Vozni vod oz. elektrika nad tiri

Debata okoli voznega parka
Uporabniški avatar
hulk
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 599
Pridružen: 23.09.2005, 9:30
Kraj: Gorenjska

OdgovorNapisal/-a hulk » 01.03.2008, 20:04

To vprašanje sem tudi sam hotel zastaviti. Holding samo čas nam kradaš. Preden preštejem vse pike, ki jih naklofaš mine kar nekaj časa. Prosim, da zmanjšaš količino pik. :old
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11392
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

OdgovorNapisal/-a cokla » 01.03.2008, 20:32

bojan napisal/-a:
kit napisal/-a:lokomotive lahko z zaviranjem proizvedejo električno energijo in jo vračajo v omrežje. Tega pri istosmerni napetosti ne smemo izvajati


Lahko. 541 vrača v omrežje... Stvar je samo v zavornem učinku. Vračamo pri zaviranju, zaviranje pa mora biti toliko učinkovito, kot to želi strojevodja. Torej, ko strojevodja zavre, se začne zavirati tako, da vlečni motorji delujejo kot generatorji in vrnejo energijo v mrežo. To samo po sebi še ne pomeni popolnoma nobenega zavornega učinka. Razen kolikor znaša notranja upornost voznega voda. Zavorni učinek je le takrat, ko to energijo nekdo "kuri". To pa lahko naredi le vlak, ki je nekje na tej vozni mreži...

Če vrnjene energije nihče ne "pokuri" tudi zavornega učinka ni... in vrnjena energija se spremeni v toploto na za to namenjenih uporih ali na zavornjakih ob trenju!

Malo o stari temi.Tole, @Bojan , pa ne drži čisto. Zavorni učinek je v vsakem primeru takšen kot ga z zaviralnikom " ustvari " strojevodja.Max pa 150 kN. Je pa vračanje odvisno od tega koliko se " pokuri " od drugih porabnikov ( kot si napisal ) . Če teh porabnikov ni , se energija preko zavornih uporov pretvori v toploto in odvede z ventilacijo.Zavornih uporov ne uporabljajo na sistemih z izmenično napetostjo.Če pa je napetost v voznem vodu že 3900 V se energija ne vrača veče v omrežje.
Torej-zavorni učinek je v vsakem primeru takšen kot ga nastavi strojevodja . :wink:
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
bojan
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 731
Pridružen: 15.01.2006, 19:54

OdgovorNapisal/-a bojan » 01.03.2008, 21:27

cokla napisal/-a:Malo o stari temi.Tole, @Bojan , pa ne drži čisto. Zavorni učinek je v vsakem primeru takšen kot ga z zaviralnikom " ustvari " strojevodja.Max pa 150 kN. Je pa vračanje odvisno od tega koliko se " pokuri " od drugih porabnikov ( kot si napisal ) . Če teh porabnikov ni , se energija preko zavornih uporov pretvori v toploto in odvede z ventilacijo.Zavornih uporov ne uporabljajo na sistemih z izmenično napetostjo.Če pa je napetost v voznem vodu že 3900 V se energija ne vrača veče v omrežje.
Torej-zavorni učinek je v vsakem primeru takšen kot ga nastavi strojevodja . :wink:


Vsekakor cokla, morda je malce nerodno zapisano... Hotel sem poudariti, da zavorni učinek, ki bi nastal samo z vračanjem v omrežje ni tako velik, kot ga nastavi strojevodja z ročico in se potem ustvari tako, da se pretvori v toploto bodisi na uporu bodisi na zavornih diskih. Kar je seveda škoda...
LPB
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11392
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

OdgovorNapisal/-a cokla » 02.03.2008, 11:47

bojan napisal/-a:
cokla napisal/-a:Malo o stari temi.Tole, @Bojan , pa ne drži čisto. Zavorni učinek je v vsakem primeru takšen kot ga z zaviralnikom " ustvari " strojevodja.Max pa 150 kN. Je pa vračanje odvisno od tega koliko se " pokuri " od drugih porabnikov ( kot si napisal ) . Če teh porabnikov ni , se energija preko zavornih uporov pretvori v toploto in odvede z ventilacijo.Zavornih uporov ne uporabljajo na sistemih z izmenično napetostjo.Če pa je napetost v voznem vodu že 3900 V se energija ne vrača veče v omrežje.
Torej-zavorni učinek je v vsakem primeru takšen kot ga nastavi strojevodja . :wink:


Vsekakor cokla, morda je malce nerodno zapisano... Hotel sem poudariti, da zavorni učinek, ki bi nastal samo z vračanjem v omrežje ni tako velik, kot ga nastavi strojevodja z ročico in se potem ustvari tako, da se pretvori v toploto bodisi na uporu bodisi na zavornih diskih. Kar je seveda škoda...

Zato pa je to " slabost " ,seveda pogojno , našega sistema.V izmeničnih sistemih se vrne vsa energija , ki se ustvari pri zaviranju.Slika
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
bojan
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 731
Pridružen: 15.01.2006, 19:54

OdgovorNapisal/-a bojan » 02.03.2008, 12:44

cokla napisal/-a:Zato pa je to " slabost " ,seveda pogojno , našega sistema.V izmeničnih sistemih se vrne vsa energija , ki se ustvari pri zaviranju.Slika


Ni čisto tako... :wink: Še vedno je omejitev 150kN, še vedno je vse odvisno od tega kako je zrihtana VM in sistem za napajanje... In če napajaš izven železniškega sistema je treba imet cel kup stvari urejenih, da imaš kaj od tega. ...kar nimajo vsi...!?
LPB
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11392
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

OdgovorNapisal/-a cokla » 02.03.2008, 19:41

bojan napisal/-a:
cokla napisal/-a:Zato pa je to " slabost " ,seveda pogojno , našega sistema.V izmeničnih sistemih se vrne vsa energija , ki se ustvari pri zaviranju.Slika


Ni čisto tako... :wink: Še vedno je omejitev 150kN, še vedno je vse odvisno od tega kako je zrihtana VM in sistem za napajanje... In če napajaš izven železniškega sistema je treba imet cel kup stvari urejenih, da imaš kaj od tega. ...kar nimajo vsi...!?

Seveda so pogoji,ki morajo biti izpolnjeni...ampak v osnovi je v izmeničnem sistemu možnost vračanja naravnost v omrežje.Načeloma pa se itak strinjava. :lol:
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
Uporabniški avatar
mg5888
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 110
Pridružen: 28.11.2007, 20:37

OdgovorNapisal/-a mg5888 » 03.03.2008, 7:16

Pa res istočasno razpravljamo o popolnoma enakih stvareh istočasno v dveh različnih temah. :pomezik

cokla napisal/-a:
bojan napisal/-a:
cokla napisal/-a:Zato pa je to " slabost " ,seveda pogojno , našega sistema.V izmeničnih sistemih se vrne vsa energija , ki se ustvari pri zaviranju.Slika


Ni čisto tako... :wink: Še vedno je omejitev 150kN, še vedno je vse odvisno od tega kako je zrihtana VM in sistem za napajanje... In če napajaš izven železniškega sistema je treba imet cel kup stvari urejenih, da imaš kaj od tega. ...kar nimajo vsi...!?

Seveda so pogoji,ki morajo biti izpolnjeni...ampak v osnovi je v izmeničnem sistemu možnost vračanja naravnost v omrežje.Načeloma pa se itak strinjava. :lol:


Bojan ima čisto prav, če hočeš energijo vračati v EES, je zadeva kar komplicirana (birokratsko), ker se te v tem primeru tretira kot proizvajalca električne energije. Proizvajalci električne energije pa imajo še kar lep kup dodatnih zahtev iz strani EES.
Kar se samega vračanja tiče je teoretično iz energetskega stališča najboljša ravno možnost, ki se trenutno že uporablja. Torej dva približno enako težka nasproti vozeča vlaka na istem odseku. Pri vseh ostalih variantah so izkoristki že kar znatno manjši.
Kar se našega sistema tiče, pa mislim, da je zamenjava diodnih usmernikov z GTO ali celo IGBT konvertorji v napajalnih postajah, samo še vprašanje časa. Če se bo pametno načrtovalo se bodo takrat namestili štirikvadrantni pretvorniki, ki bodo dopuščali pošiljanje energije v EES. Zakaj se bodo morali diodni usmerniki posloviti? Večina elektrotehnikov zdaj že kar dobro ve, da so tovrstni pretvorniki vir višjeharmonskih motenj v EES, ki zanj predstavljajo izgube. Ker pa se standardi na tem področju zaostrujejo.... EES ne bo večno toleranten.

lp MG
Uporabniški avatar
Regan 664
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3390
Pridružen: 24.01.2006, 16:23

OdgovorNapisal/-a Regan 664 » 03.03.2008, 17:47

Kaj ne bi potemtakem lokomotiva, ki koristi tok od zaviranja drugega vlaka porabila "nekoliko manj" toka iz ENP? :roll:
In posledično bi bila "položnica" za elektriko nižja? :roll:
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11392
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

OdgovorNapisal/-a cokla » 03.03.2008, 18:09

Regan 664 napisal/-a:Kaj ne bi potemtakem lokomotiva, ki koristi tok od zaviranja drugega vlaka porabila "nekoliko manj" toka iz ENP? :roll:
In posledično bi bila "položnica" za elektriko nižja? :roll:

Tako tudi je. O prihranku pa bi Bojan znal napisti več.Mislim,da se vrti okoli 10 do 15 %.
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
Uporabniški avatar
Regan 664
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3390
Pridružen: 24.01.2006, 16:23

OdgovorNapisal/-a Regan 664 » 03.03.2008, 18:24

cokla napisal/-a:Tako tudi je. O prihranku pa bi Bojan znal napisti več.Mislim,da se vrti okoli 10 do 15 %.

Cokla, ma ta prihranek je odvisen tudi od vrste proge? :roll: Glede na to, da Koprska proga (ali Jeseniška) ni dvotirna je malo težje porabiti elektriko, ki se proizvaja z zaviranjem, če ni na bižjem odseku vlaka, ki bi le-ta štrom pokoristil. Na enotirni progi med dvema postajama je lahko samo en vlak. Na dvotirni progi, predvidevam, bi bilo to lažje, le VM med tiroma bi morali zvezati skupaj, pa bi se lahko tok koristil.

To bi lahko bilo tam, kjer so vzponi "večjega ranga" npr. med Borovnico in Rakekom, ali med Divačo in Pivko... :roll:
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12686
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

OdgovorNapisal/-a Dolfe » 03.03.2008, 18:32

Med Borovnico in Rakekom sta (zaenkrat še) kontaktna voda ločena. Zakaj je temu tako mi pa ni znano. V prihodnosti naj bi to združili, seveda če bo kaj posluha za želje vlečne službe.

lp
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11392
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

OdgovorNapisal/-a cokla » 03.03.2008, 18:36

Regan 664 napisal/-a:
cokla napisal/-a:Tako tudi je. O prihranku pa bi Bojan znal napisti več.Mislim,da se vrti okoli 10 do 15 %.

Cokla, ma ta prihranek je odvisen tudi od vrste proge? :roll: Glede na to, da Koprska proga (ali Jeseniška) ni dvotirna je malo težje porabiti elektriko, ki se proizvaja z zaviranjem, če ni na bižjem odseku vlaka, ki bi le-ta štrom pokoristil. Na enotirni progi med dvema postajama je lahko samo en vlak. Na dvotirni progi, predvidevam, bi bilo to lažje, le VM med tiroma bi morali zvezati skupaj, pa bi se lahko tok koristil.

To bi lahko bilo tam, kjer so vzponi "večjega ranga" npr. med Borovnico in Rakekom, ali med Divačo in Pivko... :roll:

Tudi na koprski progi se da šparta in to pošteno.Je pa odvisno od dispečerja in količine vlakov.Dispečer skrbi predvsem za pravilno križanje vlakov-vlak dol iz Črnotič in gor iz Rižane,križanje v Hrastovljah.Potem pa gor proti Črnotičam isti vlak koristi,tisti ,ki vozi navzdol napaja tega ,ki vozi gor.In verjemi mi , da je možnost večja kot se zdi glede na enotirno progo.Je pa res , da se to ne da vedno.
Tale povezava med Borovnico in Verdom pa bo že brado dobila tako dolgo se o njej že govori. Ozračje pa se segreva od obilnega zaviranja. :lol:
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
541
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3417
Pridružen: 16.11.2005, 22:01

OdgovorNapisal/-a 541 » 03.03.2008, 19:09

Regan 664 napisal/-a:
cokla napisal/-a:Tako tudi je. O prihranku pa bi Bojan znal napisti več.Mislim,da se vrti okoli 10 do 15 %.

Cokla, ma ta prihranek je odvisen tudi od vrste proge? :roll: Glede na to, da Koprska proga (ali Jeseniška) ni dvotirna je malo težje porabiti elektriko, ki se proizvaja z zaviranjem, če ni na bižjem odseku vlaka, ki bi le-ta štrom pokoristil. Na enotirni progi med dvema postajama je lahko samo en vlak. Na dvotirni progi, predvidevam, bi bilo to lažje, le VM med tiroma bi morali zvezati skupaj, pa bi se lahko tok koristil.

To bi lahko bilo tam, kjer so vzponi "večjega ranga" npr. med Borovnico in Rakekom, ali med Divačo in Pivko... :roll:


Kot ti je že Dolfe napisal, levi in desni tir sta napajna vsak zase in medsebojno ločena, stikala 41 (ločijo levi in desni del postaje in s tem tudi vozni vod odprte proge) so na postajah, razen v izjemnih primerih, izključena. Če bi bila vozna voda združena, pomeni, da bi kratek stik na enem tiru povzročil izklop tudi drugega tira. Glede na to, da stikala vključujemo in izključujemo vlakovni odpravniki po nalogu stikalničarjev, si lahko kar misliš, kako dolgo bi trajalo, preden se vsa stikala 41 izključijo, šele potem bi se začeli z izklaplanjem in vklaplanjem ostalih stikal ustreznega tira, da štromarji določijo vsaj odsek, v katerem je prišlo do preboja. Ko bodo pa stikala VM enkrat krmiljena iz treh centrov, bo pa to povsem drugače. Do takrat pa naj vlakovni odpravniki v nevihti nastavljamo glave, da v koga vseče, ko izklaplja/vklaplja stikalo. :roll:
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11392
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

OdgovorNapisal/-a cokla » 03.03.2008, 19:16

541 napisal/-a:
. Do takrat pa naj vlakovni odpravniki v nevihti nastavljamo glave, da v koga vseče, ko izklaplja/vklaplja stikalo. :roll:

Mislim, da ni bilo mišljeno tako, Marko. :-k Je pa bilo govora o neki VN povezavi obeh tirov med Borovnico in Verdom ali pa se motim? #-o
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12686
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

OdgovorNapisal/-a Dolfe » 03.03.2008, 20:03

Ja Marko, zato gre, kot je cokla omenil. Vsekakor drži, da morata biti tira (vozna voda) medsebojno ločena, napajana pa bi morala biti iz skupnega voda. Tako se vrnjena energija racionalno porabi za vleko po drugem tiru. Na omenjenem odseku pa te povezave pač ni. In je očitno tudi še nekaj časa ne bo, saj je to očiten interes le vlečne službe.

Precej bedno je opazovati, kako se npr. Brižita s 2900 Voltov v voznem vodu, komaj vleče s 50 km/h proti Verdu. Nasproti, po drugem tiru navzdol, se pa bliska izpod koles 1800 t težkega vlaka, kV meter na 541 pa kaže 3700 Voltov (lahko tudi več) napetosti.

lp
Dolfe
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 9 gostov