Vagoni SŽ

Debata okoli voznega parka
nik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 210
Pridružen: 15.04.2013, 22:50

Re: Vagoni SŽ

OdgovorNapisal/-a nik » 01.06.2015, 23:10

Gorchi napisal/-a:Pardon,
zamešal sem z vagoni, ki imajo enako avtomatska vrata vendar imajo klasična okna, katera se odpirajo kot pri večini drugih vagonov. Tipična taka vagona sta recimo SŽ Al 51 79 19-00 002-0 ali pa SŽ Bl 50 79 20-00 057-1, obdelana 1991. Ti ABeelm in Beelm vagoni, ki imajo klimo in črno obrobljena okna, pa so bili predelani v TVT 2001.
Slike Beelm vagona najdete tukaj:
http://www.vagonweb.cz/fotogalerie/SLO/SZ_Beelm.php
ABeelm se kaj dosti ne razlikujejo v notranjosti, malce drugačna tapecirunga in 1. razred ima tepih po tleh, 2. pa topli pod/linolej.

Ja bi rekao da su i ti stariji nastali kasnije; sredinom a ne početrkom 90-ih a ujedno se sa njima pojavilo i 'Pohorje' farbanje...
jž 363
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 184
Pridružen: 17.01.2014, 21:13

Re: Vagoni SŽ

OdgovorNapisal/-a jž 363 » 02.06.2015, 20:37

nik napisal/-a:Ja bi rekao da su i ti stariji nastali kasnije; sredinom a ne početrkom 90-ih a ujedno se sa njima pojavilo i 'Pohorje' farbanje...


Pravzaprav v letu 1994. Prva vožnja z njimi je bila 29.10.1994, na vlaku IC Pohorje - kot kažejo podatki iz zbirke "Tiri in čas". Verjamem da je takrat v promet stekla tudi 363 v podobnih barvah (Pohorka). Mimogrede, prvi modernizirani Y vagoni iz TVT so bili narejeni za HŽP (mogoče takrat še ŽTP ZG).
nik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 210
Pridružen: 15.04.2013, 22:50

Re: Vagoni SŽ

OdgovorNapisal/-a nik » 02.06.2015, 22:28

jž 363 napisal/-a:
nik napisal/-a:Ja bi rekao da su i ti stariji nastali kasnije; sredinom a ne početrkom 90-ih a ujedno se sa njima pojavilo i 'Pohorje' farbanje...


Pravzaprav v letu 1994. Prva vožnja z njimi je bila 29.10.1994, na vlaku IC Pohorje - kot kažejo podatki iz zbirke "Tiri in čas". Verjamem da je takrat v promet stekla tudi 363 v podobnih barvah (Pohorka). Mimogrede, prvi modernizirani Y vagoni iz TVT so bili narejeni za HŽP (mogoče takrat še ŽTP ZG).

Za HŽP. Negdje na prelasku '91. na '92. pa onda još i kasnije. Moram provjeriti točno datume u karticama tih vagona.
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1279
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Vagoni SŽ

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 23.12.2016, 18:14

Nekoliko bom obudil to temo z naslednjo sliko. Iskal sem podatke o tem po celem forumu, a mislim da se o tem še ni govorilo...
Gre za tale ABl vagon s številko 50 79 38-00 003, s katerem sem se danes pripeljal na 6850 iz Ljubljane v Sežano:

Slika

Kolikor sem uspel razbrati na vagonweb.cz, gre za serijo vagonov madžarskega porekla, katere je nato po licenci izdelovala Goša. Vagoni niso standardni UIC-X/Y, dolžina znaša le 22,5 m, imajo 8 kupejev (4 prvega in 4 drugega razreda), na zunaj se razlikujejo od klasičnih Goša UIC-Y tudi po nižji strehi. V voznem parku SŽ se nahajajo 4 vagoni iz te serije, in sicer dva ABl in dva bifeja WRl - "Palma" in modri muzejski bife.
Nenavadno je, da imajo na podvozju Gošino etiketo z letnico gradnje 1979, čeprav naj bi po vagonweb.cz in po tejle povezavi bili precej starejši, izdelani konec 50. oz. v začetku 60. let. Ali je možno, da se etiketa nanaša le na podvozje in ne na vagon v celoti?
Če kdo ve še kaj več o teh vagonih, je naprošen, da to deli z nami. :D
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3911
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Vagoni SŽ

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 23.12.2016, 20:16

Ti ”madžarski” vagoni so prišli v Slovenijo/Maribor leta 1961 in so bili za nas Štajerce pravo čudo udobnosti med vožnjo v primerjavi z staro šaro in ”novimi” PAFAWAG vagoni, katere je prevzemal v Wroclawu celo moj oče. Madžarski vagoni so bili originalno povsem drugačnega izgleda kot po veliki rekonstrukciji, ko so dobili obliko podobno UIC Y. Originalno so imeli na čelu prehod z mehom in nekakšen aerodinamični oklop, vrata so se odpirala v notranjost. Zamenjani so bili tudi vozni podstavki, čeprav so originalni bili znani po mirni vožnji. V kupeju je bilo 8 sedežev iz skaja rjave barve. Okna so bila enoslojna, v celoti pomična. Dandanes moraš pa pravzaprav prešteti kupeje da jih ločiš od ostalih vagonov z 10 ali 12 (bivši PAFAWAG) kupeji.

LPL
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1279
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Vagoni SŽ

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 23.12.2016, 20:46

Ljubitelj napisal/-a:Ti ”madžarski” vagoni so prišli v Slovenijo/Maribor leta 1961 in so bili za nas Štajerce pravo čudo udobnosti med vožnjo v primerjavi z staro šaro in ”novimi” PAFAWAG vagoni, katere je prevzemal v Wroclawu celo moj oče. Madžarski vagoni so bili originalno povsem drugačnega izgleda kot po veliki rekonstrukciji, ko so dobili obliko podobno UIC Y. Originalno so imeli na čelu prehod z mehom in nekakšen aerodinamični oklop, vrata so se odpirala v notranjost. Zamenjani so bili tudi vozni podstavki, čeprav so originalni bili znani po mirni vožnji. V kupeju je bilo 8 sedežev iz skaja rjave barve. Okna so bila enoslojna, v celoti pomična. Dandanes moraš pa pravzaprav prešteti kupeje da jih ločiš od ostalih vagonov z 10 ali 12 (bivši PAFAWAG) kupeji.

LPL


So to zagotovo isti vagoni?
O teh madžarskih vagonih je na forumu že tekla tema, a v njih ni nikjer zaslediti, da bi lahko šlo za iste vagone. Še več, @Gorchi je zapisal:

Leta 2006 sem še verjetno zadnjega slikal v muzeju v Ljubljani, katerega so potem lepo zakurili in je šel v staro železo. Sem pa jih nekaj odstavljenih našel še v Banja Luki konec aprila 2011, ki pa tudi niso lih v nekem zavidljivem stanju.


V isti temi pa je tudi zapisano:

glajz napisal/-a:Mmg. ali ima morda naša muzejska (modra) restavracija (50 79 87 10 000-9) kaj skupnega s temi vagoni?

Ne, pač pa stari že kasiran zeleni bife je v sorodu z madžari.


Ker je modri bife več kot očitno enak "Palmi" in po vagonwebu sodeč spada v tole 22,5-metrsko "nenavadno četverico" na SŽ, se mi vse skupaj zdi malo čudno...
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3911
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Vagoni SŽ

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 23.12.2016, 22:55

O teh madžarskih vagonih je na forumu že tekla tema, a v njih ni nikjer zaslediti, da bi lahko šlo za iste vagone. Še več, @Gorchi je zapisal:


Kateri vagoni poleg madžarskih na SŽ v zadnjih 60 letih pa so imeli 9(8) kupejev in 22,5 m dolžine. Poljski so imeli 12/11 kupejev, Gošini UIC Y pa 10/9 kupejev in 24,5 m dolžine?

LPL
nik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 210
Pridružen: 15.04.2013, 22:50

Re: Vagoni SŽ

OdgovorNapisal/-a nik » 23.12.2016, 22:59

TGV Lyria napisal/-a:Nekoliko bom obudil to temo z naslednjo sliko. Iskal sem podatke o tem po celem forumu, a mislim da se o tem še ni govorilo...
Gre za tale ABl vagon s številko 50 79 38-00 003, s katerem sem se danes pripeljal na 6850 iz Ljubljane v Sežano:

Slika

Kolikor sem uspel razbrati na vagonweb.cz, gre za serijo vagonov madžarskega porekla, katere je nato po licenci izdelovala Goša. Vagoni niso standardni UIC-X/Y, dolžina znaša le 22,5 m, imajo 8 kupejev (4 prvega in 4 drugega razreda), na zunaj se razlikujejo od klasičnih Goša UIC-Y tudi po nižji strehi. V voznem parku SŽ se nahajajo 4 vagoni iz te serije, in sicer dva ABl in dva bifeja WRl - "Palma" in modri muzejski bife.
Nenavadno je, da imajo na podvozju Gošino etiketo z letnico gradnje 1979, čeprav naj bi po vagonweb.cz in po tejle povezavi bili precej starejši, izdelani konec 50. oz. v začetku 60. let. Ali je možno, da se etiketa nanaša le na podvozje in ne na vagon v celoti?
Če kdo ve še kaj več o teh vagonih, je naprošen, da to deli z nami. :D

Prema mojim istraživanima ti vagoni su građeni prije nekih 90 ili 100 godina sa drvenim kosturom, sredinom 50-ih su 'metalizirani', 80-ih modernizirani da bi oko 1990. dobili svoj sadašnji oblik. Ovo napisano vrijedi za slovenske kratke Ac, AB i WR vagone. Nešto dulji vagoni mađarske gradnje (B, WL i WR) su nešto drugo i davno su nestali.
Zadnjič spremenil nik, dne 23.12.2016, 23:29, skupaj popravljeno 1 krat.
nik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 210
Pridružen: 15.04.2013, 22:50

Re: Vagoni SŽ

OdgovorNapisal/-a nik » 23.12.2016, 23:05

Ljubitelj napisal/-a:
O teh madžarskih vagonih je na forumu že tekla tema, a v njih ni nikjer zaslediti, da bi lahko šlo za iste vagone. Še več, @Gorchi je zapisal:


Kateri vagoni poleg madžarskih na SŽ v zadnjih 60 letih pa so imeli 9(8) kupejev in 22,5 m dolžine. Poljski so imeli 12/11 kupejev, Gošini UIC Y pa 10/9 kupejev in 24,5 m dolžine?

LPL

Vagoni mađarske gradnje su bili duljine 23,76m.
nik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 210
Pridružen: 15.04.2013, 22:50

Re: Vagoni SŽ

OdgovorNapisal/-a nik » 23.12.2016, 23:12

O nastanku ovih kratkih slovenskih vagona na primjeru restorana.

Originalni vagon (samo kao primjer; mogao je biti i neki drugačiji tip vagona sa drvenim kosturom).
Slika

Gredelj-Zagreb 'metalizacija' (prva pregradnja) iz sredine 50-ih (kao ABa).
Slika

TVT-Maribor 'modernizacija' (naknadna pregradnja) sa početka 90-ih (kao WRl).
Slika

Tehnički podaci za ŽG Ljubljana (kasnije SŽ) kratki restoran.
WRll 51 72 87-40 000-9 (Lb); 41.6t i 22.6m
WRll 51 72 87-40 001-7 (Lb); 41.6t i 22.6m
WRll 51 72 88-40 000-8 (Mb); 41.5t i 22.5m

Tehnički podaci za Gredelj 'metalizaciju' iz '55/58.
ABa; 9 odjeljaka (4+5), 41.4t i 22.5m

Nadam se da je ovako uz slike i tehničke podatke priča jasnija... 8)
Zadnjič spremenil nik, dne 23.12.2016, 23:32, skupaj popravljeno 1 krat.
nik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 210
Pridružen: 15.04.2013, 22:50

Re: Vagoni SŽ

OdgovorNapisal/-a nik » 23.12.2016, 23:23

Na isti način su nastali i kratki bife-vagoni ili kušeti od ŽG Ljubljana...

Originalni vagon (samo kao primjer; mogao je biti i neki drugačiji tip vagona sa drvenim kosturom).
Slika

Gredelj-Zagreb 'metalizacija' (prva pregradnja) iz sredine 50-ih (kao Aa).
Slika

TVT-Maribor 'modernizacija' (naknadna pregradnja) sa kraja 70-ih (kao WRallm; bife-vagon za Sava Express, 160 km/h!).
Slika

TVT-Maribor 'završna prerada' (iz gore navedenog bife-vagona ili nekog drugog vagona) sa kraja 80-ih (kao Acl).
Slika

Tehnički podaci za ŽG Ljubljana (kasnije SŽ) kratki kušet.
Acl 51 72 47-40 000-8 (Lb); 7/8* odjeljaka, 42 sjedala, 39.2t i 21.8m
Acl 51 72 47-40 001-6 (Mb); 7/8* odjeljaka, 42 sjedala, 39.2t i 21.8m
*) 1 službeni i 7 putničkih odjeljaka

Tehnički podaci za Gredelj 'metalizaciju' iz '55/58.
Aa; 8 odjeljaka, 48 sjedala, 40.0t i 22.0m

Bilo mi je dosta teško odgonetnuti porijeklo ovih kratkih slovenskih vagona i dugo je trajalo dok su se stvari 'posložile' a onda je sve postalo jasno... :D

P.S. postoje još neke slike sa 'međupregradnjama' iz TVT-a koje su dodatno razjasnile priču ali o tome kasnije.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3911
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Vagoni SŽ

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 24.12.2016, 8:09

Prema mojim istraživanima ti vagoni su građeni prije nekih 90 ili 100 godina sa drvenim kosturom, sredinom 50-ih su 'metalizirani', 80-ih modernizirani da bi oko 1990. dobili svoj sadašnji oblik. Ovo napisano vrijedi za slovenske kratke Ac, AB i WR vagone. Nešto dulji vagoni mađarske gradnje (B, WL i WR) su nešto drugo i davno su nestali.


Če jaz to prav razumem, smo dokaj sodobne vagone madžarske izdelave iz leta 1961 dali na odpad, muzejske vagone (takšni letniki menda vozijo v muzejskem vlaku) iz 20 let prejšnega tisočletja pa modernizirali, kakor tudi vagone poljske izdelave z 12 tesnimi kupeji v katerih normalen človek ni mogel sedeti nasproti normalneža. Torej me prepričujete, da smo zares butale. Vagon predelati iz lesene konstrukcije v železno in nato ponovno predelati.... En dober vagon pa zavreči, ker ga menda napada rja...... Sorry, ampak takim trditvam ne verjamem brez dokumentov, ki bi takšno butalsko ravnanje potjrevali! Bom raje zastopal logično razmišljanje, seveda dokler ne vidim dokumentov o butalskem obnavljanju muzejskih vagonov.

LPL
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1279
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Vagoni SŽ

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 24.12.2016, 10:32

Zadeva postaja zanimiva...sedaj sta trčili dve teoriji.

nik napisal/-a:TVT-Maribor 'modernizacija' (naknadna pregradnja) sa početka 90-ih (kao WRl).
Slika


To je več kot očitno sedanji "Palma" bife - vsaj po številki sodeč. Kar se pa nastanka tiče pa mi stvari niso popolnoma jasne.
Najprej, to, kar je pripomnil tudi Ljubitelj. Potem vagonwebova razpredelnica, iz katere izhaja, da imajo vagoni očitno madžarsko poreklo. Pa tudi sicer na določenih slikah vagonov enostavno ne morem povezati med sabo. Še posebej, ker se vidi, da so tej AB vagoni imeli 9 kupejev...

nik napisal/-a:Tehnički podaci za Gredelj 'metalizaciju' iz '55/58.
ABa; 9 odjeljaka (4+5), 41.4t i 22.5m


...medtem ko jih ima "moj" ABl le 8 (4+4).
Sem pa nekje zasledil še eno ime za te vagone: Goša IT vagoni. Po podatkih s foruma malezeljeznice.net so tej vagoni očitna žlahta z Ljubiteljevimi Madžari. Se pravi nekje nekaj fali - najbrž v naši temi o teh madžarskih vagonih?
nik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 210
Pridružen: 15.04.2013, 22:50

Re: Vagoni SŽ

OdgovorNapisal/-a nik » 24.12.2016, 12:52

Ljubitelj napisal/-a:
Prema mojim istraživanima ti vagoni su građeni prije nekih 90 ili 100 godina sa drvenim kosturom, sredinom 50-ih su 'metalizirani', 80-ih modernizirani da bi oko 1990. dobili svoj sadašnji oblik. Ovo napisano vrijedi za slovenske kratke Ac, AB i WR vagone. Nešto dulji vagoni mađarske gradnje (B, WL i WR) su nešto drugo i davno su nestali.


Če jaz to prav razumem, smo dokaj sodobne vagone madžarske izdelave iz leta 1961 dali na odpad, muzejske vagone (takšni letniki menda vozijo v muzejskem vlaku) iz 20 let prejšnega tisočletja pa modernizirali, kakor tudi vagone poljske izdelave z 12 tesnimi kupeji v katerih normalen človek ni mogel sedeti nasproti normalneža. Torej me prepričujete, da smo zares butale. Vagon predelati iz lesene konstrukcije v železno in nato ponovno predelati.... En dober vagon pa zavreči, ker ga menda napada rja...... Sorry, ampak takim trditvam ne verjamem brez dokumentov, ki bi takšno butalsko ravnanje potjrevali! Bom raje zastopal logično razmišljanje, seveda dokler ne vidim dokumentov o butalskem obnavljanju muzejskih vagonov.

LPL

Barem jedan B vagon mađarske gradnje je također moderniziran ali je relativno rano nestao. Nisu modernizirani niti TVT 'Y' B vagoni nego su nestali početkom 90-ih. Ali to vjerojatno nije bilo tako planirano nego su trebali biti modernizirani po uzoru na Goša Y vagone svi stari vagoni ali je sve to obustavljeno 1991. nakon raspada Jugoslavije i naglog i neočekivanog pada broja vagona potrebnih u prometu pa su od starih preživjeli samo oni koji su igrom slučaja do tada već bili modernizirani.

Lako je razlikovati vagone mađarske gradnje od Gredeljevih metalizacija bez obzira na naknadne pregradnje. Mađarski vagoni imaju gornju liniju krova cijelom duljinom na istoj visini dok kod gredeljevih vagona ta linija pada iznad ulazišta prema krajevima vagona.
Zadnjič spremenil nik, dne 24.12.2016, 13:31, skupaj popravljeno 2 krat.
nik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 210
Pridružen: 15.04.2013, 22:50

Re: Vagoni SŽ

OdgovorNapisal/-a nik » 24.12.2016, 13:01

TGV Lyria napisal/-a:Zadeva postaja zanimiva...sedaj sta trčili dve teoriji.

nik napisal/-a:TVT-Maribor 'modernizacija' (naknadna pregradnja) sa početka 90-ih (kao WRl).
Slika


To je več kot očitno sedanji "Palma" bife - vsaj po številki sodeč. Kar se pa nastanka tiče pa mi stvari niso popolnoma jasne.
Najprej, to, kar je pripomnil tudi Ljubitelj. Potem vagonwebova razpredelnica, iz katere izhaja, da imajo vagoni očitno madžarsko poreklo. Pa tudi sicer na določenih slikah vagonov enostavno ne morem povezati med sabo. Še posebej, ker se vidi, da so tej AB vagoni imeli 9 kupejev...

nik napisal/-a:Tehnički podaci za Gredelj 'metalizaciju' iz '55/58.
ABa; 9 odjeljaka (4+5), 41.4t i 22.5m


...medtem ko jih ima "moj" ABl le 8 (4+4).
Sem pa nekje zasledil še eno ime za te vagone: Goša IT vagoni. Po podatkih s foruma malezeljeznice.net so tej vagoni očitna žlahta z Ljubiteljevimi Madžari. Se pravi nekje nekaj fali - najbrž v naši temi o teh madžarskih vagonih?


Restoran odnosno 'Palma' bife je nastao na osnovu Gredeljevog ABa vagona.
Tehnički podaci za Gredelj 'metalizaciju' iz '55/58.
ABa; 9 odjeljaka (4+5), 41.4t i 22.5m

To se jasno vidi na slici plavog restorana. Broj vagona je na sredini, lijevo od njega se nalaze 4 više razmaknuta prozora nekadašnjih većih odjeljaka prvog razreda a desno je bilo 5 manje razmaknutih prozora manjih odjeljaka drugog razreda od kojih je ostalo desnih tri a lijeva dva su zatvorena limom (kad se bolje pogleda slika vidi se na oplati 'trag' gdje su nekada bila da dva prozora).

'Tvoj' ABl je nastao na bazi Gredeljevog Aa vagona sa 8 odjeljaka jednake veličine.
Tehnički podaci za Gredelj 'metalizaciju' iz '55/58.
Aa; 8 odjeljaka, 48 sjedala, 40.0t i 22.0m

Na istoj osnovi su nastali i Acl vagoni.

Goša IT je nerazjašnjena priča ali tih vagona nije bilo puno i to sigurno nisu ovi slovenski vagoni.

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gostov