Siemens - Vectron

Debata okoli voznega parka
Odgovori
Uporabniški avatar
MatejP
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 225
Pridružen: 10.06.2018, 22:37
Kraj: ... na Goriškem

Re: Siemens - Vectron

Odgovor Napisal/-a MatejP »

"Nove" lokomotive na štajerskem bodo večinoma Žive/Taurusi in Vectroni, možne bi bile tudi Metransove Helge, kaj drugega pa težko.

Večsistemske lokomotive imajo na strehi 4 odjemnike, pri trisistemskih (trosistemskih?) npr. v zadnjih objavah veliko omenjana Astride (BB 36000) in tudi Prima (BB 37000) imata obe po 3 odjemnike.
Pa lep pozdrav
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3654
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Siemens - Vectron

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

anzovc napisal/-a:Hvala za obširen zapis o lokomotivah. Torej posel z lokomotivami cveti, sploh Siemensu. Se pravi, da se količina lokomotiv na Evropskem železniškem omrežju povečuje (ali pa se starejše pospešeno dajejo iz prometa)? Katere lokomotive bomo naslednje leto videvali na Štajerskem kraku ko bo D4?
In še nekaj me zanima pri večsistemskih lokomotivah...koliko odjemnikov imajo večsistemske lokomotive. Pri enosistemski razumem da dva, se pravi na vsakem koncu eden, kjer ke npr. pri Brižiti dvignjen prednji, če gledamo v smeri vožnje.Kaj pa pri trisitemski?
Količina lokomotiv na trgu se je zagotovo povečala. Ni pa tako enostavni odgovor, da so vse te nove lokomotive zamenjale stare. Vse je na koncu na prevoznikih in njihovih finančnih sposobnosti. Deloma drži, da se starejše po pravilu zamenjuje z novejšimi, vendar se večina starejših lokomotiv najprej ponudi v odprodajo, en del pa jih ostaja kot donatorke. Odprodaja le teh pa je odvisno od trga in kakšna je lokomotiva (napajanje, razširjenost, zapletenost pretvornika/usmernika na lokomotivi) Daleč najlažje je odprodati lokomotive tipa JŽ 441 in JŽ 461. Te praviloma romajo v Romunijo, ki je država z daleč največjim povpraševanjem po takšnih tipih lokomotiv. Temu razlogu gre pripisovati to, da kapitala za nove lokomotive praviloma ni, vsepovsod jo obkroža 25 kV napajalni sistem, pa še ogromne izkušnje imajo s servisi teh diodnih in tiristorskih lokomotiv. Ostali trgi so bolj skromni, se pa tudi uspešno odproda nekaj lokomotiv. Je pa za zamenjati še ogromno lokomotiv.

Število odjemnikov na večsistemskih (3 ali 4) je odvisno od tega, kakšen odjemnik je zahtevan v določeni državi. Npr. V Sloveniji in Švici je širina 1450 mm, vendar v obeh državah ne uporabljajo enakih drsalk, zato odjemnika na koncu nista enaka. Končno število odjemnikov je zato odvisno od tega, čez koliko držav, ki zahtevajo različne odjemnike želiš voziti in pa, če želiš redudanco*.

*Redudanca je podvojitev sistema, s katerim vplivaš na razpoložljivost. V tem primeru, če hočeš redudanco, potem imaš vgrajena dva enaka odjemnika za eno državo.
Uporabniški avatar
maxima
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 533
Pridružen: 25.01.2015, 14:55
Kraj: Obalno-kraška
Kontakt:

Re: Siemens - Vectron

Odgovor Napisal/-a maxima »

MatejP napisal/-a:"Nove" lokomotive na štajerskem bodo večinoma Žive/Taurusi in Vectroni, možne bi bile tudi Metransove Helge, kaj drugega pa težko.
BR188 - Traxx MS3 bo tudi kmalu opravil homologacijo in pridobil dovoljenje :)
anzovc
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 306
Pridružen: 08.03.2010, 21:26

Re: Siemens - Vectron

Odgovor Napisal/-a anzovc »

Re 4/4 napisal/-a:
anzovc napisal/-a:Hvala za obširen zapis o lokomotivah. Torej posel z lokomotivami cveti, sploh Siemensu. Se pravi, da se količina lokomotiv na Evropskem železniškem omrežju povečuje (ali pa se starejše pospešeno dajejo iz prometa)? Katere lokomotive bomo naslednje leto videvali na Štajerskem kraku ko bo D4?
In še nekaj me zanima pri večsistemskih lokomotivah...koliko odjemnikov imajo večsistemske lokomotive. Pri enosistemski razumem da dva, se pravi na vsakem koncu eden, kjer ke npr. pri Brižiti dvignjen prednji, če gledamo v smeri vožnje.Kaj pa pri trisitemski?
Količina lokomotiv na trgu se je zagotovo povečala. Ni pa tako enostavni odgovor, da so vse te nove lokomotive zamenjale stare. Vse je na koncu na prevoznikih in njihovih finančnih sposobnosti. Deloma drži, da se starejše po pravilu zamenjuje z novejšimi, vendar se večina starejših lokomotiv najprej ponudi v odprodajo, en del pa jih ostaja kot donatorke. Odprodaja le teh pa je odvisno od trga in kakšna je lokomotiva (napajanje, razširjenost, zapletenost pretvornika/usmernika na lokomotivi) Daleč najlažje je odprodati lokomotive tipa JŽ 441 in JŽ 461. Te praviloma romajo v Romunijo, ki je država z daleč največjim povpraševanjem po takšnih tipih lokomotiv. Temu razlogu gre pripisovati to, da kapitala za nove lokomotive praviloma ni, vsepovsod jo obkroža 25 kV napajalni sistem, pa še ogromne izkušnje imajo s servisi teh diodnih in tiristorskih lokomotiv. Ostali trgi so bolj skromni, se pa tudi uspešno odproda nekaj lokomotiv. Je pa za zamenjati še ogromno lokomotiv.

Število odjemnikov na večsistemskih (3 ali 4) je odvisno od tega, kakšen odjemnik je zahtevan v določeni državi. Npr. V Sloveniji in Švici je širina 1450 mm, vendar v obeh državah ne uporabljajo enakih drsalk, zato odjemnika na koncu nista enaka. Končno število odjemnikov je zato odvisno od tega, čez koliko držav, ki zahtevajo različne odjemnike želiš voziti in pa, če želiš redudanco*.

*Redudanca je podvojitev sistema, s katerim vplivaš na razpoložljivost. V tem primeru, če hočeš redudanco, potem imaš vgrajena dva enaka odjemnika za eno državo.
Se pravi, če gre naša 541 na Hrvaško menja odjemnik, ker je tam zahtevan drugačen kot pri nas (širina, druga drsalka). Kaj pa kar se napetosti tiče? Ima lokomotiva stikalo, kjer samo preklopi napetost in lahko vozi z istim, če je ostalim zahtevam zadoščeno?
fiat310
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 100
Pridružen: 18.10.2013, 13:42

Re: Siemens - Vectron

Odgovor Napisal/-a fiat310 »

Re 4/4 napisal/-a:
Pač število osi, moč izražena, kot minimalna, ki jo mora doseči na kolesih. Hitrost postavi na neko vrednost, začetno vlečno silo se postavi nekje na standardno vrednost 300 ali 320 kN, oz. 450-550 kN za šest osi. Ok, to Primi ne dela težav. Potem pa prideš še do drugega dela razpisa, ki pravi. Večina kupcev želi še podporo pri servisu (tu Alstom malo že škripne), redki pa imajo še centralne delavnice, da bi jih učili kako sami vzdrževati. Recimo CD Moste so partner Siemensa in jim zaupa marsikaj, MRCE pa jim na veliko pošilja serijo 189 na revizije, kar lepo pokrije servisno mrežo Siemensa za Balkan in del Italije. Naslednji pogoj je datum dobave in postopki pridobivanja dovoljenj. Tu je pa Alstom povsem zamočil. V Nemčiji je sicer delal ta postopek (enak, ko smo videli pri nas nazadnje Traxxa3), potem se je pa ustavilo. In tu se je lomila ta neuspešna zgodba. Če bi nadaljevali s temi postopki še v drugih državah (prevsem so pomembni paketi Nizozemska, smer Ren, Italija višjegrajska skupina, smer Donava, Slovenija in Hrvaška), bi zagotovo uspeli. Zadnji pogoj v razpisu se pa nanaša na ravno omenjenega. Varnostni paketi. Ok, to ni težko sestaviti teh 30-50 kombinacij. Ampak, kupec ne bo čakal postopkov. On želi, da je lokomotiva čim prej pripravljena (ponavadi se tudi določi datum dobave) in pričakuje da bo postopke dajanje na trg opravil proizvajalec, sam mu pa plača za to. Kar na koncu pomeni eno vožjo v vsaki državi, teden ali dva birokarcije in...voila, lahko vozim. Če bi vzel Primo, bi sedaj v marsikateri državi precej časa čakal na odobritev le te, namesto da bi že vozil. Vsaj tak je moj pogled na to. Ker Siemens se je pohvalil, da ima lokomotivo za večino držav, kjer je dejansko tam opravljal te vožnje, ki smo jo leta 2015? videli tudi pri nas. In to je počel ravno v času, ko se je dejansko odprl liberaliziran trg tovornega prometa. Konkurenti tega niso počeli in so s tem zamudili prvi vlak. Sedaj je na vrsti drugi. Trenutno se išče več kot 200 večsistemskih lokomotiv. Kdor lahko ponudi dobavo v razumnem času, bo izbran.
Hvala za obširen post, zdaj mi je precej bolj jasno. Mi je pa tudi dalo misliti. Glede na to kako pomembni so paketi za posamezne države, bo zanimivo videti kako bo trg lokomotiv izgledal čez kakšnih 10 - 20 let, ko bo ETCS že povsod, standardi bodo pa harmonizirani. Če se bo projekt evropske integracije nadaljeval seveda.
Re 4/4 napisal/-a:
Glede Siemensa in nove številke pa je vse skrito v tančico skrivnosti*. Neuradno trenutno Siemens noče prodajati, saj nima več proste številke. Obstajata sicer dve pomembni številki. UIC 6 193, ki je priznana povsod v Evropi in LZB 193, ki je kontrolna za Nemčijo. In sedaj imaš problem kaj, če je več kot 1000 lokomotiv s to številko. Kaj potem predvideva birokracija? UIC koda/številka ne priznava več kot 999 številk ene serije (možnih samo 12 številk v UIC). In danes ni prakse, ali lahko isti model nosi dve različni številki v eni državi. LZB pa je včasih dovoljevala več kot 999, ne dovoljuje pa zasedbo že zasedenih/rezerviranih številk z aktivnimi lokomotivami ali tistih, ki bodo nekoč prišle na trg. Pa smo tam, ko čakamo kaj bo sedaj.
Nisem vedel da je to tako resen problem. Predvidevam pa da imajo trenutno proizvodnjo še zasedeno s starimi naročili, drugače bi se verjetno bolj hitro lotili reševanja tega problema. Ena ideja je da Siemens naredi skoraj identičen Vectron+ (verjetno to tudi za marketing ne bi bilo slabo), hkrati pa regulatorje prepriča, da so varnostni sistemi in vozne lastnosti identične kot pri starem Vectronu, zato nova testiranja ne bi bila potrebna. Si pa predstavljam da je to lažje reči kot storiti.
Uporabniški avatar
maxima
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 533
Pridružen: 25.01.2015, 14:55
Kraj: Obalno-kraška
Kontakt:

Re: Siemens - Vectron

Odgovor Napisal/-a maxima »

anzovc napisal/-a: Se pravi, če gre naša 541 na Hrvaško menja odjemnik, ker je tam zahtevan drugačen kot pri nas (širina, druga drsalka). Kaj pa kar se napetosti tiče? Ima lokomotiva stikalo, kjer samo preklopi napetost in lahko vozi z istim, če je ostalim zahtevam zadoščeno?

Ja, če gre na Hrvaško menja odjemnik. Razlog je različna širina (SI: 1450mm, HR: 1600mm) in debelina drsalke. Je pa vozna mreža na remontiranih progah v Sloveniji prilagojena 1600mm drsalki. Ampak tudi če bi bila v SI in HR ista širina, Siemensove in Bombardierjeve lokomotive ne omogočajo posluževanja istega odjemnika za AC in DC.
Napetost se izbere na displayu v kabini. Je pa obvezno spustiti odjemnik toka pred menjavo napetosti, tudi če voziš naprej z istim.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1571
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Siemens - Vectron

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Kaj se zgodi, če strojevodja pozabi na spremembo napetosti. Ali obstaja avtomatski sistem, ki bi to delal samodejno, brez posredovanja strojevodja? In v čem je fora, da morajo biti širine odjemnikov standardizirane po določenih žel. upravah .
preglednik
Uporabniški avatar
maxima
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 533
Pridružen: 25.01.2015, 14:55
Kraj: Obalno-kraška
Kontakt:

Re: Siemens - Vectron

Odgovor Napisal/-a maxima »

Če pozabiš spustiti pantograf, lokomotiva najprej zazna mrtvi vod (0kV med dvema napetostima) in izklopi glavno stikalo, ko pa pride na drugo napetost pa avtomatsko spusti pantograf in vrže motnjo :D (velja za digitalne mašine).

1950mm in 1600mm so novi Evropski standardi. 1450mm je v Sloveniji še od takrat ko so Italijani elektrificirali. Glavni razlog da Slovenija še ni na 1600mm pa so tuneli med Divačo in Pivko, ki so zgoraj preozki.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1571
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Siemens - Vectron

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Hvala za odgovor. V čem pa je smisel širokih odjemnikov? Amplituda nihanja voznega voda ni nikjer tako velika.
preglednik
desiro
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1356
Pridružen: 21.01.2008, 14:45
Kraj: Ljubljana

Re: Siemens - Vectron

Odgovor Napisal/-a desiro »

maxima napisal/-a:Če pozabiš spustiti pantograf, lokomotiva najprej zazna mrtvi vod (0kV med dvema napetostima) in izklopi glavno stikalo, ko pa pride na drugo napetost pa avtomatsko spusti pantograf in vrže motnjo :D (velja za digitalne mašine).
Dodal bi le še to da takšna zadeva že ni brez posledic, oziroma odvisno od tega kako je narejen mrtvi vod, namreč pri zgoraj opisanem bi prišlo do prenosa napetosti na mrtvi vod in v primeru da je le ta ozemljen do izklopa napajalne postaje, posledično ob na nesrečo strojevodje pravilnem postopku v nadaljevanju do izdaje plačilnega naloga...

Pri starejših lokomotivah pa pride do mehanske poškodbe sicer praviloma le enega dela, a postopki naročajo da je po takem dogodku lokomotive vseeno potrebno odvleči v delavnico kjer se vse komponente pregleda.
The hardest part of my job is being nice to people who think they know how to do my job LOCOMOTIVE DRIVER
Uporabniški avatar
maxima
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 533
Pridružen: 25.01.2015, 14:55
Kraj: Obalno-kraška
Kontakt:

Re: Siemens - Vectron

Odgovor Napisal/-a maxima »

desiro napisal/-a: Dodal bi le še to da takšna zadeva že ni brez posledic, oziroma odvisno od tega kako je narejen mrtvi vod, namreč pri zgoraj opisanem bi prišlo do prenosa napetosti na mrtvi vod in v primeru da je le ta ozemljen do izklopa napajalne postaje, posledično ob na nesrečo strojevodje pravilnem postopku v nadaljevanju do izdaje plačilnega naloga...

Pri starejših lokomotivah pa pride do mehanske poškodbe sicer praviloma le enega dela, a postopki naročajo da je po takem dogodku lokomotive vseeno potrebno odvleči v delavnico kjer se vse komponente pregleda.


Je odvisno od tega kakšni ločilci so na postaji. Na primer na Jesenicah so jih pred nekaj leti zamenjali z plastičnimi, zato ne pride do prenosa napetosti.
- Vem, ker sem že nekajkrat videl ko so to delali.
preglednik napisal/-a:Hvala za odgovor. V čem pa je smisel širokih odjemnikov? Amplituda nihanja voznega voda ni nikjer tako velika.
Ko pride žica izven delovnega območja, torej bolj vstran kot je predpisana poligonacija (kretnice, veliki radiji v ovinku) je vozno mrežo lažje prilagoditi za široko drsalko. Tam kjer je vozna mreža prilagojena široki drsalki je tudi poligonacija širša.

Da dodam nekaj k prejšnjem odgovoru o uporabi 1450mm v Sloveniji... 1450mm se uporablja tudi zato, ker izolatorji starh nosilcev segajo pod višino same žice. Če bi bil širši odjemnik bi jih najbrž zadel in se uničil.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3654
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Siemens - Vectron

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

fiat310 napisal/-a:
Nisem vedel da je to tako resen problem. Predvidevam pa da imajo trenutno proizvodnjo še zasedeno s starimi naročili, drugače bi se verjetno bolj hitro lotili reševanja tega problema.
Malo višje sem napisal, da se trenutno išče več kot 200 lokomotiv. Ne vem, kdo bi izpustil takšno priložnost. Proizvodnjo pa še imajo zasedeno, ja. Je pa tako, da dopolnim. Če šteješ opcijski nakup poleg, Siemens praktično nima več prostih številk. Če te opcije propadejo, oziroma se ne izkoristijo, potem se te rezervirane številke zopet sprostijo.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1571
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Siemens - Vectron

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Ampak, da so od nekih številk odvisne milijonske poslovne odločitve je pa višek birokratizacije in oviranja gospodarstva s strani administracije.
preglednik
dingo
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 529
Pridružen: 08.08.2009, 15:42

Re: Siemens - Vectron

Odgovor Napisal/-a dingo »

Kaj se vodijo vsi tipi Vectronov pod isto številko ne glede ali so AC ali MS? Ni možno to ločiti?
Uporabniški avatar
maxima
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 533
Pridružen: 25.01.2015, 14:55
Kraj: Obalno-kraška
Kontakt:

Re: Siemens - Vectron

Odgovor Napisal/-a maxima »

dingo napisal/-a:Kaj se vodijo vsi tipi Vectronov pod isto številko ne glede ali so AC ali MS? Ni možno to ločiti?
AC in MS: br193
AC 5,6MW: br192
DC: e191
DE: br247
DM: br248

Nevem zakaj imata AC in MS isto številko. Zdaj je pa prepozno to ločiti. Bi morali že na začetku, leta 2010.
Odgovori