Slovensko InterCity omrežje prihodnosti - predlog

Splošna debata okoli železnice oziroma kar ne paše pod ostale kategorije.
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2077
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Slovensko InterCity omrežje prihodnosti - predlog

Odgovor Napisal/-a TGV Lyria »

Ker se na tem forumu pogosto pojavljajo nore ideje, sem tudi včeraj, ko me je Vid izzval s tistim o vagonih in restavraciji v temi o novih garniturah, dobil eno noro, ki pa po svoje niti ni nora. Zgolj predlog oz. analiza, kako približno bi v prihodnosti moralo izgledati omrežje InterCity vlakov Slovenskih železnic.

Izhodišča:

Slovensko železniško omrežje bo z nakupom novih garnitur krepko spremenilo podobo. Ker so nove garniture, še posebej serija 510, namenjene tudi menjavi klasičnih kupe vagonov, se ob tem postavlja vprašanje o smiselnosti IC vlakov. Paradoks je sledeč: lokalni/regionalni in IC vlaki bodo v bistvu iste garniture, kar postavlja pod vprašaj smiselnost IC dodatka.

Predlog delitve vlakov:
Moj osnovni predlog sem že povedal: ravnanje po nizozemskem sistemu, kjer so IC le vlaki z manj postanki in brez kakšnega posebnega udobja v primerjavi z lokalnimi vlaki, ki jim rečejo Sprinter. Izjema so vlaki InterCity Direct med Amsterdamom in Rotterdamom, ki vozijo po hitri progi in za katere se plačuje dodatek. Po tem modelu bi na SŽ ostale naslednje kategorije vlakov:
- LP s postanki na vseh postajah
- RG kot pospešeni vlaki na lokalnih progah (Kamnik, Kočevje) - na takih progah bi bilo nekoliko neokusno vlak imenovati InterCIty.
- IC vlaki kot nosilci prometa na slovenskem železniškem omrežju. Šlo bi za vlake z manj postanki in krajšimi voznimi časi na glavnih progah, torej hitrejše povezave med slovenskimi kraji. Iz tega razloga bi se ukinil rang RG na glavnih progah, njegove naloge bi prevzeli IC, zanje pa se ne bi več plačevalo dodatka.
- ICS vlak kot hitra povezava med Ljubljano in Mariborom, zanj bi še vedno obstajal dodatek, a ne višji kot sedanji IC dodatek (recimo temu doplačilo za rezervacijo sedeža).
- EC/EN kot mednarodni vlaki, več o tem kasneje.

Vozni park

IC vlaki bi vozili večinoma z novim Stadlerjevim voznim parkom SŽ. ICS seveda še naprej kot Pendolino.

Taktni promet:

Ker bi bili IC vlaki brez dodatkov dostopni vsem in bi tvorili ogrodje železniškega prometa, bi bilo nujno treba zelo povečati obseg IC prometa in uvesti taktni promet teh vlakov. Predlagam spodnjo razdelitev linij s pripadajočimi takti in postanki.

- IC linija 1: (Jesenice? - Lesce Bled? -)* Kranj - Ljubljana - Litija - Trbovlje - Zidani Most - (1h takt) ter naprej izmenično v 2h taktu:
- Laško - Celje - Poljčane - Pragersko - Maribor
- Sevnica - Krško - Brežice - Dobova

- IC linija 2: Ljubljana - Zidani Most - Laško - Celje - Poljčane - Pragersko - Ptuj - Ormož - Ljutomer (mesto?) - Murska Sobota - (Hodoš) (2h takt)
- IC linija 3: Ljubljana - (Borovnica - Logatec) - Postojna - Pivka - Divača - Koper (2h takt)
- IC linija 4: Ljubljana - Grosuplje - Ivančna Gorica - Trebnje - Novo mesto - Semič - Črnomelj - Metlika (nekaj vlakov dnevno).
- ICS linija: Ljubljana - (Zidani Most) - Celje - (Pragersko) - Maribor. Vozni red približno kot ob uvedbi leta 2000.

Pojasnila:
Linija 2 bi vozila ob urah, ko bi linija 1 zavila proti Dobovi. Ker bi vlak linije 1 še vedno pobral postaje Litija in Trbovlje, bi linija 2 vozila med Ljubljano in Zidanim Mostom brez postanka. V Pragerskem bi vlaki imeli zvezo iz/za Maribor.
Linija 3 bi v Borovnici in Logatcu ustavljala le ob prometni konici zjutraj v smeri Ljubljane ter popoldne iz Ljubljane, sicer pa ne. Če se pretirava s postanki, pridemo hitro do podobnih težav kot ICE v Nemčiji.
Večina ICS vlakov bi ustavljala le v Celju, nekaj pa še v ZM in Pragerskem. Podobno kot je bilo ob uvedbi.

Izjeme, opombe:
- 1-2 para vlakov dnevno Ljubljana - Velenje, med Ljubljano in Celjem vpeta v linijo 2. Novi vozni park SŽ omogoča tudi spenjanje različnih tipov garnitur, to bi se lahko tu lepo izkoristilo.
- 1-2 para vlakov dnevno Ljubljana - Nova Gorica, vpeta v linijo 1 do Jesenic. Mogoča bi bila celo obuditev nekdanjega vlaka Nova Gorica - Metlika, ki bi povezal linijo 1 in linijo 4.
- ICS vlak Hodoš - Koper bi vozil po kombiniranem voznem redu linije 2 in ICS linije do Ljubljane, brez postankov v Poljčanah in Laškem. Med Ljubljano in Koprom bi bil vpet v linijo 3 z nekoliko krajšimi voznimi časi. Zanj bi veljalo doplačilo dodatka. V Pragerskem bi vlak imel zvezo iz/za Maribor.
- Mednarodni vlaki Avstrija - Hrvaška bi bili vpeti v linijo 1, v notranjem prometu zanje ne bi bilo dodatka. Vlaki s klasično sestavo (Mimara, morda tudi EN 414/415) bi zaradi počasnejše vožnje in daljših voznih časov izpustili postanke med Ljubljano in Zidanim Mostom, tu bi ob teh urah ustavljala linija 2.
- Mednarodni vlak "Citadella" Ljubljana - Budimpešta bi bil vpet v linijo 2. Zaradi klasične sestave in posledično počasnejše vožnje bi izpustil postanka v Laškem in Poljčanah.
- EC vlak "Emona" Dunaj - Ljubljana - Trst (verjetno v Railjet sestavi)** bi vozil do Ljubljane vpet v ICS linijo, a zanj zaradi klasične sestave in počasnejše vožnje ne bi bil potreben dodatek. Ustavljal bi samo v Celju. Med Ljubljano in Sežano bi vozil kot del linije 3, v Divači bi imel zvezo za Koper. S tem bi se pokril en ICS takt, ki bi sicer izostal zaradi vožnje Pendolino garniture v Koper.
- Mednarodni vlaki za Reko bi vozili kot dodatni takti linije 3 med Ljubljano in Pivko.

Izven sistema bi ostali sezonski in nočni vlaki (Lisinski) ter EC Croatia.

Zaključne opombe:

* Na progi Ljubljana - Jesenice je potrebno upoštevati enotirnost, zaradi česar je taktni promet pod vprašajem. Možno bi bilo, da bi le nekaj vlakov vozilo do Jesenic, ostali bi končali v Kranju.
** Izhajam iz dejstva, da je letošnja uvedba direktnega vlaka Dunaj - Trst le predigra za Railjet.


Zdaj me pa raztrgajte \:D/ \:D/ \:D/
vidkrt
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 404
Pridružen: 05.08.2020, 20:33
Kraj: Celje
Kontakt:

Re: Slovensko InterCity omrežje prihodnosti - predlog

Odgovor Napisal/-a vidkrt »

Zelo dobro si napisal! :thumbupl Samo povej mi, ali bi za linijo 2, 3, in 4 načeloma vozili Kissi?
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2077
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Slovensko InterCity omrežje prihodnosti - predlog

Odgovor Napisal/-a TGV Lyria »

vidkrt napisal/-a:Zelo dobro si napisal! :thumbupl Samo povej mi, ali bi za linijo 2, 3, in 4 načeloma vozili Kissi?
Na 4 ne morejo voziti Kissi, dolenjka ni elektrificirana :) Načeloma nisem specificiral, ampak Kissov bo samo 10 in bodo zaradi velike kapacitete bolj uporabni na lokalnih progah.
vidkrt
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 404
Pridružen: 05.08.2020, 20:33
Kraj: Celje
Kontakt:

Re: Slovensko InterCity omrežje prihodnosti - predlog

Odgovor Napisal/-a vidkrt »

Pa dolensko progo bi v celoti morali elektrificirati...
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3684
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Slovensko InterCity omrežje prihodnosti - predlog

Odgovor Napisal/-a mkx »

Spisek linij je gotovo zanimiv in smiseln, vprašanje pa je, ali naše proge omogočajo sobivanje toliko vrst vlakov brez prehudega zmanjšanja kapacitete:
  1. IC in ICS vlaki bi gotovo imeli najkrajše vozne čase kot IC (in ICS), že zaradi manjšega števila postankov bi večino časa lahko vozili s progovno hitrostjo;
  2. RG in LP bi imeli precej daljše vozne čase zaradi več postankov, tudi hitrosti vožnje ne bi vedno dosegale progovne hitrosti. Zato bi moralo biti precej prehitevanj, zaradi daljših postankov posredno nekaj slabe volje potnikov na teh vlakih, še posebej ker bi bile cene vozovnic v bistvu enake tistim za IC;
  3. in ne smemo pozabiti gostega tovornega prometa na glavnih progah, ICji bi tudi tovorne vlake precej prehitevali - že sedaj imajo nekateri tovornjakarji (strojevodje tovornih vlakov) pripombe nad tem, da morajo ustaviti pod klancem zato da jih prehiti potniški vlak. Verjetno LP (in v manjši meri RG) ne prehitevajo tovornih toliko, saj imajo povprečno hitrost vožnje zaradi številnih postankov primerljivo hitrosti tovornih vkakov (če ne celo nižje)
Te probleme se lepo rešuje s tretjim (četrtim) tirom, saj omogoča prehitevanje na odprti progi, vprašanje pa je, ali je pri naših zavitih progah tretji tir sploh smiselno graditi. In če je smiselno, koliko je to možno zaradi topografskih značilnosti (precej prog poteka po rečnih dolinah, kjer prostora ni ravno na pretek).

Se pa strinjam (in poudarjam), da mora biti promet povsod striktno takten če naj bo zanimiv za vsakodnevne potnike. Predvsem v okolici večjih urbanih središč (predvsem Ljubljana, morda še Maribor in Celje) se mora takt močno zgostiti z LP (niti ne RG).
Prepad med ICji in primestnimi LP (kar se tiče pogostosti postankov in dosega linij) pa bi bilo smiselno zapolniti z ene sorte RG, ki bi v bližini centrov vozili "pospešeno", naprej pa kot LP. Recimo na relaciji Ljubljana - Zidani Most bi imeli ICje, ki bi ustavljali recimo Lj., Litija, Trbovlje, ZM, (enkrat ba uro)... potem bi imeli LP Lj.-Litija, ki bi ustavljal "za vsakim koruznim steblom", vozil bi recimo na 15 minut. In potem bi imeli recimo RG Lj.-Zidani most, ki bi imel prvi postanek v Litiji, naprej pa bi ustavljal povsod. Vozil pa bi recimo enkat na uro z odhodom recimo 10 minut pred ICjem, ki bi ga prehitel v Trbovljah (tako bi potniki za recimo Hrastnik lahko prestopili z IC na LP)...

Ah, sanja svinja kukuruz ...
LP, Metod
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3655
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Slovensko InterCity omrežje prihodnosti - predlog

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Ah, zakaj IC linije. :roll: Nikoli in nikdar ne bom razumel paradoksa Pohorca z 363 + IC Muro poleg, ki je ustavljal skoraj v vsakem večjem mestu. :roll: Ok potniki , vse pa je ustrezalo, kot da se vozim kot regio čez celo državo. In to je bil takrat "slaven" IC vlak. Še Švicarski IR (InterRegio) se ne ustavlja tako pogosto.

Flirti kar naj ostanejo R ali IR, SR, al karkoli že in to iz večih razlogov. Smo tako majhni, da lahko imaš mrežo regio vlakov, Stadlerji so opremljeni na nivoju regionalnega vlaka, števiko postankov bo tudi v vsakem primeru kar nekaj, saj nimamo več centrov upravljanja, da bi jih množično povezovali. In pa ne moreš po rangu enačit RailJeta, ICS, in naše nove pridobitve, kot isti rang IC.

Glede mendarodnih vlakov, ki bi jih umestil kar tako spet ne gre. Morda edino za Reko, ostalo je precej kompleksnejše in so stvar dogovora. Vsi mednardoni vlaki v smeri Avstrije imajo vozni red narejen tako, da se vključijo v avstrijski takt. Paradoks, ki ga ti ustvarjaš je, da bo lahko prihajalo do navzkrižja tras z lokalci, kar bi moral poznati iz nemških težav. Druga stvar je, da se na tem področju razmere pač zaostrujejo. Za ÖBB že nekaj časa trobim, da bodo edina vstopno/izstopna točka za mednarodni promet, postaja Jesenice, kar Emono in Croatio poslavlja razen, če se kaj ne zakupi. HŽ tako ne vedo, ali bi se še igrale kaj na tem področju, ali bodo prepustile nam in ÖBB-ju. Srbi so že "adijo". Oni pospešeno gradijo proti Budimpešti, proti Šidu vse po starem, ustreznih vagonov pa nimajo nič, niti nimajo več direktnih vlakov v smeri zahoda. Torej so odpisani. Madžari so odprta zgodba. Vem da imajo razpis za 115 novih lokomotiv, od katerih mora biti do 25 lokomotiv večsistemskih in homologiranih tudi za Slovenijo. Italija je pa poseben primer. FUC je svoja zgodba. RailJet in Trst...hja, koliko let bo to aktivno? Ne bodo vozili v Trst mimo Koralp. Lahko bi vedel, da se je v zadnjih destih letih toliko spremenilo in se še bo*. takt lokalcev pa je še vedno enak.

Sicer Na SŽ že menda imajo neke načrte z regionalnimi vlaki, pa z željami po nekaj novih odsekov, da se Flirti izkoristijo za tistih 160 km/h, kar so zmožni in za kar so kupljeni pa vseeno, ti bom da kontra.
Takšen sistem, kot ga imajo Švicarji. Torej višji kot je rang, krajši je čas potovanja. IC2000 vozi tudi kot IR, zaradi kapacitete.
IC: izjemno malo ali nič postankov. Sem se šteje tudi mednarodni promet, ter direktni vlaki v notranjem prometu.
IR mreža in ne IC: Stadlerji, ki ustavljajo v večjih mestih, ter gredo večkrat čez mejo. Narediš krž mrežo. Beljak - Zagreb in Gradec/Murska Sobota - Koper/Reka, izmenično ali pa ju sestavljaš v Pragerskem. Vozni red sestaviš tako, da se križajo ob istem času na glavni v Ljubljani. Ter seveda kopalni in izletniški vlaki.
LP: Ostaja v domeni Desiro in KISS, ter DEMU. Ob konicah pa pogostejši takt.

Ampak...vse skupaj takrat, ko bodo porihtali infrastrukturo. Do takrat, težko kaj revolucinoarno novega.

* recimo NJ Budimpešta/Praga - Milano/Rim.
Uporabniški avatar
RitterVonGhega
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1309
Pridružen: 13.09.2012, 14:35
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Slovensko InterCity omrežje prihodnosti - predlog

Odgovor Napisal/-a RitterVonGhega »

Pendolino 310 že preveč stare sedež ( 20let) , potrebi obvozi novo celo sedež,WC in bar ( novo),.. kdaj ?? Ni denar SŽ !?

ČD 680/681 je že celo obvozi moderna novo sedež ..
www.eurocitycard.blogspot.com novice in galerija..... :))
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2077
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Slovensko InterCity omrežje prihodnosti - predlog

Odgovor Napisal/-a TGV Lyria »

@Re 4/4,

sploh ni bistveno, kako označiš. Po moje IC, po tvoje IR ali karkoli, stvar je pa ista - mreža vlakov z manj postanki in posledično krajšimi potovalnimi časi ter isto ceno kot LP. To je ves point mojega predloga. Kajti LP so s postanki na vsaki postaji prepočasni, IC pa preredki in povrhu še dražji. ICS pa pač pustiš kot ekstra ponudbo. Se mi zdi, da bi bil prepad med IR oz. RG (po tvoje) in ICS prevelik, zato sem označil kot IC. Kot na Nizozemskem, tudi tam imajo IC ki to sploh ni. Ja, po mojem predlogu bi bili IC na regio nivoju, pa kaj. Smisel vsega skupaj je jasen.
p.s. Od kje si tistega NJ povlekel?

@mkx,

sobivanje koliko vrst vlakov? LP, IC in ICS, to je to po mojem predlogu. Gre samo za to, da se IC naredi frekventnejše in bolj dostopne potnikom. Meni se prepad med LP in IC niti ne zdi tako velik, ker imajo že moji IC le-teh kar nekaj. V bistvu bi v mojem predlogu IC nadomestili tako sedanje notranje IC vlake kot RG vlake.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3655
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Slovensko InterCity omrežje prihodnosti - predlog

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

TGV Lyria napisal/-a: p.s. Od kje si tistega NJ povlekel?
.
So že določeni plani/scenariji za širitev povezav NJ in RJ vlakov, ki so posledica gradnje infrastrukture v Avstriji, ter konec monopola Trenitaile, ki je ÖBB bolj ovirala, kot z njim sodelovala.
vidkrt napisal/-a:Samo vprašam, ali bi bilo možno, da bi vozil Švicarski Astoro tudi kot EC vlak Transalpin Zürich - Graz?
Ne.
Uporabniški avatar
petindvajsetka
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 827
Pridružen: 28.08.2011, 19:57

Re: Slovensko InterCity omrežje prihodnosti - predlog

Odgovor Napisal/-a petindvajsetka »

vidkrt napisal/-a:Pa dolensko progo bi v celoti morali elektrificirati...
S čim utemeljuješ to trditev?
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3684
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Slovensko InterCity omrežje prihodnosti - predlog

Odgovor Napisal/-a mkx »

TGV Lyria napisal/-a: sobivanje koliko vrst vlakov?
Še tovorni ... ki jih je precej in znajo precej vplivati na taktnost in frekvenco potniških vlakov.
LP, Metod
desiro
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1358
Pridružen: 21.01.2008, 14:45
Kraj: Ljubljana

Re: Slovensko InterCity omrežje prihodnosti - predlog

Odgovor Napisal/-a desiro »

Bi se pod tale tvoj plan takoj podpisal, a žal se zavedam da tega v Sloveniji ne bo nikoli.
The hardest part of my job is being nice to people who think they know how to do my job LOCOMOTIVE DRIVER
vidkrt
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 404
Pridružen: 05.08.2020, 20:33
Kraj: Celje
Kontakt:

Re: Slovensko InterCity omrežje prihodnosti - predlog

Odgovor Napisal/-a vidkrt »

desiro napisal/-a:Bi se pod tale tvoj plan takoj podpisal, a žal se zavedam da tega v Sloveniji ne bo nikoli.
Nikoli ne reci nikoli :) . Mogoče pa kdaj, (upam) [-o<
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2077
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Slovensko InterCity omrežje prihodnosti - predlog

Odgovor Napisal/-a TGV Lyria »

mkx napisal/-a:
TGV Lyria napisal/-a: sobivanje koliko vrst vlakov?
Še tovorni ... ki jih je precej in znajo precej vplivati na taktnost in frekvenco potniških vlakov.
Glede na to da je med Ljubljano in Zidanim Mostom že zdaj taktni promet LP na eno uro, vmes pa še IC/EC/MV/ICS, mislim da tam ne bi smelo biti krize če se promet "dolgoprogašev" malo uredi v taktnega. Možen problem bi bil (po mojem planu) ob urah, ko bi zapored peljala linija 1 proti Dobovi in linija 2 proti Prekmurju, oba v kratkem razmaku eden za drugim. No, tudi to se da urediti s spenjanjem vlakov...
Problem pa je Gorenjska proga, zato sem svojo prvotno zamisel linije 1 do Jesenic skrajšal do Kranja. Na ostalih progah 1-2h takt ne bi smel delati problemov.
vidkrt napisal/-a:
desiro napisal/-a:Bi se pod tale tvoj plan takoj podpisal, a žal se zavedam da tega v Sloveniji ne bo nikoli.
Nikoli ne reci nikoli :) . Mogoče pa kdaj, (upam) [-o<
Nekoč morda, nekje, nekdo... (Tabu)
desiro
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1358
Pridružen: 21.01.2008, 14:45
Kraj: Ljubljana

Re: Slovensko InterCity omrežje prihodnosti - predlog

Odgovor Napisal/-a desiro »

TGV Lyria napisal/-a: Na ostalih progah 1-2h takt ne bi smel delati problemov.

Na Koperski progi še tistega pohorca in 508/509 komaj čez redno spravijo in zanju 30 min prej skoraj da ustavijo promet tovornih vlakov... Sicer je tu razlog predvsem v prometni operativi ampak pustimo podrobnosti.
The hardest part of my job is being nice to people who think they know how to do my job LOCOMOTIVE DRIVER
Odgovori