Hitrost serije 541 Živa

Debata okoli voznega parka
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4538
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Hitrost serije 541 Živa

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 20.06.2020, 10:05

so v korelaciji ampak ne direktni. Amperi ti skupaj z napetostjo povejo moč na motorjih. Vlečna sila pa je odvisna od hitrosti in moči. Torej bi za poznavanje vlečne sile moral spremljati še napetost in hitrost kar pa je praktično nemogoče delati v glavi.


In vendar piše v nekoliko že starem 200.10 Priročniku za strojevodje iz 1.10.2014, da je največji dovoljen tok doprežne 363 2x290A, oziroma ob specialnih pogjih 2x460 A. Za stare šklempe je to edina merodajna količina, verjetno je pa kritično predvsem pri speljevanju, saj moč ni neomejena... Bi bilo pa zanimivo izvedeti, kakšna je ejanska povezava med vlečno silo in tokom ob neki dani napetosti. Pa se bojim, da je to preveč za slovensko znanje. (roko na srce, sam nimam pojma o elektromotorjih). Sicer se pa da taka stvar dokaj preprosto izmeriti z meritvijo napetosti na vlečni kljuki.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1503
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Hitrost serije 541 Živa

OdgovorNapisal/-a preglednik » 20.06.2020, 12:43

Ljubitelj napisal/-a:... Bi bilo pa zanimivo izvedeti, kakšna je ejanska povezava med vlečno silo in tokom ob neki dani napetosti.


F x v = U x I, torej, F = U/v x I
V praksi pa se seveda dogaja marsikaj kar je s preprosto enačbo nemogoče opisati.
preglednik
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4538
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Hitrost serije 541 Živa

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 20.06.2020, 15:56

F x v = U x I, torej, F = U/v x I
V praksi pa se seveda dogaja marsikaj kar je s preprosto enačbo nemogoče opisati.


To že sicer vem kakšnih 55 let, dejansko je pa moment motorja, o tem namreč govorimo malce bolj zapletena funkcija toka in napetosti, kar sicer sam domnevaš. Moment je namreč direktno povezan z vlečno silo, če seveda poznaš prestavna razmerja in premer koles. Ampak to je sa osnovno šolo!
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3556
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Hitrost serije 541 Živa

OdgovorNapisal/-a mkx » 20.06.2020, 16:19

Sam močno dvomim, da na katerikoli lokomotivi direktno merijo bodisi navor vlečnih motorjev bodisi dejansko silo na kavljih (in odbojnikih, tudi potiskanje je treba upoštevati). Menim, da v vsakem primeru vlečno silo izračunavajo iz osnovnih podatkov (napetost in tok, hitrost, ...), seveda pa ne iz osnovne enačbe temveč prilagojene fizikalnim lastnostim lokomotive (najverjetneje gre ta tipske podatke) ... tako se lahko upošteva še dejanski izkoristek energije v VM ... tudi recimo z upoštevanjem temperature in podobnega.

Seveda se da vse skupaj delati na približno (kot to kaže podatek o dovoljenem toku za serijo 363, ki ga je napisal Ljubitelj), ampak tisto je bilo precej čez palec in precej z rezervo. Ko konkurenca pritiska pa ni več mesta za grobe ocene, potrebno je iti do meje ... in digitalizacija pri tem lahko veliko pomaga.
LP, Metod
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4538
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Hitrost serije 541 Živa

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 20.06.2020, 17:08

Sam močno dvomim, da na katerikoli lokomotivi direktno merijo bodisi navor vlečnih motorjev bodisi dejansko silo na kavljih (in odbojnikih, tudi potiskanje je treba upoštevati). Menim, da v vsakem primeru vlečno silo izračunavajo iz osnovnih podatkov (napetost in tok, hitrost, ...), seveda pa ne iz osnovne enačbe temveč prilagojene fizikalnim lastnostim lokomotive (najverjetneje gre ta tipske podatke) ... tako se lahko upošteva še dejanski izkoristek energije v VM ... tudi recimo z upoštevanjem temperature in podobnega.


jaz sem pa prepričan, da so to že naredili. Zadeva sploh ni tako komplicirana. Podobne meritve mehanskih obremenitev smo v TAM-u (tam sem bil na praksi) delali serijsko leta 1967(8?). Izmeriš deformaciji na določenem mestu (verjetno tam kjer je največja, se dokaj preprosto 3-D simulira) in jo primerjaš s silo na dinamometru. In kot veš je v elastičnme področju deformacija linearna z napetostjo. No vsaj tako od oka, nisem strokovnjak za mehanske obremenitve, se pa to dela za določene stvari na rutinski bazi. Če se hoče se da, sicer je pa bilo nartejenih kar nekaj raziskav sil na vlečnem kavlju med vožnjo. Važna je namreč frekvenčna analiza sil, saj zadeva ni statična ampak dinamična. Podobno se meri vse vrste sil med kolesi in tirnicami, deformacije koles , vsega vraga skratka. Da se to dela poglej kar prvi članek ki sem ga našel, https://openmechanicalengineeringjourna ... 9-1033.pdf, je pa celo morje solate o tem, toda večinoma za avtomatske spenjače.
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11460
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

Re: Hitrost serije 541 Živa

OdgovorNapisal/-a cokla » 20.06.2020, 18:54

Ljubitelj napisal/-a:
Sam močno dvomim, da na katerikoli lokomotivi direktno merijo bodisi navor vlečnih motorjev bodisi dejansko silo na kavljih (in odbojnikih, tudi potiskanje je treba upoštevati). Menim, da v vsakem primeru vlečno silo izračunavajo iz osnovnih podatkov (napetost in tok, hitrost, ...), seveda pa ne iz osnovne enačbe temveč prilagojene fizikalnim lastnostim lokomotive (najverjetneje gre ta tipske podatke) ... tako se lahko upošteva še dejanski izkoristek energije v VM ... tudi recimo z upoštevanjem temperature in podobnega.


jaz sem pa prepričan, da so to že naredili. Zadeva sploh ni tako komplicirana. Podobne meritve mehanskih obremenitev smo v TAM-u (tam sem bil na praksi) delali serijsko leta 1967(8?). Izmeriš deformaciji na določenem mestu (verjetno tam kjer je največja, se dokaj preprosto 3-D simulira) in jo primerjaš s silo na dinamometru. In kot veš je v elastičnme področju deformacija linearna z napetostjo. No vsaj tako od oka, nisem strokovnjak za mehanske obremenitve, se pa to dela za določene stvari na rutinski bazi. Če se hoče se da, sicer je pa bilo nartejenih kar nekaj raziskav sil na vlečnem kavlju med vožnjo. Važna je namreč frekvenčna analiza sil, saj zadeva ni statična ampak dinamična. Podobno se meri vse vrste sil med kolesi in tirnicami, deformacije koles , vsega vraga skratka. Da se to dela poglej kar prvi članek ki sem ga našel, https://openmechanicalengineeringjourna ... 9-1033.pdf, je pa celo morje solate o tem, toda večinoma za avtomatske spenjače.


Kaj me vse skupaj s temo?
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3556
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Hitrost serije 541 Živa

OdgovorNapisal/-a mkx » 20.06.2020, 21:42

cokla napisal/-a:Kaj me vse skupaj s temo?


Če ima tema naziv "Hitrost serije 541 Živa" se ne sme debatirati o drugih aspektih te lokomotive? Malenkost bolj na široko, tudi strokovno, da se kaj novega izve? #-o
LP, Metod
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4538
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Hitrost serije 541 Živa

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 21.06.2020, 7:10

cokla napisal/-a:
Kaj me vse skupaj s temo?

Če ima tema naziv "Hitrost serije 541 Živa" se ne sme debatirati o drugih aspektih te lokomotive? Malenkost bolj na široko, tudi strokovno, da se kaj novega izve?


Če bi se držali ozkega naslova teme "Hitrost serije 541..." itak ne bi bilo kaj debatirat. Mogoče o kakšni posojeni, na slovenskih tleh pa itak še nobena ni peljala hitreje od 55% maksimalne hitrosti. Torej bi bilo bolj umesten naslov "Počasnost serije...."
Matevz96
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 156
Pridružen: 17.01.2016, 19:33

Re: Hitrost serije 541 Živa

OdgovorNapisal/-a Matevz96 » 21.06.2020, 8:07

Ljubitelj napisal/-a:
Sam močno dvomim, da na katerikoli lokomotivi direktno merijo bodisi navor vlečnih motorjev bodisi dejansko silo na kavljih (in odbojnikih, tudi potiskanje je treba upoštevati). Menim, da v vsakem primeru vlečno silo izračunavajo iz osnovnih podatkov (napetost in tok, hitrost, ...), seveda pa ne iz osnovne enačbe temveč prilagojene fizikalnim lastnostim lokomotive (najverjetneje gre ta tipske podatke) ... tako se lahko upošteva še dejanski izkoristek energije v VM ... tudi recimo z upoštevanjem temperature in podobnega.


jaz sem pa prepričan, da so to že naredili. Zadeva sploh ni tako komplicirana. Podobne meritve mehanskih obremenitev smo v TAM-u (tam sem bil na praksi) delali serijsko leta 1967(8?). Izmeriš deformaciji na določenem mestu (verjetno tam kjer je največja, se dokaj preprosto 3-D simulira) in jo primerjaš s silo na dinamometru. In kot veš je v elastičnme področju deformacija linearna z napetostjo. No vsaj tako od oka, nisem strokovnjak za mehanske obremenitve, se pa to dela za določene stvari na rutinski bazi. Če se hoče se da, sicer je pa bilo nartejenih kar nekaj raziskav sil na vlečnem kavlju med vožnjo. Važna je namreč frekvenčna analiza sil, saj zadeva ni statična ampak dinamična. Podobno se meri vse vrste sil med kolesi in tirnicami, deformacije koles , vsega vraga skratka. Da se to dela poglej kar prvi članek ki sem ga našel, https://openmechanicalengineeringjourna ... 9-1033.pdf, je pa celo morje solate o tem, toda večinoma za avtomatske spenjače.


Ne vem točno kako je zasnovan kavelj na lokomotivi vendar predvidevam da je na ogrodje lokomotive vezan preko nosilca relativno preproste oblike (najverjetneje kvadrat ali krog) v katerem imamo enoosno napetostno stanje (samo nateg, to bi bilo pri tvoji ideji merjenja na mestu največje napetosti težava ker je tisto verjetno nek radij in imaš 3D stanje ki je vse prej kot enostavno za pravilno simuliranje, ja rezultat bodo programi takoj vrnili samo ali je pravilen je pa druga). Ko imamo enkrat merilno mesto z znanim presekom potrebuje 4 uporovne merilne lističe vezane v Wheatstonov mostiček (da izničimo vpliv temperature) in v najbolj osnovnem primeru multimeter za merjenje upornosti.

Kot si že sam rekel smo v področju LINEARNE elastičnosti kjer je napetost linearno odvisna od deformacije (ki jo merimo preko spremembe upornosti), v kolikor je obremenitev enoosna je vlečna sila samo še napetost deljeno na prerez nosilca. Takšen sistem v osnovi stane par sto evrov, da pa ga pripravimo za merjenje na lokomotivi morajo biti komponente malo bolj odporne zato recimo par tisoč evrov.

Pri ceni lokomotive je to drobiž, dobimo pa najbolj točno meritev vlečne sile možno (enako bi lahko naredili tudi na odbojnikih) je pa vprašanje ali ima smisel tako natančno meriti vlečno silo ali je dovolj pogledati karakteristiko motorja, vzeti predviden izkoristek pogona in podati neko številko, ki bo precej blizu.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4538
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Hitrost serije 541 Živa

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 21.06.2020, 8:59

Pri ceni lokomotive je to drobiž, dobimo pa najbolj točno meritev vlečne sile možno (enako bi lahko naredili tudi na odbojnikih) je pa vprašanje ali ima smisel tako natančno meriti vlečno silo ali je dovolj pogledati karakteristiko motorja, vzeti predviden izkoristek pogona in podati neko številko, ki bo precej blizu.


Verjetno je to res drobiž, pa tudi potrebe v praksi ni, če lahko dobro odčitaš elektromotorje. Se pa te meritve uporabljajo za analizo diname povezave lokomotiva-vlak. Končno je kljuka (in vijačna zveza) standardizirana na silo 850 kN in vprašanje je kako daleč se lahko gre z delovno obremenitvijo. Zato pa je potrebna časovna analiza odvisnosti vlečne sile na kljuki, da se lahko z veliko gotovostjo izključi pretganje vlaka. Dokler se niso pojavili privatniki, se je pač delalo s približno 1/3 nominalno močjo (850 kN na novejših, včasih menda 650 kN). Privatniki so pač stvar dvignili upoštevaje izboljšanje krmiljenja lokomotiv in verjetno so še rezerve tudi nad 550 kN. Sem pa nekoč opazil, da imajo nekateri češki vagoni močnejše kljuke, okoli 100 kN. In če ne poznaš sil iz eksperimentalnih meritev je vse skupaj šloganje.
Je pa poznavanje sil še bolj pomembno pri potiskanju vlaka, tam je pač potrebno poznati dinamiko na odbijačih. Obstaja cel kup analiz iztirjenj pri porivanju praznih vlakov, na žalost v glavnem na največjih tovornih tržiščih z avtomatskimi spenjačami.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3521
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Hitrost serije 541 Živa

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 21.06.2020, 9:17

Matevz96 napisal/-a:
Pri ceni lokomotive je to drobiž, dobimo pa najbolj točno meritev vlečne sile možno (enako bi lahko naredili tudi na odbojnikih) je pa vprašanje ali ima smisel tako natančno meriti vlečno silo ali je dovolj pogledati karakteristiko motorja, vzeti predviden izkoristek pogona in podati neko številko, ki bo precej blizu.


Sem že povedal. Vlečno silo se dobi od podatkov iz vlečnih motorjev in tega kakšno adhezijo ima vsak motor posebej in koliko dela mora opravi tudi sama lokomotiva. Vse deluje po principu diagrama poteka: Start ->yes/no->end. Meritev vlečne sile na spenjači na splošno ni najbolj primerna, saj imaš ti lahko tam željeno/nastavljeno tako lepo cifro za @ljubitelja 320 kN, kolesne dvojice ti pa potem drsajo v nedogled. Rezultat tega pa je, da imaš grobo vleko in na koncu iz enega narediš dva vlaka. To so občutili tisti Fracozi, ki so šli iz volana "u izi" v joystik na Primo. V bistvu ta lokomotiva je dokaz, da je velika vlečna sila lahko bolj v breme, kot prednost. Ker, ko voziš z njo, se počutiš, kot na milnici...
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3556
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Hitrost serije 541 Živa

OdgovorNapisal/-a mkx » 21.06.2020, 11:01

Jaz sem prepričan, da ob začetnih testiranjih nove serije lokomotive naredijo tudi meritve mehanskih sil na kavlju in odbojnikih, potem pa te meritve temeljito korelirajo z meritvami toka VM (in vseh ostalih parametrov, ki lahko vplivajo, recimo krivinski radij proge skupaj z nadvišanjem, podmazanost sledilnih vencev na lokomotivi, davčna številka strojevodje in temperatura njegove jutranje kave) ter na koncu vse skupaj zapečejo v nadzorni softver.
Ob testiranju nove serije je najbrž več kot dovolj časa in volje (pa tudi strokovnega kadra), da se meritve naredijo poljubno natančno.

Na koncu je to dovolj natančno in tudi ceneje kot vgradnja dejanskih merilnikov, pri katerih se napake lahko tudi seštevajo (kavelj vleče sočasno odbojnika odrivata, če je napaka v izmerjeni sili na vseh treh senzorjih ravno prav poklopljena, bo "izmerjena" sila lahko precej napačna).
LP, Metod
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3521
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Hitrost serije 541 Živa

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 21.06.2020, 13:13

mkx napisal/-a:Jaz sem prepričan, da ob začetnih testiranjih nove serije lokomotive naredijo tudi meritve mehanskih sil na kavlju in odbojnikih, potem pa te meritve temeljito korelirajo z meritvami toka VM.


Seveda se. Pa ne samo natezna sila, ki se jo meri s merilnimi trakovi med lokomotivo in merilnim vagonom. Istočasno se merijo še kvazistatične sile, in še kup sil koles dvojic na tirnico, vibracije, temperature, vpliv elektromagnetnih polj, delovanje EDZ... Naknadni poseg v software pa je stalnica. Ampak že pred meritvijo morajo obstajati izračuni in računalniški model. Predvsem pomembne so meritve sil koles dvojic na tirnico, saj včasih ni bilo tako standardizirano, kot je danes in so nekateri upoštevali DIN standard, ki pa ga Avstrijci ne priznavajo, ker so standardne sile lahko višje. Zato kakšna BR 152 ne sme v Avstrijo.

Če pa je že govora o merlinikih. Bolj kot na vlečni kavej, gre razvoj v smeri merilnikov na podstavnih vozičkih.

Pa še malo O.T. Predvideva se da pride Astride (BB 36000) kaj kmalu na Hrvaško. 24.6. baje. Slovenija je po podatkih Akiema še v planu. :D
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11460
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

Re: Hitrost serije 541 Živa

OdgovorNapisal/-a cokla » 21.06.2020, 14:10

mkx napisal/-a:
cokla napisal/-a:Kaj me vse skupaj s temo?


Če ima tema naziv "Hitrost serije 541 Živa" se ne sme debatirati o drugih aspektih te lokomotive? Malenkost bolj na široko, tudi strokovno, da se kaj novega izve? #-o



Ja...če bi se kaj novega izvedelo. Ena in isto "trobezlanje" pa res nima smisla. Pa saj to je le moje mnenje, ki itq ne šteje.
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3556
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Hitrost serije 541 Živa

OdgovorNapisal/-a mkx » 21.06.2020, 16:30

cokla napisal/-a:Ja...če bi se kaj novega izvedelo. Ena in isto "trobezlanje" pa res nima smisla.


Imaš prav, stalno "metanje naprej" tega, da je dovoljena obremenitev iste spenjače različna v različnih železniških omrežjih, je res že malo "ofucana".

Debata o novosti na Koprski progi (tandem plus doprega) ter drugod (tridem) ... in o tem, kako tehnika (izračun in prikaz vlečne sile v sami lokomotivi) pomaga pri optimizaciji prevozov ... pa vsaj meni prinaša nekaj novega. Če je tebi vse to, o čemer sedaj tukaj teče debata, že poznano, potem si deležen moje zamere saj zanimivo znanje držiš zase. Če teh stvari še ne poznaš, pa ti niso zanimive, je to pač tvoje mnenje, ki ga lahko izraziš ... in, vsaj kar se mene tiče, vsekakor veliko šteje.
LP, Metod

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 11 gostov