Avtomatske zapornice

Beseda naj teče o izrednih dogodkih, se pravi zamudah, nesrečah, poškodbah, okvarah, požarih, iztirjenjih in tako naprej kar se tiče izrednosti na železnici
enroxil
Vajenec
Vajenec
Prispevkov: 21
Pridružen: 28.04.2014, 17:03

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a enroxil » 04.05.2015, 21:09

Cloveska zivljenja so zares dragocena,a nespametnim ljudem ne bo nic preprecilo voznje cez tire!
To je stvar kulture in "prilagajanja zakonom"!
Ko sem bil majhen so mi starsi govorili:ce je ne je ne!
Torej je brez smisla postavljati kar koli za ignorante "zapovedi"!(ali pa za "hazarderje,samomorilce..)!
Samo toliko v premislek! Lp. :thumbupr :uuuaavv :uuuaavv :train2
SouthernPacific
Pom. strojevodje
Pom. strojevodje
Prispevkov: 56
Pridružen: 26.09.2011, 17:13

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a SouthernPacific » 05.06.2016, 12:26

Nov način "zavarovanja" nelegalnih nivojskih prehodov (oz. bližnjic): http://4d.rtvslo.si/arhiv/prava-ideja-prispevki/174409167 (t.i. "opozorilni kandelaber") #-o
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4158
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 05.06.2016, 12:55

Glede na to, da je približno 1/2 nesreč na prehodih zavarovanih z zapornicami je vse en ...... Oziroma je potrebno pustiti naravni selekciji svojo pot.

LPL
SIMY
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 910
Pridružen: 20.02.2006, 20:29
Kraj: Štajerska
Kontakt:

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a SIMY » 05.06.2016, 16:16

SouthernPacific napisal/-a:Nov način "zavarovanja" nelegalnih nivojskih prehodov (oz. bližnjic): http://4d.rtvslo.si/arhiv/prava-ideja-prispevki/174409167 (t.i. "opozorilni kandelaber") #-o



Hm deluje na vibracije,kaj pa ko bo čez poljski prehod peljal traktor se bo lučka utripala kot nora,da o tem na solar ne govorimo,varnostna naprava mora biti 99,9% brezhibna ne pa ti trači.In ta človek naj bi kao bil izobražen joj,joj,lej če ne veš je bolš bit tih .
Uporabniški avatar
ŽAT32
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1089
Pridružen: 27.07.2012, 16:52

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a ŽAT32 » 05.06.2016, 20:18

In fant garantira 99,9% delovanje svoje naprave s čim? Aja, z ničemer.....

Za maketo bo kar dobro....
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4158
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 06.06.2016, 7:10

Ideja re ne pije vode, toda pustimo fantu sanjarije, vsaj dokler ne izumlja perpetum mobila. Mogoče bo pa kdaj res kaj pogruntal. Sicer je pa z avtomatskimi senzorji križ, ali so preobčutljivi, kar ni dobro zaradi napačnih alarmov, ciljnega dogodka pa ne smejo spregledati in se zahteva od njih recimo 99,999% zanesljivost. Mnoge vojske so že poskušale z detektorji tresljajev za varovanje, pa nekako ne delajo dobro avtomatsko, je preveč lažnih alarmov, vsekakor so pa koristni, toda zahtevajo naknadno ustrezno, recimo vizualno presojo. V tem primeru so lažni alarmi predvsem zaradi divjadi. Mladi zanesenjak pač ni pomislil na dve skrajni zahtevi potrebni za avtomatsko delovanje. Dober senzor mora namreč delovati, (recimo kar približno brez preverbe v literaturi) s 0,05% verjetnost, da se sproži napačen alarm in 99,999% verjetnostjo zaznavanja resničnega dogodka, pri čemer mora v tem primeru zaznati vibracije najtežjega vlaka in lahkega progiovnega vozila.

LPL
fiat310
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 82
Pridružen: 18.10.2013, 13:42

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a fiat310 » 06.06.2016, 11:16

Jasno da sistem v taki obliki ni primeren za praktično uporabo, po drugi strani pa vaši argumenti ne pijejo vode. Prihod vlaka povzroči zelo specifične vibracije v tirnici, ki niso niti malo, ampak res niti malo podobne prečkanju traktorja čez progo ali pa zvoku divjadi (!). Poleg tega sodobni senzorji pospeškov in mikrofoni stanejo nekaj dolarjev, zato si lahko človek za male pare privošči kar precej redundance.

Osebno problem vidim drugje in sicer v njegovem vezju, povezavah in softwareu. Zagotoviti, da bo vse mnogo let, izpostavljeno zunanjim vplivom, delovalo s tako zanesljivostjo kot je zahtevana (če verjamemo strokovnjaku iz prispevka, naj bi bila možnost napake manj kot 10^-9 torej mora biti zanesljivost 99.9999999%), je zelo težko. Še težje (in dražje) pa je to dokazati. Po mojem je edina realna možnost, da najde podjetje, ki ima izkušnje z zasnovo elektronike, kjer je potrebna visoka zanesljivost in pri njih poskuša razviti stvar do konca.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4158
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 06.06.2016, 12:06

S primerni frekvenčno filtarcijo se da doseči marsikaj. Ampak treslaji po tirnici se širijo lepo, dokler je tirnica celota. Kaj pa če je vmes izolirka, kaj pa če je tirnica prekinjena, da bog nedaj ni vgrajen element za izravnavo dilatacij, pogost na mostovih. In pri hitrosti na klasičnih progah, 160 km/h oziroma skoraj 50 m/s mora zaznavati treslaje na kakšna 2 km. To pomeni že kar precejšno verjetnost da je blizu postaje, kretnice. Torej kot vidiš je cel kup če-jev, da bi stvar delovala zanesljivo. Po drugi strani me pa čudi, da ni še kdo pogruntal tako cenene in preproste rešitve. Vsekakor pa ne bi škodila navezava na firmo, ki zna zasnovati robustna in vzdržljiva vezja z redunanco. Kajti brez tega ni nobene možnosti resne uporabe. Bi bil pa vesel, če bi avtor povedal, kako je izmeril 10^-9 zanesljivost. Sam sem se nekoliko ukvarjal z zanesljivostjo IV in vem, da kakršna koli kvalifikacija IV za določeno kvaliteto zahteva nekajmesečno pospešeno testiranje precejšnega vzorca. Pa niso bile zahteve 1 ppb.

Testing (of Failure Rate):
The most accurate source of data is to test samples of the actual devices or systems in order to generate failure data. This is often prohibitively expensive or impractical, so that the previous data sources are often used instead.


LPL
fiat310
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 82
Pridružen: 18.10.2013, 13:42

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a fiat310 » 06.06.2016, 14:25

Se strinjam, da so to resni problemi, niso pa nerešljivi. Glede na to da imamo GSM-R omrežje, bi se verjetno dalo v sistem povezati tudi kakšne oddaljene senzorje. Čisto možno je, da bi stvar po tem izgubila svojo cenovno prednost, motilo me je le to, da ste idejo vnaprej označili za neizvedljivo.

Glede zanesljivosti sem zgoraj malo nejasno napisal...število 10^-9 je omenil človek iz Direkcije za investicije v železniško infrastrukturo, kot pogoj za varnostne sisteme na železnici, avtor naprave ni o njeni zanesljivosti povedal nič (oz. vsaj ni v prispevku).
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4158
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 06.06.2016, 16:12

Se strinjam, da so to resni problemi, niso pa nerešljivi. Glede na to da imamo GSM-R omrežje, bi se verjetno dalo v sistem povezati tudi kakšne oddaljene senzorje.


In kaj bi pridobil, če bi uvedel neke oddaljene senzorje vibracij/zvoka, če vse to že lepo dela na nek drug način. Stvar je samo v povezavi, trenutno je to izvedeno s kabli (naj me kdo popravi če se motim). Kot si rekel se zahteva zanesljivost 1e-9, kar se sicer ne doseže, kar pokaže preprosti raču upoštevaje število zavarovanih prehodov, število voženj vlakov in število izrednih dogodkov, ko se zapornice ne zapro. Če bo GSM-R omogočil zanesljivo komunikacijo, predvidevam da, se bodo pač kabli v bodoče zamenjali. Toda ne vidim potrebe po nekih novih senzorjih na osnovi vibracij/zvoka, če obstoječi zanesljivo delujejo.

LPL
Uporabniški avatar
SandiP
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1572
Pridružen: 11.11.2007, 9:39
Kraj: Ljubljana Moste
Kontakt:

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a SandiP » 06.06.2016, 20:12

OK, fant dobro misli...
Vseeno pa bi namesto svetleče buče moral biti zvočnik, ki bi se prav na glas zadrl:
"Kva maš tle čez za hodt? A b res rad, de te vlak zbije?"...
Pa kamera, de ga posname pa internetna povezava, da video prec na youtube pošle...

:twisted:

Aja...
Pol bi rabu senzor za pešca, ne za vlak...
desiro
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1146
Pridružen: 21.01.2008, 14:45
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a desiro » 07.06.2016, 20:55

Meni se zdi ideja zgrešena...saj dobesedno podpira lazenje čez progo vse povprek....
Pustimo to da se z postavitvjo in preizkušanjem tele lučke krši cel kup členov, močno pa dvomim da je za preizkušanje pridobil dovoljenje upravljalca....
The hardest part of my job is being nice to people who think they know how to do my job LOCOMOTIVE DRIVER
fiat310
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 82
Pridružen: 18.10.2013, 13:42

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a fiat310 » 09.06.2016, 16:41

Ljubitelj napisal/-a:
Se strinjam, da so to resni problemi, niso pa nerešljivi. Glede na to da imamo GSM-R omrežje, bi se verjetno dalo v sistem povezati tudi kakšne oddaljene senzorje.


In kaj bi pridobil, če bi uvedel neke oddaljene senzorje vibracij/zvoka, če vse to že lepo dela na nek drug način. Stvar je samo v povezavi, trenutno je to izvedeno s kabli (naj me kdo popravi če se motim). Kot si rekel se zahteva zanesljivost 1e-9, kar se sicer ne doseže, kar pokaže preprosti raču upoštevaje število zavarovanih prehodov, število voženj vlakov in število izrednih dogodkov, ko se zapornice ne zapro. Če bo GSM-R omogočil zanesljivo komunikacijo, predvidevam da, se bodo pač kabli v bodoče zamenjali. Toda ne vidim potrebe po nekih novih senzorjih na osnovi vibracij/zvoka, če obstoječi zanesljivo delujejo.

LPL


Na sodobnih progah se strinjam da nima smisla, še manj pa ga bo imelo ko bomo imeli ETCS. Mogoče pa bi bila podobna rešitev uporabna na kakšni prastari progi, ki ima še medpostajno odvisnost. Ampak kot rečeno prej, v mojem komentarju ni šlo toliko za to da mi je všeč njegova ideja, kot za to da so me motile neutemeljene kritike.

Glede zanesljivosti se zdi pa da so te številke vedno dobljene v nekem laboratorijskem okolju, v realnosti pa take številke niso nikoli dosežene. Vedno se mi je zdelo zanimivo, da je Motorola izumila in uporabljala sistem six sigma, kar naj bi pomenilo 3.4 defekte na miljon izdelkov, njihovi telefoni pa niso bili niti blizu te zanesljivosti. Saj ne da so bili slabi, ampak recimo da se je v garancijskem roku pokvarilo 5% telefonov (kar je relativno nizka ocena). Predpostavimo tudi da moramo zanesljivost 6sigma doseči za vsak proces in vsako komponento, torej da ne velja za cel sistem.

zanesljivostkončnegaizdelka=0.9999966^(število procesov+število komponent)

število procesov + število komponent = log*(0.95)=15086

*z osnovo 0.9999966

Dobljena številka je veliko previsoka, po moji oceni bi morala biti pod 1000, tudi če upoštevamo vsak kondenzatorček na matični plošči. Zdaj ali nihče ne dosega 6 sigma, ali pa ne razumem sistema. Moja razlaga je, da velja res samo za neke ozke parametre - recimo da tudi če komponenta crkne naslednji dan, se to šteje kot uspeh, saj je ko je prišla iz procesa delovala. Mogoče je pri varnostnih napravah podobna situacija.

Se opravičujem za offtopic :D
Uporabniški avatar
Čufarca
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 126
Pridružen: 02.11.2009, 15:56
Kraj: Stomaž (okolica Ajdovščine)
Kontakt:

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a Čufarca » 09.06.2016, 18:26

Dan danes se mi zdi, da je v vseh teh natečajih pomembno le da imaš idejo, ni važno koliko je neumna ali koliko je praktična... Važno da je ideja. :evil:
Potem si pa čuden, ko nekomu poveš, da bi bila njegova ideja popolnoma nezanesljiva, neuporabna ... #-o
fiat310
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 82
Pridružen: 18.10.2013, 13:42

Re: Avtomatske zapornice

OdgovorNapisal/-a fiat310 » 09.06.2016, 20:41

Drugače pa malo bolj ontopic, meni osebno se prečkanje peš čez progo na ravnem odseku ne zdi posebej nevarno, seveda če vedno natančno pogledaš, da ne prihaja vlak pred prečkanjem, paziš kako stopaš in ne hodiš tam kjer so kretnice. Seveda se vedno najdejo ljudje, ki tečejo in ne gledajo ne levo in desno, vendar je to po mojem (neoliberalnem?) mnenju njihov problem in res ne razumem, zakaj bi delali ograje in vsem omejevali gibanje.

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost