Avtomatske zapornice

[541]

Številko 600 manjkajočih prehodov sem zasledil nekje v medijih. Glede na konfiguracijo terena pri nas, ukinjanje nezavarovanih prehodov večinoma ne more priti v poštev. Verjetno vsaj, zgolj sklepam. Podatek je bil mišljen v smislu, da jih teh 600 MANJKA in bi jih bilo potrebno zgraditi. Zaradi velikega števila nezavarovanih prehodov menda tudi vlaki vozijo počasneje, kot bi lahko sicer.

Tudi čez avtocesto imaš prehod na vsakih 500 metrov, a ne? Če je v Sloveniji 1200 km prog, prehod na 2 km (pogoj za gradnjo novega nivojskega prehoda), je torej maksimalno število nivojskih prehodov v Sloveniji 600. In ne ŠE 600!!!!

[Infra]

To seveda ne drži, prehodi niso tipski, vse zavisi od opremljenosti proge z SV napravami, ali gre za dvotirno ali enotirno progo, nahajanje prehoda (bližina postaje, na postaji, na progi ali gre za MO, APB, obojestranski promet itd.) Vgradnja prehoda pa še zdaleč ni samo to, kar si ti napisal, prehod je treba vključiti v obstoječe signalnovarnostne naprave, poseg zahteva izključitev SV naprav iz obratovanja, v tem času je potrebno zagotoviti ljudi za kolikor toliko nemoteno odvijanje železniškega prometa, poskusno obratovanje ... Kot zunanji opazovalec pač ne moreš vedeti, kakšna je integracija in odvisnost delovanja avtomatike nivojskega prehoda z ostalimi signalnovarnostnimi napravami. V obstoječe signalnovarnostne naprave pa spet ne sme vsak posegati in dograjevati, ampak to opravi proizvajalec (npr. Iskra). In to vse stane. Če je pa cena upravičena, v to se pa ne bom spuščal, ne vem in me ne zanima, mene kot uporabnika ceste, železnice in tistega, ki s temi napravami dela upravlja v službi, zanima predvsem zanesljivo delovanje.

Bom svoj komentar navezal kar na tale post, ki se mi zdi v redu in je napisal kar nekaj stvari, ki nabijejo ceno.

Poudariti je potrebno, da je sploh na relejnih zelo malo enakih prehodov, večina jih ima neke specifike, ki so pogojene tudi s stvarmi, ki so navedene v citatu. Pri elektronskih je nekoliko bolje saj so razlike večinoma softverske narave, ki se jih da konfigurirati, razen seveda število CS, zapornic itd.

Poleg zgoraj omenjenih stvari, ki zelo podražijo ceno NPr je potrebno omeniti certificiranje, razvoj, varnostne analize, mnenja izvedencev, EMC......Potrebno se je zavedati, da mora proizvajalec upoštevati določene standarde pri proizvodnji na podlagi katerih potem lahko pridobi certifikat, da recimo NPr ustreza varnostnemu nivoju SIL4. Pridobitev certifikata o ustreznosti s temi standardi ne pomeni samo za določen produkt. Da proizvajalec lahko pridobi ustrezen certifikat mora izkazati ustreznost tudi v smeri organiziranosti, notranjih kontrol, neodvisnih preizkušanj....

Temu sledijo naši pravilniki.....proizvajalec naredi vse v smeri, da pridobi ustrezne certifikate itd. Nato pride na naše tržišče (v tem primeru Siemens), kjer pa imamo mi svoje pravilnike in zahteve. Nato mora temu primerno seveda prilagoditi NPr in ponovno izvesti določene postopke, da z certifikati pokrije tudi te spremembe in to seveda spet stane. Proizvajalec nato v ceni vkalkulira tudi rizike. Oni morajo vkalkulirati, da se bo pri nas kaj zalomilo ali na agenciji ali na železnici ali kjerkoli....saj od tega kar naredijo živijo in njim ni v interesu iti v minus .

Projektno dokumentacijo mislim, da je zgoraj že omenil. Tukaj bi pripomnil samo, da je sama izdelava projektne dokumentacije premalo. Temu sledijo še revizije, popravki (ne spomnim se kdaj bi kaka projektna dokumentacije sprve šla skozi)....

Vse zgoraj našteto (še kaj sem verjento pozabil, vendar msilim, da je za sliko dovolj) mora proizvajalec v ceno všteti, da ima na koncu profit. Če temu dodamo, da se jim mora splačati in da morajo plačati ljudi, ki so zaposleni, nato vložiti še nekaj v razvoj.........

Če vse skupaj seštejete in upoštevate je cena realna. Se pa strinjam, da je obupno visoka.

[zelencek]

Zakaj pa sploh imamo njivojske prehode, ko bi se lahko gradilo podhode in nadhode (podvozi, nadvozi, enako je). Cena sicer nebi bila tako nizka, ampak splačalo pa bi se. Proti samomorilcem pa ni zavarovanja

[petindvajsetka]

Zakaj pa sploh imamo njivojske prehode, ko bi se lahko gradilo podhode in nadhode (podvozi, nadvozi, enako je). Cena sicer nebi bila tako nizka, ampak splačalo pa bi se. Proti samomorilcem pa ni zavarovanja

Ker so nivojski predodi stari (obstajajo) že več desetletij in ker včasih ni bilo tako napredne tehnologije in denarja, da bi že včasih gradili nadvoze in podvoze. Fant, ne sanjat sedanjosti in prihodnosti, vprašaj ata ali starega ata kak je včasih bilo.

[zelencek]

Ali misliš to, da je bil za vsak prehod zaporničar? Ja, to bi se kar obneslo, če jih nebi bilo treba plačati (pa brez zamere), ker bi jih potem moralo biti veeeeeeeliko.

[Nejac]

Ali misliš to, da je bil za vsak prehod zaporničar? Ja, to bi se kar obneslo, če jih nebi bilo treba plačati (pa brez zamere), ker bi jih potem moralo biti veeeeeeeliko.

Haha, a misliš da bi kdo v teh časih zastonj tisto ročko za rampe vrtel?

[Nurmi]

Tud v prejšnjih časih niso ročke zastonj vrteli.In prav je tako.

[strojevodnik]

Če izhajamo iz povprečne cene 250.000 Eur, sledi:
- Tehnična oprema: do 75.000 Eur
- Načrtovanje, dovoljenja, gradbena dela: 175.000 Eur

Po pisanju Infra je do neke mere - pa zelo zelo pogojno - razumljiva cena zehnične opreme, torej tam med 20 in 30 % celotne cene.
Še vedno pa ostane 175.000 eur, kar stane to, kar piše Infra v nadaljevanju - torej bolj ali manj birokratske ovire.
Seveda se je vsak prehod drugačen, a tako zelo drugačen pa spet ne, da bi ne mogli govoriti o tipskem načrtovanju. Iz tega res ni potrebno delati "fame". Je pa razumljivo, da se jo dela, da se lahko služi. Pri tem pa me moti to, da je to krvav denar. Žal.

Prav mika me narediti povsem 100% varen sistem - pa bi si upal staviti, da bi prišel skozi za desetino cene. Danes, ko se je elektronika drastično pocenila, ne morem kar tako mimo tega. Zanesljivost in celo popolno zanesljivost se da doseči z multipliciranjem senzorjev in podatkovnih poti ter tudi z multipliciranjem aktuatorjev (pogon zapornic, svetlobni in zvočni signal, informacija o stanju).
Morda bi kazalo, da bi ogorčeni krajani, tam kjer kljub dolgoletnim prošnjam in žrtvam, še ni avtomatiziranega prehoda, tega naredijo kar sami. Seveda bi vsi "v luft skočili", a akcija bi bila odmevna. Na hitro bi ocenil, da se da preprost in seveda ne 100% zanesljiv sistem narediti že za nekaj (pa ne dosti) tisočakov - skupine senzorjev, kabli, aktuatorji, preprosta elektronska obdelava.
Za nekaj več denarja pa je lahko sistem domala 100% ... ali pač kolikšna je verjetnost okvare 3, 5, 10 vzorednih sistemov zaznavanja .... te verjetnosti so verjetno blizu možnosti trka z meteoritom ... malo v šali povedano, zares mišljeno.
Zaznavamo več ton težak vlak, ne pa veveric ali morda muh.

[strojevodnik]

Bom poskusil sem dati oni članek iz Mladine pred nekaj leti.

[grega]

Bom poskusil sem dati oni članek iz Mladine pred nekaj leti.

mal za pomoč, kako se nalaga slike...


http://www.vlaki.info/forum/viewtopic.php?f=18&t=1383

[zigc0601]

Prav mika me narediti povsem 100% varen sistem - pa bi si upal staviti, da bi prišel skozi za desetino cene. Danes, ko se je elektronika drastično pocenila, ne morem kar tako mimo tega. Zanesljivost in celo popolno zanesljivost se da doseči z multipliciranjem senzorjev in podatkovnih poti ter tudi z multipliciranjem aktuatorjev (pogon zapornic, svetlobni in zvočni signal, informacija o stanju).
Morda bi kazalo, da bi ogorčeni krajani, tam kjer kljub dolgoletnim prošnjam in žrtvam, še ni avtomatiziranega prehoda, tega naredijo kar sami. Seveda bi vsi "v luft skočili", a akcija bi bila odmevna. Na hitro bi ocenil, da se da preprost in seveda ne 100% zanesljiv sistem narediti že za nekaj (pa ne dosti) tisočakov - skupine senzorjev, kabli, aktuatorji, preprosta elektronska obdelava.
Za nekaj več denarja pa je lahko sistem domala 100% ... ali pač kolikšna je verjetnost okvare 3, 5, 10 vzorednih sistemov zaznavanja .... te verjetnosti so verjetno blizu možnosti trka z meteoritom ... malo v šali povedano, zares mišljeno.
Zaznavamo več ton težak vlak, ne pa veveric ali morda muh.

@strojevodnik žal te moram razočarati, da 100% varen sistem ne obstaja. Tudi 100% delujoč sistem ne. VEDNO pride do nekih težav. Uspe se ti morda približati na 99,9% varen sistem (kar menim, da se trudijo), vendar s tem zmanjšaš odstotek delovanja sistema (to se odraža s tem, da npr. zapornice ostanejo zaprte, ali se zaprejo tudi če ni vlaka, itd...)

(Te težave poznam iz druge panoge - Tirne vzpenjače, vendar je težava ista. Poskušajo narediti čim bolj varen sistem, ki pa ima zaradi tega posledico v ceni in veliko zaustavitev brez razloga - ker se je enemu senzorju zazdelo da nekaj ni uredu in zato zablokira sistem - menim da je pri zapornicah podobno)

Zame pa bi bilo zanimivo videti ceno gradbenih del za modifikacijo prehoda. Kakšen je % birokracije in kolikšna je vrednost gradbenih del.

[strojevodnik]

[strojevodnik]

Mi je jasno, da 100% zanesljivosti ni, se pa lahko temu zelo približamo.

Koliko je gradbenih del, si lahko ogledaš na prvem prehodu, ki ga vidiš. Cesta je že od prej, kanal za kable je že od prej ... nato je še malo izkopa za zapornice in semafor pa kak steber po potrebi ... pa tam na stiku ceste in tračnic se ponavadi doda nove dele - pa še to ni potrebno tam, kjer ni hitrega prometa po cesti.
Z nekaj volje se po moje to naredi v enem dnevu... recimo dva delavca z malim bagrčkom.

[541]

Mi je jasno, da 100% zanesljivosti ni, se pa lahko temu zelo približamo.

Koliko je gradbenih del, si lahko ogledaš na prvem prehodu, ki ga vidiš. Cesta je že od prej, kanal za kable je že od prej ... nato je še malo izkopa za zapornice in semafor pa kak steber po potrebi ... pa tam na stiku ceste in tračnic se ponavadi doda nove dele - pa še to ni potrebno tam, kjer ni hitrega prometa po cesti.
Z nekaj volje se po moje to naredi v enem dnevu... recimo dva delavca z malim bagrčkom.

Očitno nisi prebral, kar sem napisal, ker potem ne bi pisal takšnih neumnosti. Dokler je pa za tebe avtomatsko zavarovan prehod "dva semaforja, dve zapornici, pa par kablov", pa je to debata na nivoju rumenega tiska.

[Ljubitelj]

strojevodnik
Prav mika me narediti povsem 100% varen sistem - pa bi si upal staviti, da bi prišel skozi za desetino cene. Danes, ko se je elektronika drastično pocenila, ne morem kar tako mimo tega. Zanesljivost in celo popolno zanesljivost se da doseči z multipliciranjem senzorjev in podatkovnih poti ter tudi z multipliciranjem aktuatorjev (pogon zapornic, svetlobni in zvočni signal, informacija o stanju).

strojevodnik,
kot vidim imaš elektrotehniko v malem prstu, poznane so ti tudi kalkulacije (1/10 cena). Prosim lepo, če si sposoben izdelati nek izdelek za 10% cene, zakaj pa ne ustanoviš firme, ki bi se profesionalno ukvarjala z varovanjem cestnih prehodov, pa še kaj bi se našlo. Glede na tvoje obljube, ne bo s problemom po start-up kapitalu, kajti obljubljeni (velik del od 90% prihranka pri ceni) dobiček, da ne govorimo o absolutni (100%) zanesljivosti ni od muh. Če me prepričaš, še sam vložim kakih 100k€. Torej le pogumno naprej, vendar si recimo preberi najprej nekaj o zanesljivosti sistemov, na kar se sicer najbolje ne spoznam, vem pa nekaj malega o zanesljivosti elektronskih komponent. Pa še malo preštudiraj vso potrebno papirologijo o tozadevnih varnostnih zahtevah.

LPL