30 novih potniških garnitur v letu 2016

Debata okoli voznega parka
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3787
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 11.06.2017, 11:40

Brez vizije, če hočeš tudi filozofije in ob miselni togosti ni napredka, ostaja zgolj omejen prostor pesimizma, ki se ga oklepajo ravno ljudje (jaz jim rečem piflarji), ki prej naštetih sposobnoti ne premorejo. Prebiranje priročnikov in raba že davno odktritih formul pač ni edini postulat raziskovalcev, vizionarjev, jim je zgolj eno od orodij, pripomočkov, ne točka na kateri obstanejo in se je oklenejo v svoji akademski narcisoidnosti.


Vizija je že lepa stvar, še boljše je pa poznavanje fizike, kemije etc.... baterije se zadnje stoletje lepo razvijajo, bi rekli 5-8% na leto porast spec. gostote shranjene energije (Wk/kg). Vsaka nova kemija baterij povzroči novo rast, toda rast ni neomejena. Verjetno vsi poznate Moorov zakov, ki pravi, da se gostota tranzistorjev v IV podvoji vsako leto in pol. Veljal je nekaj desetletij, sedaj pa je tehnologija prišla do fizikalnih meja. Bo potrebno nekaj povsem novega.....
Podobno je, oziroma bo v prihodnosti z baterijami. Koliko se pa sploh lahko shrani energije v bateriji, recimo teoretična ocena? Modri Bisabre bo rekel da je to akademska narcisoidnost, ki oporeka njegovemu neomejenemu optimizmu. Toda, ali je optimizem res lahko neomejen, pri računalnikih smo nekako prigurali do konca, kaj pa baterije? Če se pri tranzistorjih postavljajo meje pri velikosti nekaj atomov, kaj pa omejuje baterije, saj verjetno nihče razen mb ne verjame, da so njih zmogljivosti neomejene.
Preprost račun pokaže, da se v baterije ne da shraniti več kot kšnih 850 Wh/kg. Ocena temelji na predpostavki, da ima vsak atom v bateriji energijo 1eV (modri bisabre sigurno ve kako velika količina je to in koliko je atomov v kilogramu snovi in si lahko izračuna sam). Zanalašč mu pa ne podajamam linka, saj ocena temelji na srednješolski fiziki/kemiji, ki jo obvlada v nulo vsaj tako kot znameniti dr. 1-stein. In današnje baterije imajo kapaciteto preko 250Wh/kg. In to je preprosta ovira, zakaj baterije pri sedanji stopnji povečevanja zmogljivosti ne bodo dosegla v 48 letih energijske gostote fosilnih goriv, ki dosegajo preko 10.000 Wh/kg. Modri bisabre si zna to sam izračunat iz javno dostopnih podatkov, pri čemer ga naprošam, da uporabi kurilno vrednost LHV in ne HHV. Saj kot moder človek ve, kako sta definirani in zakaj razlika. Sicer je pa za razumevanje hranilnikov energije potreben pogled v ragonove krivulje. O tem sem že govoril in se ne bi ponavljal. Splošno o njih pa na https://en.wikipedia.org/wiki/Ragone_chart.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3103
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a mkx » 11.06.2017, 11:52

LJ363 napisal/-a:
mkx napisal/-a:okoli 80% izkoristek pri krožni pretvorbi hitrost -> elektrika > baterija -> elektrika -> hitrost

A ni telih 80% vseeno malo optimistično?

Celotna moja ocena je namenoma precej optimistična, pa se kljub temu vse skupaj ne izide prav dobro.
LP, Metod
LJ363
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1522
Pridružen: 30.07.2007, 17:27

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a LJ363 » 11.06.2017, 12:35

Ljubitelj napisal/-a:Toda, ali je optimizem res lahko neomejen, pri računalnikih smo nekako prigurali do konca, kaj pa baterije?

V trenutni tehnologiji bo počasi res konec napredka in bo treba pogruntat kaj novega. Tako kot recimo procesorjem frekvenca ure ne narašča več, ampak se uporablja vedno več jeder, pa tudi to bo naletelo na zid. Prav tako lahko za "baterijo" uporabiš kakšno alternativno tehnologijo hranjenja energije.
Pa malo za šalo in malo za res, blizu idealne bi verjetno bila velikosti AA, ki bi hranila antimaterijo in generator elektrike iz energije pridobljene pri anihilaciji. :idea: Vstaviš 4 take v avto in se voziš okrog kakšno leto. Po pravici povedano pa ne vem, če bi se upal dati tako baterijo v žep in potem skakal naokoli. :twisted:
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3787
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 11.06.2017, 12:55

lj363 Moorov zakon govori o povečevanju gostote tranzistorje in ne zmogljivosti računalnikov. Gostota tranzistorjev je pač omejena z minimalnimi dimenzija mi, ki jih postavlja Narava. Nikjer pa ne piše, da se ne morš iti večjedrnih in ne vem kakšnih računalnikov, toda to ni stvar omejitve tehnologije izdelave tranzistorja na IV. Kemijske baterije so pa omejenem z enrgijo snovi. Gostoto snovi ne moreš spremeniti, predpostavka o 1eV na atom pa ni povlječena za lase, to so pač tipične energije na atomskem nivoju. In očevidno kemijske batreije tega praga ne bodo presegle (lahko se prepiramo o 1eV, ali 1,5 eV na atom, velikostni red je pa nedvomno enak) in do gostote hranjenja energije fosilnih goriv sta še dva velikostna razreda, ali vsaj eden, če upoštevamo vso težo stranske ropotije. ko pa začneš razmišljati o AA bateriji z antimaterijo si pa že na nivoju modrega bisbra.

LPL
Uporabniški avatar
bisabre
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 566
Pridružen: 19.07.2015, 13:34

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a bisabre » 11.06.2017, 13:22

Ljubitelj napisal/-a:Vizija je že lepa stvar, še boljše je pa poznavanje fizike, kemije etc.... baterije se zadnje stoletje lepo razvijajo, bi rekli 5-8% na leto porast spec. gostote shranjene energije (Wk/kg). Vsaka nova kemija baterij povzroči novo rast, toda rast ni neomejena. Verjetno vsi poznate Moorov zakov, ki pravi, da se gostota tranzistorjev v IV podvoji vsako leto in pol. Veljal je nekaj desetletij, sedaj pa je tehnologija prišla do fizikalnih meja. Bo potrebno nekaj povsem novega.....
Podobno je, oziroma bo v prihodnosti z baterijami. Koliko se pa sploh lahko shrani energije v bateriji, recimo teoretična ocena? Modri Bisabre bo rekel da je to akademska narcisoidnost, ki oporeka njegovemu neomejenemu optimizmu. Toda, ali je optimizem res lahko neomejen, pri računalnikih smo nekako prigurali do konca, kaj pa baterije? Če se pri tranzistorjih postavljajo meje pri velikosti nekaj atomov, kaj pa omejuje baterije, saj verjetno nihče razen mb ne verjame, da so njih zmogljivosti neomejene.
Preprost račun pokaže, da se v baterije ne da shraniti več kot kšnih 850 Wh/kg. Ocena temelji na predpostavki, da ima vsak atom v bateriji energijo 1eV (modri bisabre sigurno ve kako velika količina je to in koliko je atomov v kilogramu snovi in si lahko izračuna sam). Zanalašč mu pa ne podajamam linka, saj ocena temelji na srednješolski fiziki/kemiji, ki jo obvlada v nulo vsaj tako kot znameniti dr. 1-stein. In današnje baterije imajo kapaciteto preko 250Wh/kg. In to je preprosta ovira, zakaj baterije pri sedanji stopnji povečevanja zmogljivosti ne bodo dosegla v 48 letih energijske gostote fosilnih goriv, ki dosegajo preko 10.000 Wh/kg. Modri bisabre si zna to sam izračunat iz javno dostopnih podatkov, pri čemer ga naprošam, da uporabi kurilno vrednost LHV in ne HHV. Saj kot moder človek ve, kako sta definirani in zakaj razlika. Sicer je pa za razumevanje hranilnikov energije potreben pogled v ragonove krivulje. O tem sem že govoril in se ne bi ponavljal. Splošno o njih pa na https://en.wikipedia.org/wiki/Ragone_chart.


Lepo se je norčevati iz človeka, še lepše pa je, če ga ne poznaš, a ne? Veš, ko sem jaz hodil na strojno (najprej srednjo) me je opisno geometrijo (kaj je že to? :mrgreen: ) poučeval prof. Šubert (Schubert), praktični del pa oba Novaka. To so bili še časi rehnenšibrov, ko o kalkulatorjih še niti sanjali nismo, čepav sem kasneje na Inštitutu JS imel privilegij biti med prvimi Slovenci, ki jih je dr. Likar seznanjal z zametki interneta in za tiste čase visoko sposobnim računalnikom (Control Data Corporation), ki pa bi danes dosegal zgolj slabih 10% zmogljivosti šolskega PC. Za ilustracijo, inštaliran je bil v prostoru velikem cca 250 m2, samo klima zanj je stala v prostoru velikem okoli 100 m2. Toliko o mojem skromnem pedigreju, ki seveda zagotovo ne dosega tvojh višav.
Sem pa vesel, da operiraš oz. se sklicuješ na znanstvene dognanja, že preminulih, ali še živeče človeških umov, pravil, formul ..., saj je povsem razumljivo, zate sta baterija-akumulator nekaj dokončnega, omejenega, potem bo samo še nič, a ne? Pozabil pa si še na fuzijo in podobne nam še vedno oddaljene, skoraj neomejene izvore energije, da tega, da morda čez 50 let niti ne bo več tirnega prometa, v obliki ki jo poznamo, še manj cestnega, da bo marsikaj tako močno drugače, da fizike kompleksnih snovi ne omenjam, da se bodo preračunavala drugačna dejstva, uporabljali drugi materijali, za katere še slišal nisi, ali pa še niso v rabi, s povsem drugačnimi karakteristikami ter delovnimi atributi, da bo verjetno končno v rabi brezžični prenos energije.
Lepo je prebirati tvoja vehementna dokazovanja in sklicevanja, sem ponosen, da vse našteto obvladaš, a moj nekdanji cenjeni profesor Blinc, je nekoč dejal;" poznamo dopisne in prepisne člane SAZU, slednji so najboljši v sklicevanju na že znana in preverljiva dejstva, to so hiper oportunisti, nikoli ne zgreše, saj ne premorejo konstruktivne vizije, svojega se drže kot pijanec plota, v nasprotju z nami, ki si upamo podirati zidove in odkrivati nove svetove, spoznavati še neznano in se učiti na lastnih napakah."
Simpl je tanartabul.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3103
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a mkx » 11.06.2017, 14:16

Z @bisabre-jem se moram strinjati v tem, da nima smisla diskutirati o tem kaj bo čez 50 let. Precejšen del današnje tehnologije (in tudi nje zlorabe) so pred kakšnimi 50 leti opisali taki umi, kot so I. Assimov, G. Orwell, ipd. In tudi oni so bili tarča nerazumevanja. Verjetno pa je bilo vizionarjev še več, pa jih danes noben ne omenja - morda tudi zato, ker se njihove vizije (še) niso uresničile.

No, na tem mestu pa je tema o nakupu potniških garnitur PP SŽ tukaj in sedaj. Danes pa imajo baterije nekakšne nerazumne omejitve in kot take v železniškem prometu slabo uporabne.
LP, Metod
LJ363
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1522
Pridružen: 30.07.2007, 17:27

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a LJ363 » 11.06.2017, 14:17

Ljubitelj napisal/-a:lj363 Moorov zakon govori o povečevanju gostote tranzistorje in ne zmogljivosti računalnikov. Gostota tranzistorjev je pač omejena z minimalnimi dimenzija mi, ki jih postavlja Narava. Nikjer pa ne piše, da se ne morš iti večjedrnih in ne vem kakšnih računalnikov, toda to ni stvar omejitve tehnologije izdelave tranzistorja na IV. Kemijske baterije so pa omejenem z enrgijo snovi. Gostoto snovi ne moreš spremeniti, predpostavka o 1eV na atom pa ni povlječena za lase, to so pač tipične energije na atomskem nivoju. In očevidno kemijske batreije tega praga ne bodo presegle (lahko se prepiramo o 1eV, ali 1,5 eV na atom, velikostni red je pa nedvomno enak) in do gostote hranjenja energije fosilnih goriv sta še dva velikostna razreda, ali vsaj eden, če upoštevamo vso težo stranske ropotije. ko pa začneš razmišljati o AA bateriji z antimaterijo si pa že na nivoju modrega bisbra.

LPL

Moorov zakon se posplošeno uporablja marsikje v računalništvu (in drugje), ne samo za gostoto tranzistorjev, in povsod bo slej ko prej naletel na zid, zelo radi so ga uporabljali za gostoto zapisa na trdih diskih, pa zadnje čase nekako ne gre več. In tudi pri gostoti tranzistorjev bo enkrat konec, s trenutno tehnologijo, pa bodo nekoč računalniki spet v velikosti sobe, hiše, ... Glede tiste "baterije" pa ti je najbrž jasno, da tudi če jo bo tehnologija nekoč dopuščala, je ne boš mogel kupit v trafiki, tako kot danes ne moreš taktične atomske bombe, učinek pri neprimerni uporabi bi bil podoben. :lol:
Sicer pa, a ni ta tema namenjena teoretiziranju, hecu in zabavi, glede na naslov? :mrgreen:
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3787
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 11.06.2017, 15:58

modri bisabre, le kaj je tebe akademik prof. Blinc učil, če si strojnik po lastni izjavi, mene je nekaj let vzgajal v fiziki trdne snovi in marsikaj sem/smo naredili na njegovem odseku F5 v sodelovanju in še sedaj kakšno stvar objavimo z njegovimi nasledniki. In ko govorim o vlakih sedaj in tukaj je biti potrebno biti realen in gledati s časovnimi dimenzijami nekaj let v naprej. Mene to, kaj bo čez 50 let bolj malo zanima, sam točno vem kje mi bo takrat mesto pa nisem ne dopiseni ne prepisni član akademije.
bugear
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 96
Pridružen: 24.04.2009, 20:33
Kraj: Češka

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a bugear » 11.06.2017, 22:00

TGV Lyria napisal/-a:Khm, Bombardier nima dizlov! Starega dizelskega Talenta (ex. Talbot) ne delajo več, Talent 2 pa ne obstaja v dizel izvedbi.
Kvečjemu bi bil Alstom lahko kandidat, oni imajo vse. Sicer pa je odvisno od tega, ali bo vse pobral en ali bodo naročila dali več proizvajalcem.
Kaj praviš na to: Škoda električne + ŽOS Vrutky dizlarje? Verjetno so si kar podobni med sabo...

Na podlagi razpisne dokumentacije celotno naročilo dobi en ponudnik, torej verjetno že znamo zmagovalca. Škoda nima enopodnih EMG z jacobs podstavnimi vozički. Alstom ne izpolnjuje pogoja višine poda.

Re 4/4 napisal/-a:Jaz bi od tega mišljenja odstopil. CRRC ima velike probleme s prototipi (tudi vprašanje, kakšno stanje dosežejo po 15/20 letih na Evropskem standardu) "Afera" deisro je za SŽ izkušnja, da se nepozanih prototipov ne kupuje. Se da na internetu izbrskati, da CRRC niso nič boljši kot Evropski proizvajalci, da jih drži nad vodo nizka cena in skoraj vsiljivo lobiranje.

Da se prijavijo še ne pomeni, da imajo šans za zmago. Vendar bomo videli, kaj se bo zgodilo, ko kupijo Škodo.
"Milovat tě budu stale,
děkuju za krásný rok"!
Gorchi
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 6470
Pridružen: 23.10.2006, 12:25
Kraj: Cerklje na Gorenjskem

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a Gorchi » 13.06.2017, 11:46

bisabre napisal/-a: Dobro, potem pa naj mi nekdo pojasni, zakaj so si inženirske brihte omislile dizel-električne pogone, če pa generatorji tako hudo "bremzajo"?

Namesto česa? Direktnega pogona? Hidravličnega prenosa? Če nič drugega se z dizel-električnim pogonom izogneš težavam s krivuljami navora in moči oz. jih vsaj omiliš. Pa tudi kar nekaj strojne opreme lahko odpade, lepo lahko porazdeliš pogon po posameznih oseh kjerkoli na lokomotivi oz. elektromotorniku pa še kaj bi se našlo.
Goran
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3787
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 13.06.2017, 16:39

Namesto česa? Direktnega pogona? Hidravličnega prenosa? Če nič drugega se z dizel-električnim pogonom izogneš težavam s krivuljami navora in moči oz. jih vsaj omiliš. Pa tudi kar nekaj strojne opreme lahko odpade, lepo lahko porazdeliš pogon po posameznih oseh kjerkoli na lokomotivi oz. elektromotorniku pa še kaj bi se našlo.


Izgleda, da bo dokončno prevladal tudi DE prenos moči za moči, kakršne se uporabljajo na graniturah. Elektrika ima pri današnji stopnji tehnologije neslutene prenosti. In v bistvu me prav čudi da je v razpisu tudi opcija za DH pogon.

LPL
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1180
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 13.06.2017, 16:53

Ljubitelj napisal/-a:
Namesto česa? Direktnega pogona? Hidravličnega prenosa? Če nič drugega se z dizel-električnim pogonom izogneš težavam s krivuljami navora in moči oz. jih vsaj omiliš. Pa tudi kar nekaj strojne opreme lahko odpade, lepo lahko porazdeliš pogon po posameznih oseh kjerkoli na lokomotivi oz. elektromotorniku pa še kaj bi se našlo.


Izgleda, da bo dokončno prevladal tudi DE prenos moči za moči, kakršne se uporabljajo na graniturah. Elektrika ima pri današnji stopnji tehnologije neslutene prenosti. In v bistvu me prav čudi da je v razpisu tudi opcija za DH pogon.

LPL


To je zato ker ima DE prenos samo en ponudnik (če odštejemo Hrvate, ki imajo narejene zgolj prototipe), ki je tudi najdražji od vseh. Vsi vemo da je govora o Stadlerju.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3787
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 13.06.2017, 19:32

To je zato ker ima DE prenos samo en ponudnik (če odštejemo Hrvate, ki imajo narejene zgolj prototipe), ki je tudi najdražji od vseh. Vsi vemo da je govora o Stadlerju.


govoril sem izključno o prednostih sodobnega DE pogona krmiljenega s sodobno močnostno elektroniko v primerjavi s hidravliko. Če ne verjameš, primerjaj digitalni računalnik in hidravlični računalnik, recimo MONIAC, https://www.google.si/url?sa=t&rct=j&q= ... kajWZdc3QA.

LPL
Uporabniški avatar
grizeldi
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 275
Pridružen: 30.01.2013, 13:20
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a grizeldi » 30.06.2017, 19:03

Kaj novega na to temo? Mojemu znancu je baje sprevodnik na mimari razlagal, da je bila izbrana Škoda. Je to res? Ve kdo kaj več?
Jaz uporabljam N, H0 mi je nakako prevelik.

https://play.google.com/store/search?q=grizeldi
Uporabniški avatar
OBB
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 272
Pridružen: 10.02.2014, 20:30
Kraj: Podbrdo

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a OBB » 30.06.2017, 19:13

grizeldi napisal/-a:Kaj novega na to temo? Mojemu znancu je baje sprevodnik na mimari razlagal, da je bila izbrana Škoda. Je to res? Ve kdo kaj več?

Mislim da škoda nima dizlov. Ampak cisto sumim v te informacije mi je prijatelj ki dela na železnici v pisarnah povedal da gre za Stadlerje. Ampak use te informacije so bolj kot ne čula kazala. Počakajmo da se raspis konča pa bomo videli.

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 10 gostov