za tovrstno kombinacijo? Ali sploh obstajajo lokomotive z izključno dizelskim pogonom? Seveda pri tem ne mislim na kakšno dvoosno vozilce za nadzornika Bajsija.
1) Lokomotiva in kamion sta zelo različni stvari. Kjer se motorji za kamione po moči končajo se šele začnejo motorji za premikalne lokomotive ) izvzemši najlažje za delov industrijskih obratih, ki jih vedno bolj zamenjujejo dvopotna vozila). Moči motorjev lokomotiv so torej skoraj velikostni razred večje.
2) Kamion ima gnano običajno 1 ali dve osi, izjemoma terenski 3 ali več osi, toda že pri osebnih vozilih se teži k izklopu pogona na drugo os vsled enegijske požrešnosti. Resne lokomotive se začnejo pri 3 oseh (lahke premikalke), tipično pa imajo 4 (SŽ 642, 643, 645) ali 6 osi (SŽ 661, 664), ki morajo biti gnane, da se doseže vlečna sila. Mehanski prenos na 6 osi, če zanemarimo neugodne spojene osi, je dokaj energijsko požrešen in nezanesljiv, mehanski menjalnik in zlasti sklopka za MW moči je pa vprašljiva zadeva.
3) Nikjer ni rečeno, da so samo dizel električne lokomotive. Res pa so se v praksi izkazale dobro, toda vsaj v Evropi obstaja tudi precej dizel hidravličnih, recimo premikalki SŽ serije 731, 732 in DMU 711, 713. Sicer se pa tudi na avtobusih in kamionih mnogokje uporablja hidravlični prenos.
4) Prvi, na žalost neuspešni poskusi dizelske vleke so bili z direktno transmisijo, še leta 1935 so v ZDA podelili patent za
dizelsko lokomotivo z direktnim pogonom. Toda prevladala je ideja iz 20-let Jurija Lomonosova za dizel električni prenos.
5) O energijski potratnosti prenosov se ne splača debatirat. Vsak kolikor toliko uspešen prenos kljub izgubam poveča učinkovitost motorja na notranje izgorevanje pri različnih režimih obratovanja. Na žalost so ti motorji (dizli, bencinarji, plinske turbine) energijsko učinkoviti samo pri določenih vrtljajih (tipično pri maksimalnem navoru ali nekoliko niže) in potrebujejo nekakšen menjalnik in seveda sklopko, da se zadeva lahko odklopi od pogona. No, nenazadnje je potrebno z menjalniki skrbeti tudi za navor. Za majhne moči je to mehanski, nato hidravlični, za velike moči pa električni menjalnik, oziroma sklopka. Pa ne misli, da je mehanski menjalnik na kamioni energetsko zelo učinkovit. Če boš dobro pogledal zgradbo menjalnika, boš hitro opazil na njem hladilna rebra......

LPL
Uporabniški avatar
odbijac
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 366
Pridružen: 18.02.2011, 11:37
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Re: Vprašanje nevedneža

Odgovor Napisal/-a odbijac »

Eden najbolj preprostih odgovorov je, da elektromotor omogoča maksimalen navor že pri nič obratih, se pravi takoj od začetka. Kakšno sklopko pa bi potreboval za lep prenos moči z dizelskega motorja direkt na kolesa pri težkem vlaku pa si sploh ne predstavljam, ker nisem dovolj podkovan v tem.
LP, odbijac
Čufarca
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 127
Pridružen: 02.11.2009, 15:56

Re: Vprašanje nevedneža

Odgovor Napisal/-a Čufarca »

Elektriko je tudi veliko veliko lažje regulirati kot pa mehansko silo.
Pa tudi prenos moči do porabnika je zelo poenostavljen saj se kabel lahko uvija med delom, pogonski drog pa ne tako enostavno.

To je čisto moje laično razmišljanje.
bisabre
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 663
Pridružen: 19.07.2015, 13:34

Re: Vprašanje nevedneža

Odgovor Napisal/-a bisabre »

Vsem najlepša hvala za pojasnila oz. odgovore! Torej je zadeva v mehaniki in razmerju prenosa ter navora. Vprašanje sem postavil zaradi tega, ker se mi je zdela poraba dizla v primerjavi s končnim izkoristkom (pridobljeno električno energijo) nekoliko prevelika. Nisem strojnik zato sem razmišljal šparavno. :wink:
Simpl je tanartabul.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Vprašanje nevedneža

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Vprašanje sem postavil zaradi tega, ker se mi je zdela poraba dizla v primerjavi s končnim izkoristkom (pridobljeno električno energijo) nekoliko prevelika.
Osnove fizike v srednji šoli povedo, da veljajo zakoni termodinamike. 2. zakon, natančneje Carnotov izrek definira izkoristek idealnega toplotnega stroja kot izkoristek=1-Th/Tt= (Tt-Th)/Tt, pri čemer je Th absolutna temperatura hladnega telesa (običajno kar okolica, 300K) in Tt absolutna temperatura toplega telesa. Toplotni stroj (recimo motor z notranjim izgorevanjem) deluje namreč med tema dvema temperaturama. Zato se motorjem povečuje kompresija in s tem temperatuta Tt, vendar pa se čudežev ne da narediti in imajo toplotni stroji tipično izkoriste pod 50%. Še najboljše dosegajo reakcijski motorji, in to na rovaš nizke okoljske temperature (Th na višini 10km je okoli 200K). V praksi so seveda izkoristki nekje okoli 20-25%. Zato te razlika v porabi dizla in proizvedeno električno energijo ne sme motiti. Takšni so pač zakoni narave.

LPL
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Vprašanje nevedneža

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Kakšna je razlika med dizel(elektro) motorno garnituro D(E)MG in dizel(elektro) motornim vlakom D(E)MV? V Priročniku za strojevodje sta na v seznamu kratic podani obe, namreč za vlak in za garnituro.

LPL
038
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 873
Pridružen: 10.03.2009, 20:49

Re: Vprašanje nevedneža

Odgovor Napisal/-a 038 »

Odgovor imas v tocki 1.8.1 na strani 14 omenjenega prirocnika.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4115
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Vprašanje nevedneža

Odgovor Napisal/-a mkx »

Ali lahko nekdo, ki ima dostop do tega priročnika, definicije iz citirane točke prepiše še sem za vse ostale? Hvala!
LP, Metod
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Vprašanje nevedneža

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Poglavje 1.8 in podpoglavje 1.8.1 v Priročniku za strojevodjo. (hvala za info) pravita:
1.8 Uporaba motornikov in motornih garnitur

1.8.1 Motorniki in motorne garniture (EMG in DMG) se uporabljajo za vožnje motornih vlakov. Motorni vlaki so motorniki, motorne garniture, ali več med seboj spetih motornikov ali motornih garnitur, kadar vozijo kot vlak. Motorni vlaki so lahko elektromotorni (EMV) ali dizelmotorni (DMV).
S kurzivno pisavo sem posebej označil pojme.

LPL
Odgovori