Avtomatske zapornice

Beseda naj teče o izrednih dogodkih, se pravi zamudah, nesrečah, poškodbah, okvarah, požarih, iztirjenjih in tako naprej kar se tiče izrednosti na železnici
zigc0601
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 130
Pridružen: 25.08.2011, 17:48

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a zigc0601 » 09.01.2012, 15:20

@strojevodnik: Pri gradbenih delih sem mislil popis del z oceno stroškov, da ne govorimo v prazno koliko kaj stane. Drugače pa je pri veliko prehodih potreben popravek nivelete in osi ceste, zaradi zahteve po čim bolj pravokotnem križanju z železnico. Pa tudi posebna polnila za med tire so potrebna in mislim da tudi niso poceni.
Uporabniški avatar
Nurmi
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3041
Pridružen: 16.09.2009, 17:12

Re: Delovni čas strojevodje

OdgovorNapisal/-a Nurmi » 09.01.2012, 15:38

Ajde no,ni tako enostavno kot je napisal fantina,ni pa nobena vesoljska znanost.Sistemi so preiskuseni in gre samo za lokalne korekcije.Cene so pa napihnjene to je dejstvo!
Zadnjič spremenil Nurmi, dne 09.01.2012, 18:24, skupaj popravljeno 1 krat.
Osnovni problem na svetu je v tem,da so budale preveč samozavestne in pametni vedno v dilemi!
glajz
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 252
Pridružen: 29.06.2011, 15:34

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a glajz » 09.01.2012, 15:41

@strojevodnik, glede avtomatskih zapornic, oziroma splošneje glede obsežnosti problematike zagotavljanja varnosti na nivojskih prehodih predlagam obisk spletne strani AzP, kjer so lepo prikazani posamezni referati iz nedavne Varnostne konference o varnosti na nivojskih prehodih. Mislim da tvoja primerjava glede dveh delavcev z malim bagrčkom ni ravno prava.

Glede števila prehodov pa je v referatu ge. Dolenc nazorna grafika, ki prikazje število nivojskih prehodov v začetka leta 2011:

Slika
dingo
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 526
Pridružen: 08.08.2009, 15:42

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a dingo » 09.01.2012, 21:47

Iz te slike se že na 100km vidi, da je ena največjih podrtij proga Ljubljana-Metlika 123km/157npr. Povprečno je prehod čez progo na vsakih 780m. Ni čudno, da je potem toliko zličkanih kanarčkov.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3539
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a mkx » 09.01.2012, 22:01

dingo napisal/-a:Iz te slike se že na 100km vidi, da je ena največjih podrtij proga Ljubljana-Metlika 123km/157npr.

Na 100 km se vidi, da so vse regionalne proge (razen zahodne Slovenije) bolj boge. Od prometnejših je večja žalost Kamniška proga (NPr na 622 m), od manj prometnih pa Stranje - Rogatec in Ljutomer - Gornja Radgona (dobrih 480 m med NPr). Žal pa večino NPr prevozijo kanarčki :(
LP, Metod
Infra
Vajenec
Vajenec
Prispevkov: 36
Pridružen: 19.12.2011, 18:02

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a Infra » 10.01.2012, 0:12

strojevodnik napisal/-a:Če izhajamo iz povprečne cene 250.000 Eur, sledi:
- Tehnična oprema: do 75.000 Eur
- Načrtovanje, dovoljenja, gradbena dela: 175.000 Eur


Po pisanju Infra je do neke mere - pa zelo zelo pogojno - razumljiva cena zehnične opreme, torej tam med 20 in 30 % celotne cene.
Še vedno pa ostane 175.000 eur, kar stane to, kar piše Infra v nadaljevanju - torej bolj ali manj birokratske ovire.
Seveda se je vsak prehod drugačen, a tako zelo drugačen pa spet ne, da bi ne mogli govoriti o tipskem načrtovanju. Iz tega res ni potrebno delati "fame". Je pa razumljivo, da se jo dela, da se lahko služi. Pri tem pa me moti to, da je to krvav denar. Žal.

Prav mika me narediti povsem 100% varen sistem - pa bi si upal staviti, da bi prišel skozi za desetino cene. Danes, ko se je elektronika drastično pocenila, ne morem kar tako mimo tega. Zanesljivost in celo popolno zanesljivost se da doseči z multipliciranjem senzorjev in podatkovnih poti ter tudi z multipliciranjem aktuatorjev (pogon zapornic, svetlobni in zvočni signal, informacija o stanju).
Morda bi kazalo, da bi ogorčeni krajani, tam kjer kljub dolgoletnim prošnjam in žrtvam, še ni avtomatiziranega prehoda, tega naredijo kar sami. Seveda bi vsi "v luft skočili", a akcija bi bila odmevna. Na hitro bi ocenil, da se da preprost in seveda ne 100% zanesljiv sistem narediti že za nekaj (pa ne dosti) tisočakov - skupine senzorjev, kabli, aktuatorji, preprosta elektronska obdelava.
Za nekaj več denarja pa je lahko sistem domala 100% ... ali pač kolikšna je verjetnost okvare 3, 5, 10 vzorednih sistemov zaznavanja .... te verjetnosti so verjetno blizu možnosti trka z meteoritom ... malo v šali povedano, zares mišljeno.
Zaznavamo več ton težak vlak, ne pa veveric ali morda muh.


Žal te moram razočarati in opozoriti še na nekaj stvari. V zakonu piše, da se v proge smejo vgraditi samo naprave najvišje varnosti - to pomeni naprave z SIL 4, ki pa nesramno dosti stanejo - beri moje prejšnje sporočilo.

Vsi se zavedamo, da z nekaj PLC-ji in malce programiranja hitro sestaviš en NPr, ki pa ga ne smeš brez ustreznih certifikatov, mnenj,.......vgraditi niti blizu proge kaj šele, da varuje samostojno.

Zadnjič sem pozabil še en ogromen faktor pri ceni. Strail gume na vozišču stanejo približno toliko kot eno povprečno dvosobno stanovanje (izven Lj). Žal takšne cene pač so. Edina rešitev so pod in nadvozi.

Recimo hipotetično, da bi padla zahteva po SIL 4 za NPr. Bi cena tako čez palec padla za ca 40%, če ne več. Ampak...sprašujem vas, a poznate človeka na tem planetu, ki bo tak NPr vključil v obratovanje in posledično prevzel odgovornost? Niti si ne predstavljam, da si kdo na AŽP upa kaj takšnega sploh pomisliti in če AŽP tega ne odobri se tega ne sme vgraditi. AŽP je naš varnostni organ in kaj oni predpišejo tega se je treba držati. Seveda je tudi tako prav.

Zadeve niso tako enostavne kot si marsikdo misli.
strojevodnik
Vajenec
Vajenec
Prispevkov: 29
Pridružen: 03.01.2012, 12:02

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a strojevodnik » 10.01.2012, 6:54

V referatu, ki ga je v ogled predlagal Glajz http://www.azp.si/www/dokumenti/konfere ... olenec.pdf je nekaj fotografij prehodov - predlagam, da analiziramo kar te. Tam so 4 fotografije t.i. ekstremnih primerov prehodov, povsem na koncu pa je tudi - recimo temu - normalen prehod.

Najprej pa o vgrajenih sistemih: Povsem jasno je, da se vgrajuje sisteme z najvišjo zanesljivostjo. Tako je prav in nujno. Če je cena opravičena ali ne lahko razglabljamo, a prav daleč ne bomo prišli. Dejstvo pa je, da ta oprema predstavlja le 20 do 30% cene z avt. zapornicami zavarovanega prehoda. 70 do 80 % stane načtovanje, dovoljenja in zemeljska dela.

Če pogledamo one štiri "ekstremne" prehode - kaj bi tam lahko bilo takega, kar bi ne zmogla narediti dva delavca v enem dnevu z enim malim bagrom?
Tudi "normalen" prehod na koncu referata (fotografija) razkriva, koliko je bilo pri tem zemeljskih del.

Če tisti vmesni deli na stiku ceste in železnice, res stanejo toliko kot stanovanje, tega sploh ni potrebno komentirati, ker vse govori samo zase.
Pri velikem številu prehodov (morda celo večini) pa ti vmesni deli najvišje kvalitete sploh niso potrebni - to se povsem nazorno lahko presodi iz onih "ekstremnih" prehodov.

Iz referata (link zgoraj) je tudi razvidno, da res manjka v Sloveniji 549 zavarovanih prehodov - torej je bila moja informacija, ki sem jo zapisal po spominu (600) kar točna. =D> :lol:

Predlagam komentarje na zemeljska dela pri gradnji prehodov.
Pa še nekaj - debatiramo zato, da se kaj naučimo in spoznamo tudi drugačna mnenja in stališča pa tudi dejstva.
Uporabniški avatar
Nurmi
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3041
Pridružen: 16.09.2009, 17:12

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a Nurmi » 10.01.2012, 9:29

Lahko se zapletamo v dokazovanje eden drugemu ampak s tem bežimo stran od dejstva.Kar se tiče upravljanja z sredstvi davkoplačevalcev ni tu popolnoma nobene razlike ali gre za sredstva investirana v zdravstvo,železnice ali pa avtoceste.Vlada totalna norija nenormalnih cen,katere večina odpade na administrativno plat.In tudi pri potnih prehodih,pa tudi vseh drugih stvareh ugrajenih železniško infrastrukturo velja isto.
Država mora biti regulator tudi v primeru železniške infrastrukture.
Za javno železniško infrastrukturo (JŽI) pa Računsko sodišče (http://www.rs-rs.si in Delo, 9. 11. 2010, str. 10) poroča, da njena smotrnost porabe denarja zgolj delna, da pravzaprav ni niti jasno določeno, kdo sploh je in za kaj odgovoren. Na to mora dati odgovor pristojno Ministrstvo za promet. Tudi na železnicah, kot v številnih drugih institucijah javnega sektorja, Računsko sodišče kot pristojni organ, vedno znova ugotavlja, da se prepogosto zgodi, da so cilji nenatančni in vse preveč na splošno določeni. Rezultati niso načrtovani in tako ni možno ugotoviti, ali so sploh doseženi, celo ne, kakšna politika in ukrepi se izvajajo. Zato je Računsko sodišče že naložilo odgovornim, da v odzivnem poročilu sporočijo, kako se bo poskrbelo za jasno določitev nalog za vodenje, izvajanje in nadziranje razvoja, določi izvajanje nadzora nad stanjem in urejanjem dejanskega lastništva, vključno z zemljišči.
In če pogledaš širšo sliko,prideš do vprašanja smotrnosti številnih agencij,direktoratov,..... kar vse draži posamezne projekte.Ker vsak žig prekleto veliko stane.Se pravi država si sama s svojimi glupimi regulativami nenormalno draži svoje projekte,ki jih sama financira.S tem pa omogoča da se čim več ljudi napaja pri kotlu,ki se mu pa že vidi dno.
Mogoče na prvi pogled izgleda moje pisanje off topic potnim prehodom,ampak ravno tu je srž problema zakaj so posamezni projekti tako prekleto dragi,da normalnemu smrtniku z zdravo kmečko logiko ne grejo niti pod razno v glavo.
Osnovni problem na svetu je v tem,da so budale preveč samozavestne in pametni vedno v dilemi!
Uporabniški avatar
Tono
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3983
Pridružen: 13.05.2007, 15:44
Kraj: Ptuj

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a Tono » 10.01.2012, 9:55

V tej državi denar odteka povsem brez nadzora. Zgolj primera radi: za vsak poseg na nepozidanem zemljišču, četudi je le-to gradbeno in je nekoč že bila plačana t. im. sprememba namembnosti, je potrebno po novem kmetijskem zakonu plačati "odškodnino za uporabo kmetijskega zemljišča". Iz osebne prakse lahko povem, da bom moral za 15 ar gradbenega zemljišča dodatno plačati 16.000 EUR harača, še preden bom lahko zasadil lopato. In ta odlok velja celo za zemljišča, ki se nahajajo v industrijskih conah!!! In ker vsak NPr zasede kar nekaj dodatnega zemljišča, se v skupno ceno prišteje še ta strošek.
Dosta je više ćumura, prelazimo na jeftinu naftu!
Uporabniški avatar
Nurmi
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3041
Pridružen: 16.09.2009, 17:12

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a Nurmi » 10.01.2012, 9:57

Res je Tone,pa tudi zate,ki se boriš in preživljaš v privatnem sektorju,veljajo čisto drugačna pravila igre,kot pa za tiste ki se napajajo iz proračuna.
Osnovni problem na svetu je v tem,da so budale preveč samozavestne in pametni vedno v dilemi!
strojevodnik
Vajenec
Vajenec
Prispevkov: 29
Pridružen: 03.01.2012, 12:02

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a strojevodnik » 10.01.2012, 14:40

Cene vgradnje so po vsej EU dokaj podobne - ne samo cene tehnične opreme, tudi celotni stroški postavitve.
Problem torej ni samo Slovenski, temveč - vsaj v tem primeru - vseevropski.

Zanimivo bi bilo vedeti, koliko stanejo avt. prehodi v ZDA, Avstraliji in tudi drugje.

Če kdo kaj ve na to temo, bomo zelo hvaležni za informacije.

Reviji Reporter sem predlagal raziskovalni članek na to temo. Bomo videli, če jih bo zanimalo in če bodo odkrili kaj več kot Mladina takrat ... ali bolje rečeno - če se bodo poglobili v problem.
Uporabniški avatar
Nurmi
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3041
Pridružen: 16.09.2009, 17:12

Re: Delovni čas strojevodje

OdgovorNapisal/-a Nurmi » 10.01.2012, 14:51

To je težko primerjat ker ne gre za podobno tehnologijo.Lahko ti pa povem za prehode na NS dvotirni progi,kjer je imel tudi Siemens prste zdraven.Cena popolnoma avtomatiziranega potnega prehoda na dvotirni progi z izmeničim prometom se je gibala med 200 in 250 tisoč dolarji.Kar je verjetno zelo blizu realne cene za tak objekt.
Osnovni problem na svetu je v tem,da so budale preveč samozavestne in pametni vedno v dilemi!
glajz
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 252
Pridružen: 29.06.2011, 15:34

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a glajz » 10.01.2012, 15:28

Infra napisal/-a:
Zadnjič sem pozabil še en ogromen faktor pri ceni. Strail gume na vozišču stanejo približno toliko kot eno povprečno dvosobno stanovanje (izven Lj). Žal takšne cene pač so. Edina rešitev so pod in nadvozi.




Malo sem pogoglal, pa tale strail res ni ravno poceni....npr. letošnji primer naročila SŽ, razvidno iz portala JN Nadomestni montažni elementi vozišča obstoječega nivojskega prehoda ceste preko železniške proge Vnanje Gorice v km 575+460 - tipa STRAIL ter

specifikacija naročila

- cena preko 77.000 EUR :shock:


Glede podvozov in nadvozov pa tudi vemo kako dolgotrajni so lahko tovrstni postopki (že samo sprejemanje DPN...) - npr precej ekstremni primer. Prehod Zg. Log med Kresnicami in Litijo,
ki bo nekoč verjetno izgledal nekako tako (prikaz je iz predstavitve g. Willenparta):

Slika

Pobudo za preložitev ceste je MzP podalo že v letu 2003. Šele v letu 2010 je bil nato sprejet DLN, ki je sploh podlaga za podajo vloge za PGD...
strojevodnik
Vajenec
Vajenec
Prispevkov: 29
Pridružen: 03.01.2012, 12:02

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a strojevodnik » 10.01.2012, 16:32

Zanimivo bi bilo vedeti v čem so prednosti sistema STRAIL v primerjavi s klasičnimi medtirnimi elementi - pač glede na ceno Strail-a.
Pripomnil bi tudi to, da je tak sistem smiselen le na cestah, kjer poteka cestni promet z veliko hitrostjo. Za pešce in kolesarje je bistvenega pomena le nedrsnost, kar pa seveda ni težko doseči na neprimerno cenejši način.
Drotar
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 234
Pridružen: 21.02.2011, 17:47

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a Drotar » 10.01.2012, 17:40

Okoli zavarovanja Npr je bilo že veliko napisanih raznih komentarjev glede cen ,certifikatov naprav , soglasij in ostale birokracije.

Vendar je @strojevodnik v zadnjem prispevku izzval debato okoli gradbenih del pri ureditvi zavarovanja Npr.


@Strojevodnik je v enem prispevku v debati okoli zavarovanja in ureditve Npr med ostalim napisal tudi to:

»Če pogledamo one štiri "ekstremne" prehode - kaj bi tam lahko bilo takega, kar bi ne zmogla narediti dva delavca v enem dnevu z enim malim bagrom?
Tudi "normalen" prehod na koncu referata (fotografija) razkriva, koliko je bilo pri tem zemeljskih del.«


Vprašanje zanj:kako bi organiziral delo, da bi glede na tvojo zgornjo trditev lahko v enem dnevu izkopal na vsako stran Npr v dolžini približno 800 m , odvisno od progovne hitrosti na tem delu proge kanal za položitev potrebnega kabla, položil kabel, zagrnil kabel in uredil območje izkopa. Polaganje kabla pa je odvisno tudi od temperature ozračja(pogoji za polaganje energetskih in ostalih kablov) Glede na konfiguracijo terena pa bi lahko naletel še na skalnat teren in s tem na položitev kanalet za vgradnjo kabla .Pri tem pa bi lahko potreboval še zaporo tira zaradi dela v bližini tira,če je v bližini tira strmo skalno pobočje in malo prostora. Problem pa je lahko tudi sam prevoz bagra na območje izkopa na takšnem terenu .
Zavarovanje Npr ne obsega samo utice,elektronike v utici,semaforjev in zapornic na območju Npr, ampak tudi dovod električnega napajanja v utico, zagotovitev napajanja v primeru izpada elektrike iz omrežja, kabliranje do izklopnih in do vklopnih mest na določeno razdaljo od Npr, vgradnja izklopnih in vklopnih senzorjev na vse štiri tirnice(na dvotirni progi) , eventuelno kabliranje in postavitev signalov za obveščanje strojevodij o pravilnosti delovanja zavarovanja Npr (na progi kjer so te zahteve) itd.
Tudi za samo postavitev semaforjev in zapornic je potrebno kabliranje in s tem izkop cestišča ter s tem pridobitev soglasja upravljalca cestišča ali celo zapora ceste za določen čas(ni vsepovsod možno vrtanje pod cestiščem).Pri vseh teh izkopih pa moraš predhodno pridobiti soglasje vseh lastnikov parcel na celotni dolžini izkopa (ni povsod lastnik železnica). Pri vsem tem pa ne pomaga zavarovanje Npr, če uporabniki ne upoštevajo predpisov in signalizacije zavarovanja.

Če lahko izkoplješ v enem dnevu 1600 m kanala, položiš kabel, zasuješ in urediš okolico kar je samo en del gradbenih del , te vzame za svetovalca vsak izmed dosedanjih izvajalcev gradbenih del pri zavarovanju Npr.
Nisem gradbenik in sem tudi marsikdaj videl, da bi se lahko nekatera dela dalo drugače organizirati in hitreje končati (vsak pri drugem išče napake). Vendar tudi pri takem opazovanju ne poznaš vsega ozadja izvajanja takšnih del in ne moreš podati pravilne ocene


Lp

Drotar

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 8 gostov