Siemens - Vectron

Debata okoli voznega parka
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4538
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 12.03.2019, 21:23

In vse pri teži dobrih 70t na kos (osni pritisk 17,5t) ... le tako proge zdržijo.


Le kakšne proge imajo Angleži. Avstrijske zdržijo 230 km/h pri 22,5 t/os. Izgleda, da so proti zahodu Evrope proge vedno bolj švoh, Francoski TGV imjo tudi omejeno osno obremenitev, samo 17 t/os. No, gredoč iz Francije na vzhod, Nemčijo kvaliteta prog že naraste, ICE 1 in 2 imata na lokomotivi osno obremenitev preko 19 ton, no ko so prišli do ICE 3 so se pa tudi njim proge poslabšale, samo 17 t/os še imajo.....
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3543
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 13.03.2019, 10:56

Ljubitelj napisal/-a:Le kakšne proge imajo Angleži. Avstrijske zdržijo 230 km/h pri 22,5 t/os. Izgleda, da so proti zahodu Evrope proge vedno bolj švoh, Francoski TGV imjo tudi omejeno osno obremenitev, samo 17 t/os. No, gredoč iz Francije na vzhod, Nemčijo kvaliteta prog že naraste, ICE 1 in 2 imata na lokomotivi osno obremenitev preko 19 ton, no ko so prišli do ICE 3 so se pa tudi njim proge poslabšale, samo 17 t/os še imajo.....


Nič presenetljivega. Vse po UIC in EN standardih. Za 300 km/h se uporablja 11 do 17 ton po osi. Za nižje pa se teža po osi povečuje. Za 200 km/h se uporablja D2 kategorija lokomotive. Možni pa so še nacionalni predpisi, ki se razlikujejo od UIC in EN predpisov. Npr. CE, CM2, CM3, CM4..., ki dovoljujejo do 21 ton na os ali šestosne vagone. Nobenih čudnih igric se ne gre Evropa. Zadnji EN standard je E5 (dve progi obratujeta v Evropi), F in G pa sta zaenkrat fakultativni.

In, če se vrnem na izvorno temo. Ne poznam dizel proge z D kategorijo, ki bi še potem kar nekaj kilometrov vozila pod 15 kV. Zato me čudi, na podlagi česa utemljujejo prihod takšne lokomotive. Še posebej v luči, da so morali zmanjšati tank za debelih 1500 litrov, kar pomeni, da bi moral z odjemnikov prevoziti ogromno, da prihraniš toliko goriva za enako število prevoženih kilometrov. (nikjer ni niti podatka, kako vpliva neprestano vžiganje in ugašanje velikega motorja na življensko dobo in njegovo ogrevanje). Osnova Vectron je že v osnovi pretežka...in, če bi obstajala konkurenca v Evropi, bi X4 Vectron platforma bila že upokojena. Ampak, ker je ni, so lahko pri Siemensu mirni. Kupec pa ima na izbiro vzemi ali pusti. In, ker je potreba po lokomotivah ogromna, vzameš.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3543
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 05.05.2020, 11:33

Siemens je prišel do mejnika, saj je prvi proizvajalec v Evropi (če se osredotočimo na digitalne lokomotive), ki je uspel prodati 1000 lokomotiv v Evropi, ki se med sabo ne razlikujejo, ker so narejene iz iste modularne platforme. Natančneje, trenutno 1003 lokomotive.
Čemu takšen uspeh, kjub temu da je lokomotiva kar precej grajana? Razlog ne gre iskati v tehniki, ampak v marketingu. Lokomotiva je poceni, s kratkim dobavnim rokom, odobrena v večini držav, je modularna, ki omogoča zelo poenostavljeno vgradnjo poljubnih paketov držav, z že vgrajenim popolnoma delujočim certificiranim Alstom ETCS.
Njegov največji konkurent Bombardier, je začel postopke dajanja na trg z konkurenčno lokomotivo Traxx MS3 šele z letošnjim letom. Predvideno pa bo v večini držav odobrena do konca leta. Sicer ima Bombardier pod določenimi pogoji naprodaj še starejšo različico MS2, ki pa več ne ustreza trenutnim standardom TSI in jo bo umaknil iz prodaje najkasneje v dveh letih. Žal je MS2 bolj toga, kar se tiče modularnosti in ima na voljo samo omejeno število paketov držav. Je pa po poročanju nekaterih boljša za vleko, kot Vectron, vendar pod pogojem, če ETCS na lokomotivi deluje brez motenj.

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 1904839995

Ena izmed negativnih stvari Vectrona pa je njegova "surova" teža. V MS različici se moraš kot kupec odpovedati marsičemu. Če si lahko pri predhodnici (Taurusu) dobil osem peskovnikov, se moraš pri Vectronu že po defaultu posloviti od štirih. Rezultat tega pa je, da je obležanje Vectronov na klancih v tujini že precej nadležen pojav. Prav tako ni možno vgraditi last mile opcije v MS različico. Namreč njegov osni pritisk je že pri vgrajenih večih paketih držav 22,25 tone na os. Konkrent MS3 je tukaj v veliko boljšem položaju, saj je njegova teža 86 ton in tako ostanejo štiri tone za dodatno opremo.
Na trgu sta sicer prisotna še dva konkurenta. Newag in Stadler. Oba sicer dajeta prednost Co'Co' programu, vendar bi ob priliki lahko ponudila Bo'Bo' lokomotivo. Predvsem Stadler se počasi želi preizkusiti tudi v tem segmentu.
andre85
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 504
Pridružen: 11.04.2014, 19:36
Kraj: Freilassing

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a andre85 » 05.05.2020, 14:59

https://youtu.be/brJ24IOt-X0 ena kratka primerjava vectron vs smartron
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3543
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 06.05.2020, 11:28

V bistvu filmček ima malo starejše podatke, saj denar ne smrdi in je Smartron po novem lahko tudi za 25 kV.

Največja razlika med obema je v tehniki. Smartron nima ETCS opreme, samo PZB/LZB, nima WTB krmijenja, podstavni vozički so osiromašeni, pretvornika vleke ne napajata vsak motor posebej, ampak vsak pretvornik napaja dva motorja. Pa seveda Smartron ima manj moči, ter še več plastike. Njegova cena je tako 2,5-2,8 milijonov evrov, Vectronova pa 3,8 milijona evrov.
nagibni
Vajenec
Vajenec
Prispevkov: 34
Pridružen: 25.01.2017, 21:33

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a nagibni » 07.05.2020, 20:29

Re 4/4 napisal/-a:....
Na trgu sta sicer prisotna še dva konkurenta. Newag in Stadler. Oba sicer dajeta prednost Co'Co' programu, vendar bi ob priliki lahko ponudila Bo'Bo' lokomotivo. Predvsem Stadler se počasi želi preizkusiti tudi v tem segmentu.


Se kaj ve kako se te Newagove lokomotive odnesejo? Na Poljskem vidim, da jim prodaja kar šiba, Wikipedija pravi, da se jih da dobiti tako 1 sistemske kot več sistemske, mislim da imajo tudi TSI certif. tako da nevidnim razloga zakaj se jih ne kupuje tudi drugod.
anzovc
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 292
Pridružen: 08.03.2010, 21:26

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a anzovc » 07.05.2020, 21:01

Kako to, da se v glavnem v evropskih državah v zadnjih 20 letih v glavnem uvaja 4 osne tovorne lokomotive, ki ne smejo biti težje od 90 ton. 6 osnih je le za vzorec. Se mi zdi, da bi 130 tonska 6 osna bila bolj primerna za Slovenijo, Avstrijo, Švico in povsod tam kjer so nakloni. Potem pa gledamo tandeme taurusov, ki vlečeta vlak 18 vagonov rude, kerozina, žita...
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4538
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 08.05.2020, 6:25

Kako to, da se v glavnem v evropskih državah v zadnjih 20 letih v glavnem uvaja 4 osne tovorne lokomotive, ki ne smejo biti težje od 90 ton. 6 osnih je le za vzorec. Se mi zdi, da bi 130 tonska 6 osna bila bolj primerna za Slovenijo, Avstrijo, Švico in povsod tam kjer so nakloni. Potem pa gledamo tandeme taurusov, ki vlečeta vlak 18 vagonov rude, kerozina, žita...


O tej neprimerni izbiri za tovorno službo sem že pisal. Glede na predpise o obremenitvah vlečnih in odbojnih naprav bi bila optimalna kombinacija 6 in 4 osne lokomotive. In vlaki miz Kopra bi bili lahko 25% težji. 6 osne lokomotive pa kupujejo trenutno v Evropi le privatni operaterji, edino za prevoz čez "zelo" strme rampe mostu preko Belt Sunda uporabljajo zmoglivejše 6 osne lokomotive. Težko je razumeti takšno logiko "državnih" prevoznikov, kakor je tudi težko razumet logiko SŽ ki so kupile lokomotive za 230 km/h, pa ni še nobena tako hitro vozila. V glavnem pa je komajda katera v dosedanjem proimetu presegla 120 km/h. Tako pač imamo za tovorno službo kasaške konje namesto težkih delovnih. Vsak kmet bi se smejal....
Glavni odpor izvira iz slabega vpliva 3 osnih podstavkov na zgornji ustroj proge. Menda v Avstriji sploh ne dovole, tako je nekoč en od starih mačkov na forumu vsaj ugotavljal. Novi podstavni vozički za 3 osne lokomotive po navedbah proizvajalcev nimajo teh pomanjkljivosti. Sicer je pa iz naših logov znana študija, da ima 6 osna 363 s približno 20t/os skorajda enak vpliv na rpogo kot 541 z 22 tonami.
Zanimivo pa je, da sedaj vsi kupujejo cenejše lokomotive za manjše hitrosti, saj so vsi spoznali, da je vloga lokomotive vleka tovornih vlakov, v potniški sferi se pa vagonski vlaki pospešeno zamenjujejo za garniture.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3543
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 08.05.2020, 9:32

nagibni napisal/-a:
Se kaj ve kako se te Newagove lokomotive odnesejo? Na Poljskem vidim, da jim prodaja kar šiba, Wikipedija pravi, da se jih da dobiti tako 1 sistemske kot več sistemske, mislim da imajo tudi TSI certif. tako da nevidnim razloga zakaj se jih ne kupuje tudi drugod.


Malo jih muči software, drugače so pa dobre. Drugo leto pride na trg 3 & 25 kV, ima možnost last mile, elektronski sklop je pa najnoveši na trgu, ob katerem je elektronika na 541 že dejansko zastarela...Glede nakupa je pa vse v razpisnih pogojih. So pa sedaj vložili milijone v 25 kV program. Jih ne bi odpisal za prihodnost, zaradi referenc. Prodaja jim pa šiba, ker je Poljska velik trg, cenovno so v rangu Vectrona in zaradi tega, ker je na poljskem še vedno veliko povpraševanje po premogu in ostalih surovinah.

anzovc napisal/-a:Kako to, da se v glavnem v evropskih državah v zadnjih 20 letih v glavnem uvaja 4 osne tovorne lokomotive, ki ne smejo biti težje od 90 ton. 6 osnih je le za vzorec. Se mi zdi, da bi 130 tonska 6 osna bila bolj primerna za Slovenijo, Avstrijo, Švico in povsod tam kjer so nakloni. Potem pa gledamo tandeme taurusov, ki vlečeta vlak 18 vagonov rude, kerozina, žita...


Zaradi zgodovine Siemens Eurosprinter lokomotiv, ki sem jo že enkrat razložil. Nastale so na zahteve DB (BR 152, 189), in OBB (Taurus, kjer so pri OBB ju imeli proste roke pri odločanju, kaj pa kako. Tako da 230 km/h je zahteva Avstrijcev v serijsko lokomotivo in ne logike @ljubitelja, kako nimajo SŽ logike, da kupujejo serijske in ne izvenserijske lokomotive) Vectron pa je pač naslednik Taurusa za širšo množico, ker Taurus ni bil več ustrezen glede standardov. Pri Bombariderju je pa ista zgodba. Vse izvedenke Traxxov so bile narejene na začetku za DB in SBB. Alstom pa je vse delal za domači trg. To je bilo v času, kjer so šestosne lokomotive dejansko trgale proge. Avstrijci so jih po prihodu Taurusov takoj šestosne umaknili iz Arlberga, Italijani in Švicarji pa so si že davno zamislili Bo Bo Bo lokomotive, ki bi bile danes zelo drage za izdelavo in zato po takšnih lokomotivah ni povpraševanja.
Danes je na trgu konkurenca tako močna in prilagodljiva (najemi), da se lahko z šestosno hitro zakalkuliraš, saj enostavno ne boš dobil dovolj tovora, da bi lokomotovo izkoristil. Druga težava pa je je tudi, kot je dejal avtor filma, kjer ima Vectron svoj rodeo. Ja res je, šest osi bi bolje šlo, ampak potem imaš več tovora in spet prideš do fizike, kjer ti lahko vse skupaj zdrsuje do obležanja. Pa si na koncu v začaranem krogu. Vsako tako zdrsavanje pa je strup za kolesne dvojice, notranjost tirnice in nenazadnje material na lokomotivi. Tako da, zgodba ni enostavna, da bo pa šest osi kar rešilo svet, je pa za določen tovor bolje, ni pa nujno. Največ je v tvoji računici. In zaenkrat je veliko na strani štirih osi, čeprav so Švedi (Green Cargo) napovedali da bodo šli skoraj v celoti na šest osi. Samo nimajo toliko kapitala.

Čeprav po tistem video rodea ni moč delati sedaj zaključka, da so štiri osi zanič, ampak bolj da je prevoznik dal veliko tovora na spenjačo, mokra tirnica in slabše premišljen razvoj pri Vectronu. Kakšna Re 465 bi to opravila bolje, saj je povsem razvita za tovorni promet.

Ljubitelj napisal/-a:Zanimivo pa je, da sedaj vsi kupujejo cenejše lokomotive za manjše hitrosti, saj so vsi spoznali, da je vloga lokomotive vleka tovornih vlakov, v potniški sferi se pa vagonski vlaki pospešeno zamenjujejo za garniture.


Ni res. Čisto vse lokomotive, ki se kupujejo so za 200 km/h, le softwaresko ti zaklenejo hitrost, saj ima proizvajalec s tem nižje stroške razvoja in izdelave, ter s tem ugodno ceno. Pa tudi to, da proizvajalci kupujejo rajši garniture ne drži. Povpraševanje po lokomotvah za potniški promet še vedno je, saj je interoperabilnost pri lokomotivah sedaj v polnem razmahu. Da imaš lažen občutek pa gre zahvala samo temu, da je lahko tovorni prevoznik vsak, ki ima pet minut časa in s tem niža bruto težo konkurentu.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4538
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 08.05.2020, 11:04

Ni res. Čisto vse lokomotive, ki se kupujejo so za 200 km/h, le softwaresko ti zaklenejo hitrost, saj ima proizvajalec s tem nižje stroške razvoja in izdelave, ter s tem ugodno ceno. Pa tudi to, da proizvajalci kupujejo rajši garniture ne drži. Povpraševanje po lokomotvah za potniški promet še vedno je, saj je interoperabilnost pri lokomotivah sedaj v polnem razmahu. Da imaš lažen občutek pa gre zahvala samo temu, da je lahko tovorni prevoznik vsak, ki ima pet minut časa in s tem niža bruto težo konkurentu.


Tega pa tehnično razmišljajoč človek ne sprejme. Že v okviru te debate je bilo omenjeno, da so razlike v tehniki med lokomotivami

Največja razlika med obema je v tehniki. Smartron nima ETCS opreme, samo PZB/LZB, nima WTB krmijenja, podstavni vozički so osiromašeni, pretvornika vleke ne napajata vsak motor posebej, ampak vsak pretvornik napaja dva motorja. Pa seveda Smartron ima manj moči, ter še več plastike. Njegova cena je tako 2,5-2,8 milijonov evrov, Vectronova pa 3,8 milijona evrov.


Mi ne deluje logično, da bi lokomotiva za 230 km/h imela mehaniko kot "tovorna" lokomotiva za 140-160 km/h, med brati silno uporabna za vleko večine potniških vlakov v Evropi in bi softwasko omejili hitrost in s tem znižali ceno.... Pravljice za lahko noč!

Kakšna pa je povezava med interoperabilnostjo in uporabo lokomotiv v potniški vleki mi pa ni jasno.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3543
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 08.05.2020, 11:53

Ljubitelj napisal/-a:
Tega pa tehnično razmišljajoč človek ne sprejme. Že v okviru te debate je bilo omenjeno, da so razlike v tehniki med lokomotivami

Mi ne deluje logično, da bi lokomotiva za 230 km/h imela mehaniko kot "tovorna" lokomotiva za 140-160 km/h, med brati silno uporabna za vleko večine potniških vlakov v Evropi in bi softwasko omejili hitrost in s tem znižali ceno.... Pravljice za lahko noč!

Kakšna pa je povezava med interoperabilnostjo in uporabo lokomotiv v potniški vleki mi pa ni jasno.


Mešaš vse po spisku v postu, od ES 64 U2/4 čez X4, do Smartorna, ker zgleda da ne razumeš razlike med kaj se kupuje in kaj se je kupovalo. Vectron (oznaka X4) ima samo ene podstavne vozičke in softwaresko omejeno hitrost 160 ali 200 km/h. Vsi podstavni vozički so enaki, ker je s tem strošek razvoja nižji, saj ne rabiš razvijati dveh različnih podstavnih vozičkov. Noben ne omenja tukaj Taurusa ES 64 U2/4, ki je narejen točno tako, kot je zahteval OBB. Bog ne daj da ti povem, da ima 541 možnost odklenit booster tudi na 3 kV in na koncu lahko dobiš pet minut vleke pri 6,4 MW, v AC pa celih 7 MW. Smartrona sploh ne mešaj poleg, saj ni namenjen za čezmejni prevoz. Poleg tega je opremljen samo z PZB napravo.

Če tipa ni jasna interoperabilnost, boš pa z novim voznim redom lahko šel na Dunaj, pa boš videl. Gysev/MAV+OBB, ČD+OBB, ZSSK+OBB in malo čez mejo ČD+ZSSK zbijanje kilometrov z istimi lokomotivami na potniških vlakih. Da ti še bolj v detajle razložim. Naredi moja lokomotiva 456 km v tvoji državi, zato mora tvoja enaka izbiti teh 456 km z drugim vlakom ali pa z istim vlakom naslednji dan v moji državi. Stroškovno uporabe na kilometer sma oba sedaj na enakem. Popolnoma enako, kot SŽ+OBB na vlakih, ki so vozili čez Jesenice in kot se predvideva tudi na 150/151 z oktobrom.

Pa prosim, izbij si že 230 km/h iz glave, saj si se vtaknil v popolnoma nepomembo stvar. Lokomotiva SŽju odlično služi. 3/4 Evrope bi jo razgrabilo, če bi jo odprodali, ti pa se vtakneš v eno številko. Ob bok ji gre samo še BR 189. X4 je pa kot ženska v tisith čudnih dnevih.
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1917
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 08.05.2020, 15:07

Ljubitelj napisal/-a: kakor je tudi težko razumet logiko SŽ ki so kupile lokomotive za 230 km/h, pa ni še nobena tako hitro vozila. V glavnem pa je komajda katera v dosedanjem proimetu presegla 120 km/h. Tako pač imamo za tovorno službo kasaške konje namesto težkih delovnih. Vsak kmet bi se smejal....


Povej ti eno lokomotivo, ki je bila v času nabave ES64U4 sploh minimalno primerljiva z njo. Je ne najdeš, ker je ni.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4538
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 08.05.2020, 15:48

Povej ti eno lokomotivo, ki je bila v času nabave ES64U4 sploh minimalno primerljiva z njo. Je ne najdeš, ker je ni.


Vse je odvisno od tega kaj iščeš. Pa ne mi reč, da takrat se ni delalo nobene dvosistemske elektrolokomotive primerne za hitrost 80-100 km z enakovredno vlečno silo. Pravljica za lahko noč bo namreč šele čez 2 uri.
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1917
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 08.05.2020, 18:42

Ljubitelj napisal/-a:Pa ne mi reč, da takrat se ni delalo nobene dvosistemske elektrolokomotive primerne za hitrost 80-100 km z enakovredno vlečno silo.


No pa jo poimenuj. In zakaj bi iskali specifično tovorno, če se je iskalo univerzalni stroj za čezmejni potniški in tovorni promet.
maxima
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 464
Pridružen: 25.01.2015, 14:55
Kraj: Divača

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a maxima » 08.05.2020, 20:12

TGV Lyria napisal/-a:Povej ti eno lokomotivo, ki je bila v času nabave ES64U4 sploh minimalno primerljiva z njo. Je ne najdeš, ker je ni.

2004 je prišel na trg Traxx MS2, 2006 pa Traxx MS2e. Je bil pa U4 po eni strani boljša izbira, saj ima nekaj kW več.

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 14 gostov