Nove dizelske lokomotive

Debata okoli voznega parka
Uporabniški avatar
bisabre
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 654
Pridružen: 19.07.2015, 13:34

Re: Nove dizelske lokomotive

OdgovorNapisal/-a bisabre » 16.08.2015, 17:56

Bendžo napisal/-a:Ob vsemu pljuvanju po Herkulesih, se sprašujem čemu so jih sploh kupovali, če so tako zanič?

Ja da jih kmalu zamenjajo z drugimi (lahko tudi novimi) in nekdo pri tem pobere provizijo. Slika
Simpl je tanartabul.
kvak
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 304
Pridružen: 18.07.2009, 16:34

Re: Nove dizelske lokomotive

OdgovorNapisal/-a kvak » 16.08.2015, 19:12

Bendžo napisal/-a:Ob vsemu pljuvanju po Herkulesih, se sprašujem čemu so jih sploh kupovali, če so tako zanič?


kot kaže niso zanič ampak le neprimerni za naše razmere!
dingo
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 526
Pridružen: 08.08.2009, 15:42

Re: Nove dizelske lokomotive

OdgovorNapisal/-a dingo » 16.08.2015, 20:57

Pa saj tudi Avstrija ni čisto v vago :wink:
No 541 je tudi štiriosna in koprčanka je tudi ena bolj strmih prog. Koliko obležanj pa se potem zgodi letno (s predpisano težo).
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11433
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

Re: Nove dizelske lokomotive

OdgovorNapisal/-a cokla » 17.08.2015, 7:12

dingo napisal/-a:Pa saj tudi Avstrija ni čisto v vago :wink:
No 541 je tudi štiriosna in koprčanka je tudi ena bolj strmih prog. Koliko obležanj pa se potem zgodi letno (s predpisano težo).


Vse skupaj je le ena velika "fama". Sploh ni vredno omembe....
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
Uporabniški avatar
igor72
Mojster
Mojster
Prispevkov: 4555
Pridružen: 28.09.2005, 17:07
Kraj: Primorje

Re: Nove dizelske lokomotive

OdgovorNapisal/-a igor72 » 20.08.2015, 8:54

dingo napisal/-a:Pa saj tudi Avstrija ni čisto v vago :wink:
No 541 je tudi štiriosna in koprčanka je tudi ena bolj strmih prog. Koliko obležanj pa se potem zgodi letno (s predpisano težo).

Zadnje leto in pol nobenega....sedaj pa spet celinci vozijo tudi na obalo 8)
LEP DAN
Igor
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11433
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

Re: Nove dizelske lokomotive

OdgovorNapisal/-a cokla » 20.08.2015, 8:57

igor72 napisal/-a:
dingo napisal/-a:Pa saj tudi Avstrija ni čisto v vago :wink:
No 541 je tudi štiriosna in koprčanka je tudi ena bolj strmih prog. Koliko obležanj pa se potem zgodi letno (s predpisano težo).

Zadnje leto in pol nobenega....sedaj pa spet celinci vozijo tudi na obalo 8)



Govora je o obležanjih Igor. Nekaj jih je bilo...celo z Zelencem. :mrgreen:

Obtičanja pa so nekaj drugega.... ;)
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
Uporabniški avatar
bisabre
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 654
Pridružen: 19.07.2015, 13:34

Re: Nove dizelske lokomotive

OdgovorNapisal/-a bisabre » 20.08.2015, 11:08

Po vaših odgovorih sodeč torej ni problem v naših progah ampak v svetovnih proizvajalcih, niso sposobni izdelati ustrezne mašince zanje. :D
Simpl je tanartabul.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3516
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Nove dizelske lokomotive

OdgovorNapisal/-a mkx » 20.08.2015, 13:10

Nekako opažam dve smeri pri lokomotivah (predvsem dizelskih): tovorne in večnamenske (multi-purpose). Pri enaki največji moči je pri tovornih poudarek na čim večji trajni vlečni sili, magari se jo dosega pri dokaj nizkih hitrostih okoli 20km/h ali celo manj, pri večnamenskih pa je pomembna tudi višja končna hitrost, na račun katere je na voljo nekaj manjša vlečna sila.

Potem pa pridejo konstrukcijske razlike ... lokomotive z večjo vlečno silo rabijo večjo (adhezijsko) težo, s tem je povečana večja masa in posledično kakšna os več. Lokomotive za manjšo hitrost imajo lahko (še vedno) zavore z zavornjaki, lokomotive za večjo hitrost pa disk zavore.

Iz konstrukcijskih razlik potem sledijo razlike v eksploataciji ... recimo pri vleki težkih vlakov v vlažnih (zdrsljivih) pogojih ... ima težja lokomotiva (z več osmi) gotovo prednost (večja adhezijska teža), prav tako lokomotiva z zavorami na zavornjake (vožnja z deloma zavrto lokomotivsko zavoro za ogrevanje, sušenje in čiščenje tekalnih površin koles).

Ker se po Evropi večino tovora prevozi po večnamenskih progah, je hitrost tovornih vlakov še kako pomembna. Zato se uporablja 'hitre' tovorne lokomotive (v bistvu večnamenske), ki pa imajo zaradi konstrukcijskih omejitev manjšo vlečno silo. Ta problem se rešuje z vožnjo tandemov/pripreg, ki v primerjavi z eno (po nekaterih kriterijih zmoglivejšo) 6-osno lokomotivo privedejo do nekaterih prednosti: večja skupna adhezijska teža, večje skupno število osi, podobna ali večja najvišja vlečna sila. Ko na to damo skupno precej večjo moč pridemo do precej višje hitrosti vožnje v klanec. Slabost tandemov je seveda strošek nakupa večjega števila lokomotiv, strošek delovne sile (strojevodje) pa je isti kot pri vožnji ene same lokomotive (ob predpostavki sodobne lomomotive, ko ni potrebna dvojna zasedba).

V tem smislu SŽ ni primerljiva z Evropskimi železniškimi operaterji, bolj je primerljiva z Ameriškimi (tovornimi) operaterji. Do neke mere je to posledica tudi nadvse uspešne dizelacije železniškega prometa s Kenediji, če bi takrat začeli z evropskimi dizli (in njihovo filozofijo), bi najbrž ne bilo tako pogosto prepričanje, da Evropske firme nimajo ustreznih dizlov za Slovenijo. Ko (če) se bo razmišljanje o načinu prevažanja tovora po slovenskih tirih spremenil v smeri večnamenskosti prog (zadnje leto ali dve smo pravzaprav šli ravno v obratni smeri), bo tudi menje o ustreznosti evropskih dizelk (pa tudi elektro lokomotiv) za eksploatacijo v Sloveniji postalo drugačno.
LP, Metod
anzovc
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 290
Pridružen: 08.03.2010, 21:26

Re: Nove dizelske lokomotive

OdgovorNapisal/-a anzovc » 20.08.2015, 22:12

Če strnemo, bi rekel, da se na koprski progi potrebujejo nove težke šest osne dizelske lokomotive za doprego, če želimo voziti težke vlake v kratkih intervalih. V notranjosti bi pa že šlo z večnamenskimi naprej. Na soškem koridorju pa naj kraljujejo Regani. Pa proti Jesenicam se bo tudi potrebovala še kakšna šestosna.. :)
urban120
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 250
Pridružen: 10.05.2015, 19:05

Re: Nove dizelske lokomotive

OdgovorNapisal/-a urban120 » 20.08.2015, 23:29

Zakaj pa bi po koprčanki vozili z dizli? Saj imamo elektriko.
Pa ne razumem poante med tovorni in večnamenskimi lokomotivami. Ali ni moč pri električnem motorju (torej tudi diesel-elektro) enaka ne glede na hitrost. (pa pustimo hitrosti pod 20 kmh)
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3516
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Nove dizelske lokomotive

OdgovorNapisal/-a mkx » 21.08.2015, 7:01

@urban120: ne, v idealnem primeru je navor elektromotorja približno konstanten ne glede na hitrost vrtenja. Moč je zmnožek navora in hitrosti vrtenja in torej v približku linearno raste s hitrostjo. Vlečna sila lokomotive (kot aplikacija elektromotorja) je linearno povezana z navorom motorja in je torej v idealnem primeru konstantna ne glede na hitrost vožnje. Pri vleki vlaka je primarno pomembna vlečna sila, ki v bistvu premaguje sile upora vlaka. Glavni upor je teža pri vožnji v klanec, ostali uporai so tudi tukaj (trenje koles ob tirnice in v ležajih, zračni upor). Osnovni pogoj za vleko vlaka je torej ta, da je lokomotiva sposobna razviti dovolj veliko vlečno silo.
Vsak elektromotor ima svoje nazivne vrtljaje, pri katerih doseže najvišjo moč. Če se vrti hitreje (tudi to je možno), moč ne narašča več, navor pa začne padati. Pri sodobnih lokomotivah se tej točki reče "kritična hitrost", torej hitrost, pri kateri je lokomotiva sposobna razviti polno moč, nad to hitrostjo je moč konstantna, vlečna sila pa pada.
Pri vožnji vlaka s konstantno hitrostjo mora biti vlečna sila, ki jo v nekem trenutku lokomotiva razvija, enaka silam upora (teža, ...). Če je vlečna sila večja, vlak pospešuje, če je sila manjša, vlak upočasnjuje. Od tod vidimo, da za vsak naklon klanca (in ostale značilnosti proge, kot npr. zavoji - povečano trenje, zato mazanje vencev) obstaja hitrost, pri kateri maksimalna vlečna sila lokomotive pade pod potrebno vlečno silo. Ta hitrost pa je (malce poenostavljeno) direktno povezana z močjo lokomotive (natančneje: močjo za vleko, ki ni nujno enaka nominalni moči lokomotive) po enačbi: P = F*v (P je moč na kolesih, F je vlečna sila, v je hitrost).

V bistvu se razlika med tovornimi in večnamenskimi lokmotivami začne pri končni hitrosti. S tem povezano je potem prenosno razmerje med vlečnim motorjem in kolesno dvojico, to razmerje pa določa tudi vlečno silo. Za vleko relativno lahkih vlakov bistvene razlike ni, obe lokomotivi (pri isti moči za vleko) bosta imeli enako dosegljivo hitrost na klancu. Ko pa pride teža vlaka preko meje, kjer potrebna vlečna sila naraste preko najvišje vlečne sile lokomotive, pa se pojavi razlika: potniška lokomotiva obleži, tovorna lokomotiva pa še naprej (sicer počasi) leze v klanec.
Seveda pa se ta problem reši tako, da za vleko uporabimo dve "potniški" ali "večnamenski" lokomotivi, potem je razpoložljiva max vlečna sila mnogo večja.

V ilustracijo poenostavljen primer (približno Hercules): max vlečna slika 235 kN na 4 oseh, povprečen premer kolesa (povprečno obrabljen) je 1060mm, max hitrost 140 km/h. Izračun pove, da je navor na osi kolesa približno 31140 Nm. Za izračun maksimalnega navora vlečnega motorja bi morali poznati še prestavno razmerje med motorjem in osjo kolesne dvojice (jaz ga ne najdem). Če bi iz istih VM in kolesnih dvojic želeli skonstruirati varianto lokomotive za večjo končno hitrost, bi zamenjali prestavno razmerje med VM in osjo (to so naredili pri Kenedijih, kjer so različne podserije imele različno končno hitrost). Recimo, da bi želeli končno hitrost 200 km/h. Za to bi moralo biti prestavno razmerje za faktor (200/140 = 1,43) daljše, kot je. To pa pomeni, da je navor na osi kolesne dvojice za prav tak faktor manjši (torej 31140/1,43 = 21796 Nm) in (zaradi uporabe kolesne dvojice z enakim premerom kolesa) skupno vlečno silo lokomotive samo še 164,5KN.
Pa še drug primer: iz Herculesa želimo narediti tovorno lokomotivo, recimo z vlečno silo vsaj 450 kN (ER 20CF). Če samo zamenjamo prestavno razmerje, vse ostalo ostane isto, ugotovimo, da moramo prestavno razmerje "skrajšati" za faktor (450/235 = 1,91), s tem pa za isti faktor zmanjšamo končno hitrost, ta je potem 73 km/h.

Predvsem zgornji primer "predelave" v tovorno lokomotivo je povsem nerealen iz vsaj dveh razlogov: končna hitrost 73 km/h je celo za tovorno lokomotivo premajhna (še tovorne amerikanke so vedno imele končno hitrost med 105 in 125 km/h), vlečna sila 450 kN (112 kN na OS) pa je za to adhezijsko težo odločno prevelika).
Zadnjič spremenil mkx, dne 21.08.2015, 7:27, skupaj popravljeno 3 krat.
LP, Metod
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3516
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Nove dizelske lokomotive

OdgovorNapisal/-a mkx » 21.08.2015, 7:20

anzovc napisal/-a:Če strnemo, bi rekel, da se na koprski progi potrebujejo nove težke šest osne dizelske lokomotive za doprego, če želimo voziti težke vlake v kratkih intervalih.

Ja, če predpostavimo, da bo potniški promet tam dokončno ukinjen in je torej hitrost vožnje v klanec dokaj nepomembna (težke tovorne lokomotive pokažejo prednosti pri dokaj nizkih hitrostih).
Če proga ostaja večnamenska in če se ne želi ovirati potniških vlakov in če se ne želi odmetavati energije zaradi ustavljanj in ponovnih speljav tovornih vlakov (prehitevanje), morajo tovorni vlaki na odseku Koper - Kozina dosegati podobne povprečne hitrosti kot potniški vlaki - potovalne hitrosti so lahko nekaj malega nižje če se potniški vlaki na omenjenem odseku ustavljajo na postajah/postajališčih, tovorni vlaki pa "s polno paro" naprej ... Realno bi lahko (lokalni) potniški vlaki na omenjenem odseku dosegali potovalne hitrosti okoli 61 km/h (ICS 31 minut za 31,5 km), povprečne hitrosti pa 50 km/h (LP 38 minut za 31,5 km). Torej bi morala biti povprečna hitrost tovornih vlakov na tej progi okoli 50 km/h. Če bi kupovali lokomotive namensko za doprege za to progo, bi morali kupiti lokomotive, ki razvijejo polno moč pri hitrostih, ki so nižje od 50 km/h (kar Živa recimo ni, Hercules svojo "kritično" hitrostjo okoli 25 km/h pa je), ustrezala bi celo ona "moja" hipotetična predelava Herculesa v tovorno lokomotivo (z max hitrostjo 73 km/h) iz mojega prejšnjega posta. Ker pa ni potrebe po veliki vlečni sili pri nizki hitrosti, ima prednost lažja (beri: 4 osna) lokomotiva z enako močjo (Hercules ima cca 200 kW večjo vlečno moč pri 28t manjši lastni teži kot Reagan - tudi lastno težo je treba voziti v klanec kot dokaj nepotrebni bruto).

Ja, dizelske ker napajanje VM ni adekvatno za gost promet težkih vlakov.
LP, Metod
LJ363
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1527
Pridružen: 30.07.2007, 17:27

Re: Nove dizelske lokomotive

OdgovorNapisal/-a LJ363 » 21.08.2015, 9:36

Najprej se bi bilo treba vprašat, za kaj se jih sploh rabi. Pragersko-Hodoš bo slej ko prej elektrificirano. Edini redni potniški vlak s klasiko in dizlom je Citadella, se pravi bo tudi to odpadlo. Za večino nabiralnikov je še Džura preveč. Ostane nekaj regionalnih prog, kjer je še kak konkreten tovor, in pa opcija za doprege iz Kopra. Za spodoben tovorni vlak se pa splača kupit lokomotivo, ki je temu primerna...
Uporabniški avatar
Mojster_Strojevodja
Direktor
Direktor
Prispevkov: 1937
Pridružen: 09.08.2005, 19:43
Kraj: Bled
Kontakt:

Re: Nove dizelske lokomotive

OdgovorNapisal/-a Mojster_Strojevodja » 21.08.2015, 15:50

igor72 napisal/-a:
nik napisal/-a:Koliko znam nije samo stvar u 4 ili 6 osovina. Regan ima kočione papuče koje kod kočenja čiste površinu kotača i čine ju hrapavom. Herkules ima diskove tako da je površina kotača ispolirana od vožnje i proklizavanja a uz to i prljava odnosno masna.

:thumbupl


Niso nekateri inžinirji pri nekaterih proizvajalcih zastonj namontiral take zadeva.
vzeto iz teme Innotrans 2014
Slika

Na Innotransu 2012
Slika
Če ne gre uporabi večje kladivo.
"Half the job is in the discovery; the other half is having the courage to present the findings."
"Everyone is a genius at least once a year. The real geniuses simply have their bright ideas closer together."
urban120
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 250
Pridružen: 10.05.2015, 19:05

Re: Nove dizelske lokomotive

OdgovorNapisal/-a urban120 » 22.08.2015, 23:20

@mkx hvala za obsežen odgovor. Moje znanje o elektromotorjih je očitno malo pomanjkljivo.

Se mi zdi pa rahlo žalostno, da VM nebi vzdržala gostega prometa. Očitno jo je treba nadgradit.

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 10 gostov