Siemens - Vectron

Debata okoli voznega parka
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2750
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 01.04.2015, 13:14

Ljubitelj napisal/-a:
Ni povsem res, še Taurus (Siemens Eurosprinter) obstaja v 6-osni izvedbi. Le vedeti je potrebno kaj
LPL


Taurus je preteklost, vectron 6 "axle" (izvedba iz x4 verzije-čeprav so verzije od e 189 naprej ista družina in skoraj identični sklopi) trenutno še ne obstaja...Zato sem pa povedal, da ga lahko naredijo...Sploh se mi pa zdi da je 6 osi preteklost, tako kot je pri vseh hitrih potniških garniturah 7 sklopov, tako je 4 osi in okoli 6 MW neuraden standard...(podobno kot 250 km/h pri avtomobilih)
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3975
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 02.04.2015, 6:53

Sploh se mi pa zdi da je 6 osi preteklost, tako kot je pri vseh hitrih potniških garniturah 7 sklopov, tako je 4 osi in okoli 6 MW neuraden standard...(podobno kot 250 km/h pri avtomobilih)


Operaterji, ki se ukvarjajo z resnim tovornim prometom (tega v osrednji in zahodni Evropi skoraj ni, ali pa vozijo po ravnini) v glavnem uporabljajo 6 osne lokomotive, da ne govorimo o ruskih dvojnih in trojnih izvedba tipa 3ES5K in 2ES(L)5K izvedbah sicer res 2/3x(Bo-Bo)ali dizelski 2TE25A, izvedbe 2x(Co-Co). Sicer pa ta behemont sam tehta toliko, kot povprečni tovorni vlaki pred 70 leti, namreč kar 288 ton. Temu ustrezno vleče tudi vlak 5200 ton. 4 osne so v državah z racionalno razvitim tovornim prometom kvečjemu premikalke.
Pa malo pomisli. 4 osna 541 vleče iz Kopra v Divačo smešnih 800 ton. Tandem 1600 ton (ne me vprašat ali je to po predpisih za klasične spenjače, ker težkih vlakov nobena pametna duša ne vozi na šraufe, tudi Nemci ne), 6 osna varianta bi pa vlela sama spodobnih 1200 ton. Ob pomoči 4 osne bi vlekla ali porivala celih 2000 ton, to je 25 vagonov po 80 ton, da ne govorimo o dveh, ekvivalentnih 3 Živam, ki bi zmogle celih 2400 t(30 vagonov). Pa ni potrebe, da bi bila kaj močnejša, naše 541 ob dobri elektriki skorajda ne pridejo v območje pod kritično hitrost. In tako bi se kapaciteta proge iz Kp znatno povečala.
Kje si pa dobil podatek o standardni hitrosti avtomobilov 250 km/h ve pa sam ljubi bog ali pa tvoj psihiater.

LPL
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1246
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a preglednik » 02.04.2015, 7:10

Ja ameriška logika je enostavna: ena SD-70 pridrsa čez Skalno gorovje 1500 ton, šest skupaj pa 9000. Prostora za dolge kompozicije z celo garnituro lokomotiv spredaj pa jim itak ne zmanjka.
preglednik
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3286
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a mkx » 02.04.2015, 7:47

Ljubitelj napisal/-a:... naše 541 ob dobri elektriki skorajda ne pridejo v območje pod kritično hitrost.

Nad ... Ljubitelj ... nad. Naše Žive večinoma vozijo s hitrostmi pod t.i. kritično hitrostjo (ki to za Žive ni), nad katero zmorejo razviti polno moč na kolesih.
LP, Metod
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2750
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 02.04.2015, 8:41

Ljubitelj napisal/-a:

Pa malo pomisli. 4 osna 541 vleče iz Kopra v Divačo smešnih 800 ton. Tandem 1600 ton...
Kje si pa dobil podatek o standardni hitrosti avtomobilov 250 km/h ve pa

LPL


Švica SBB cargo tandem Re 4/4 + Re 6/6 in doprega Re 4/4 čez Gotthard prelaz 1550 ton je stalnica. Crossrail na isti relaciji s tandemom BR 185 okoli 1600 ton, DB podobno z doprego prav tako Captrain... Ne vem kaj bi moral misliti, če je praksa po razviti evropi podobna kot na Primorskem. Pa tisti 6 osni "pred"taurus je bila skandinavska avantura, ki se je končala tako, da je siemens začel razvijati predhodnico naših taurusov ÖBB 1016 in ravno zaradi uspeha v Avstriji (odličo delovanje) so jo vzeli še drugi..
Evropska podjetja ne delajo zalog materiala, zato ni potrebe, da se jim prepelje ogromne količine tovora naenkrat...

Okoli 250 km/h pa.. Vsaka evropska limuzina ali športni avto iz Nemčije ima omejeno hitrost 250 km/h. Tako so se zedinili kot neuraden standard, da ne bodo tekmovali v onemoglost... Seveda so "brutalne" verzije kjer gre lahko hitreje...
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3975
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 02.04.2015, 8:57

Okoli 250 km/h pa.. Vsaka evropska limuzina ali športni avto iz Nemčije ima omejeno hitrost 250 km/h. Tako so se zedinili kot neuraden standard, da ne bodo tekmovali v onemoglost... Seveda so "brutalne" verzije kjer gre lahko hitreje...


Eno je softverska omejitev hitrosti avtomobila, drugo pa standardna hitrost avtomobila. Kjub temu je to enako kot da pri nas kupijo lokomotive za 230 km/h, ko pa nikoli ne dosežejo več kot približno 1/2 te hitrosti, vsaj na območju JŽI RS in proge do Beljaka kjer pač prometujejo.

LPL
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3975
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 02.04.2015, 9:06

Švica SBB cargo tandem Re 4/4 + Re 6/6 in doprega Re 4/4 čez Gotthard prelaz 1550 ton je stalnica. Crossrail na isti relaciji s tandemom BR 185 okoli 1600 ton, DB podobno z doprego prav tako Captrain... Ne vem kaj bi moral misliti, če je praksa po razviti evropi podobna kot na Primorskem


Ta primer sploh ni primer razvitega tovornega prometa. Igrati se s 1600 tonami je otročarija, saj v primeru vleke vlakov z razsutimi tovori, kjer dolžine postaj ne omejujejo teže vlakov, situacija na Primorskem.
Kot je nekdo napisal, dve Živi odspredaj, dva dizla odzadaj in se pelje dvojni vlak s Falsi teže cca 3200 ton proti Divači, naprej pa tandem Živ.
Sicer se radi delamo norce iz Rusov, toda na neki zanikrni progi po Kareliji veselo prevažajo vlake po 5200 ton bruto, proge imajo kategorijo E (24 t/os), pa so tirnice in pragovi povsem enaki našim, skratka nič posebnega, mi srednje evropejci pa pametni prevažamo več kot 3x lažje vlake in jamramo o omejeni prepustnosti prog in sanjamo o ind. tiru za 160 km/h ( to sicer samo v Butalah).

LPL



LPL
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2750
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 02.04.2015, 9:28

Ljubitelj napisal/-a:Ta primer sploh ni primer razvitega tovornega prometa.

Seveda Švicarji butasto zaostali narod...Kjer delajo doprego tudi z muzejsko Ae 6/6, vzunaj je vectron oni pa vozijo na starih SLM-kah .. Sedaj mi je pa jasno zakaj mi teta nikoli ni dovolila prečkati meje v Konstanzu. Ker bi verjetno pristal pri nerazvitem narodu...Hvala Ljubitelj spregledal sem... Cjo...

15 miljonov frankov dobička v tovornem prometu pri konkurenci 5 velikih prevozikov, nerazvito...

Aja pa ruda in ostali razsut tovor se po večini tam ne vozi, kontejnerji, prikolice, oprtni in ostala roba v vagonih...
Zadnjič spremenil Re 4/4, dne 02.04.2015, 10:18, skupaj popravljeno 2 krat.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3286
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a mkx » 02.04.2015, 9:51

Kar Ljubitelj občasno zapiše glede vlakov v Kareliji, Ameriki in severu Skandinavije popolnoma velja na tovornih progah.

V Evropi pa imamo večinoma, če ne celo vse, proge za mešani promet. Na progi s potniškim prometom pa tovorni vlak s hitrostjo 40 km/h nima kaj iskati. Zato se "igračkamo" z lahkimi vlaki in se trudimo tudi tovorne vlake peljati s hitrostmi nad 100 km/h. In za te višje hitrosti se rabi vse one megavate moči. Ker pa se igračkamo z lahkimi vlaki, velika vlečna sila ni potrebna in zato zadoščajo 4 osi.

Seveda pa se v Butalah ukvarjamo z zamislijo, da bi pol JŽI prekvalificirali v tovorne proge, potem pa bi (prosto po Mirotu) ves tovor, ki bi nam še preostal, zvlekli z 10 mašinami.

Eh, nima veze. V soboto bo polna luna.
LP, Metod
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3975
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 02.04.2015, 11:48

Kar Ljubitelj občasno zapiše glede vlakov v Kareliji, Ameriki in severu Skandinavije popolnoma velja na tovornih progah.


Majhen popravek:
1) Malmbahann ni samo tovorna proga
2) ameriške proge niso samo tovorne proge, obstaja še AMTRAC s pravico obratovanja
3) večina ruskih prog ni samo tovornih prog.

Sicer je pa greh trošiti energijo za prevažanje nizkovrednih razsutih in tekočih tovorov s 100 km/h in več. Druga stvar so kontejnerji in podobna roba.

In še nekaj, potovalna hitrost primestnih vlakov, S-bahn etc.... redko presega 60 km/h in tudi na SŽ pravzaprav ovirajo tovorni promet, vsaj po dolinskih progah, kjer tudi 363 vleče s 75 km/h.

LPL
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3286
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a mkx » 02.04.2015, 12:46

Ljubitelj napisal/-a:In še nekaj, potovalna hitrost primestnih vlakov, S-bahn etc.... redko presega 60 km/h in tudi na SŽ pravzaprav ovirajo tovorni promet, vsaj po dolinskih progah, kjer tudi 363 vleče s 75 km/h.

Pri primestnih vlakih je težava pogosto ustavljanje na postajališčih. In seveda razen izjemoma iz istega razloga tudi max dosežena hitrost ni ne vem kaj. Ampak če pa govorimo o progah izven dometa raznih S-bahnov, tam pa potniški vlaki kljub vsemu dosegajo progovne hitrosti, ki pa so praviloma višje kot pa hitrosti tovornih vlakov. Tudi v tujini.

Če se navežem na odsek Koper-Divača: ob pomanjkanju postajališč bi na tem odseku tudi v klanec lahko potniški vlaki vozili s progovno hitrostjo, tovorni vlaki pa je vsaj v klanec praviloma ne dosegajo, če pa bi maksimizirali teže vlakov na vlečno silo, pa bi bile hitrosti takih tovornih vlakov še precej nižje (to posebej velja za nekoliko starejše lokomotive, ki praviloma razvijajo polno vlečno silo le do dokaj nizkih hitrosti).

O količini potniškega prometa na "gorskih" odsekih prej omenjanih prog pa ... nekaj potniških vlakov dnevno ne šteje, zanje že naredijo dovolj razmika. Na dvo- ali več-tirnih progah lahko potniški vlaki prehitevajo tovorne tudi na odprti progi, po potrebi pač tovorne vlake na tistem odseku malo ustavijo. Če pa je potniški promet živahen, pa takele kolobocije ne pijejo vode. Razen na 3- ali več-tirnih progah, kot jih imajo recimo Angleži na bolj obremenjenih odsekih. Večinoma pa je pač treba poskrbeti, da je povprečna hitrost vseh vlakov na nekem (daljšem) odseku primerljiva, le na ta način noben nobenega ne ovira.

In potem pridemo do fenomena, ki bi bil najbrž tudi rešljiv: če bi bila kategorija proge poleg osnih in dolžinskih obremenitev odvisna tudi od dovoljene max hitrosti, bi bilo precej enostavno: recimo proga kategorije Q omogoča: vlakovno hitrost do 65 km/h za vlake z osno obremenitvijo do 28,7t ali pa vlakovno hitrost 121 km/h za vlake z osno obremenitvijo do 22t ali pa vlakovno hitrost 160 km/h za vlake z osno obremenitvijo do 16t ali pa 242 km/h za vlake z osno obremenitvijo do 16t in nagibno tehniko. Pa da vidimo, kako Španka žge 160 km/h :lol:
V tem primeru bi lahko med "počasnimi" težkimi tovornimi vlaki skakali tudi okretni S-bahn vlaki, povprečna hitrost pa bi bila v obeh primerih recimo 60 km/h.
LP, Metod
holding
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1742
Pridružen: 30.12.2006, 13:03

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a holding » 02.04.2015, 14:13

...eejj, umirite se malo in razmišljajte realno.... #-o ...in ne vse skupaj metat v isti koš...
...Amerika: že pred skoraj sto leti so NEKATERE proge zmogle 30-t/os.... :roll: ....pa 6000 tonske vlake.....nekatere proge!!!....in tudi danes samo nekatere proge.....
...Amerika: je ENA država več kot 200 let, Evropa je 50 držav, do nedavnega med seboj skreganih.... :roll: ...

...in sedaj pričakovati isto in primerjati med sabo je popoln absurd,....

...Evropa pa po koncu hladne vojne (po 1990) na železniškem področju dela korake naprej.....korake, ki so še 30 let nazaj bili čista fantastika, če si pa slučajn fantaziral o tem, kar je danes, si pa fasal Goli otok al pa Sibirijo..... :mrgreen: .....od WW1 do začetka 90-ih so bile VSE evropske železnice (razen Malmbana) strogo državne iz ENEGA samega razloga: VOJSKE!!!, ki je imela absolutni patronat nad železnicami po VSEH evropskih državah, saj so generali (in politiki) v WW1 spoznali, da za uspešno vojskovanje rabiš infrastrukturo..... :idea: ....in takrat druge ni bilo. Kakšen trg, ljube duše, kakšen razvoj, kakšni transporti, če je bila vsakih 50 do 500 km meja in carina .... v tistih časih.....

...ajde, sedaj pa polemizirajte na ta zgodovinska dejstva.... :!: ..ne pa, kot otroci.....moj ati ma pa tak avion.....matr....
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3975
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 02.04.2015, 14:49

Tu ima pa holding rahlo prav. Sto let nazaj se je razmišljalo strateško

1) mi bomo imeli svojo širino tira, Rusija:ostala Evrazija, Iberski polotok spet nekaj tretjega
2) v Bosni bo enaka kot je že v Srbiji (ali pa mogoče narobe), torej 760mm
3) bog ne daj tunel pod Rokavskim prelivom
4) mi bomo imeli redkozračne zavore, oni le naj imajo tlačne.......

In rezultat je takšen kot je, železnica ni konkurenčna cestnemu prevozu, primerjajte delež železnice v tovornem prometu EU in ZDA. Razlika faktor 3, pa tudi čez lužo so cene prevozov 3x nižje. No nekaj je na geografiji.
Toda tudi kontejnerski promet med Kitajsko in Z.E. se ravno zaradi te razparceliranosti ne more uveljavit, kljub siloviti razdalji, medtem ko je v ZDA premočna konkurenca dosedanjemu Pan. prekopu.

LPL
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1350
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 02.04.2015, 16:13

Re 4/4 napisal/-a:
Ljubitelj napisal/-a:Ta primer sploh ni primer razvitega tovornega prometa.

Seveda Švicarji butasto zaostali narod...Kjer delajo doprego tudi z muzejsko Ae 6/6, vzunaj je vectron oni pa vozijo na starih SLM-kah .. Sedaj mi je pa jasno zakaj mi teta nikoli ni dovolila prečkati meje v Konstanzu. Ker bi verjetno pristal pri nerazvitem narodu...Hvala Ljubitelj spregledal sem... Cjo...

15 miljonov frankov dobička v tovornem prometu pri konkurenci 5 velikih prevoznikov, nerazvito...

Aja pa ruda in ostali razsut tovor se po večini tam ne vozi, kontejnerji, prikolice, oprtni in ostala roba v vagonih...


Bravo, končno eden ki je povedal @Ljubitelju kar mu gre.
Dodal bi samo še to, da so Švicarji eni redkih, ki poznajo pravo vrednost starejših lokomotiv in ne kupujejo novih na vrat na nos.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3975
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Siemens - Vectron

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 02.04.2015, 16:29

TGV Lyria, ko bodo švicarske prevoznine (in vse ostale evropske in evrazijske) primerljive z ameriškimi pa se ponovno oglasi.

LPL

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 7 gostov