Nove dizelske lokomotive

Debata okoli voznega parka
Odgovori
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Nove dizelske lokomotive

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Nisem govoril o elektrarnah, temveč o shranjevalnikih energije, kamor spadajo tudi črpalne hidro elektrarne. Glede varnosti sem mislil predvsem na balansiranje in vibracije velikih vztrajnikov, kar pa danes verjetno ni več problem. Da se povrnemo k železnici in dizel lokomotivam: kakšen je vpliv vrtečih se mas (elektromotorji, generator na skupni gredi dizelmotorja) na dinamiko vozila pri vožnji.
preglednik
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4113
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Nove dizelske lokomotive

Odgovor Napisal/-a mkx »

Ljubitelj napisal/-a:In še nekaj, z uporabo vrtavke, bi lahko mirne duše ukinili eno tračnico, kar so poskušali že nekje v 50-tih.......
Konceptualno super ideja, iz tehnološkega stališča pa precej problematična:
  • prihtani se ena tirnica, spodnji in zgornji ustroj pa morata ostati skoraj nespremenjena zaradi sicer nespremenjene teže vlakov. Prav tako mora biti preostala tirnica nekaj močnejša, saj se potem vse sile prenašajo preko ene same tirnice
  • vrtavko mora imeti prav vsak vagon, poskrbljeno mora biti tudi za pogon (ne glede na kakovost ležajev se nekaj malega energije vendarle izgublja) in to tudi med postanki na postajah (in nakladanju in razkladanju) ali pa bi bilo treba poskrbeti za ustrezne perone (ki bi držali tirna vozila v vertikali v primeru da se vrtavka upočasni oz. ustavi)
  • nagibanje v ovinek (pasivno, ki se sedaj dogaja zaradi nadvišanja tirnic) bi bilo praktično onemogočeno - torej bi trpelo udobje potnikov med vožnjo po ovinkih
Skratka super akademska ideja brez realne uporabne vrednosti.
LP, Metod
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4113
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Nove dizelske lokomotive

Odgovor Napisal/-a mkx »

Re 4/4 napisal/-a:
preglednik napisal/-a:Napravil sem majhen izračun, ki mi dokazuje, da bi namesto črpalnih hidroelektrarn lahko gradili tudi "vztrajniške", za shranjevanje odvečne energije in sproščanje v konicah. ...varnost...
Izračun na podlagi česa? HE so ena najbolj prilagojenih elektraren na elektroenergetski sistem. Ni vse v MW in MWh.
Dodatno: vse črpalne HE, kar jih poznam (Avče, Golica/Koralpe, Bajina Bašta, Innerfragant, ...) imajo poleg črpanja vode navzgor še (manjši) dotok vode direktno v gornji bazen. Ta večinoma zadošča vsaj za pokrivanje energetskih izgub pri črpanju navzgor če že ne predstavlja dodatne energije. Pri vrtavkah še nisem slišal, da bi zraven vpregli še kakšnega hrčka, ki bi pokrival izgube v ležajih.
Preglednik napisal/-a:kakšen je vpliv vrtečih se mas (elektromotorji, generator na skupni gredi dizelmotorja) na dinamiko vozila pri vožnji
Nekako sledi že iz @Ljubiteljeve omembe vrtavk kot nadomestka za eno trinico: če je v vrteči se masi dovolj energije, je lahko navor, ki nastane če želimo spremeniti smer osi vrtenja, dovolj velik, da vpliva na vozne lastnosti. Če je recimo (hitro vrteči se) vlečni motor montiran vzporedno z osmi kolesnih dvojic (menda je to najbolj običajna pritrditev), tak motor vpliva na vožnjo v ovinek (nagibanje zaradi nadvišanja tirnic in obračanje ob vožnji v ovinek) - oboje povzroča (dodatno) povečanje obremenitve na zunanjo tirnico. Ne vpliva pa na vzdolžno nagibanje lokomotive (sprememba nagiba proge).
LP, Metod
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Nove dizelske lokomotive

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Kolikor vem, zajezitev ČHE Avče nima nobenega dodatnega pritoka vode, razen dežja direktno v jezero. Izgube zaradi črpanja, kot tudi pri proizvodnji elektrike so pa kar velike, vendar so upoštevane v "ekonomski računici". Oziroma: cena x količina proizvedene elektrike > (večja) kot cena x količina porabljene. Je pa porabljene elektrike precej več kot proizvedene.
preglednik
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Nove dizelske lokomotive

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Ljubitelj napisal/-a:
In še nekaj, z uporabo vrtavke, bi lahko mirne duše ukinili eno tračnico, kar so poskušali že nekje v 50-tih.......


Konceptualno super ideja, iz tehnološkega stališča pa precej problematična:
A ti nisi opazil 3 pičic na koncu?

LPL
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Nove dizelske lokomotive

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Dodatno: vse črpalne HE, kar jih poznam (Avče, Golica/Koralpe, Bajina Bašta, Innerfragant, ...) imajo poleg črpanja vode navzgor še (manjši) dotok vode direktno v gornji bazen. Ta večinoma zadošča vsaj za pokrivanje energetskih izgub pri črpanju navzgor če že ne predstavlja dodatne energije. Pri vrtavkah še nisem slišal, da bi zraven vpregli še kakšnega hrčka, ki bi pokrival izgube v ležajih.
Vrtavke/vztrajnike se dela z brezkontaktnimi (super)magnetnimi ležaji. Edino trenje je viskozno trenje v boljšem ali slabšem vakuumu. Vendar to niso največje izgube vrtavke. Je še eno bolj pomembno......, lastno materi zemlji.

Črpalne elektrane imajo kar precej izgube, izkoristek je okoli 70%. Če jo lahko narediš brez prevelikih investicij je ČHE verjetno najprimernejši hranilnik ESD. Toda povsod ni možnosti za njihovo gradnjo.....

LPL
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Nove dizelske lokomotive

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Varnost te skrbi? Kaj pa, če ti povem, da če poči jez v prečrpovalni elektrarni na Avstrijskem Koroškem, da od Maribora ne ostane nič.
Ne pretiravaj, še noben jez ni počil kar tako nenadoma. Nam najbližja katastrofa vajont/Langarone severno od Benetk se ni zgodila zaradi porušitve jezu (še vedno si ga lahko ogledaš) temveč je voda zaradi zemeljskega plazu pljusknila preko njega. So pač gradili na geološko neprimernem področju. Tudi v Frejusu v Franciji je bila kriva zanikrna geologija in posledično zanič temeljenje betonskega jezu.

Toliko o katastrofičnosti jezu. Jezero pri Sobothu (Soboth Stausee) pa ima zemeljsko pregrado, če me moj kolesarski spomin ne vara....

LPL
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4292
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Nove dizelske lokomotive

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Med prodajno in kupljeno energijo pri ČHE mora biti razlika krat 2 do 3. Ob upoštevanju vseh izgub. Potem je dobiček.

Ah ja Ljubitelj, vode ne ustavi nič. Bi ja moral vedeti.
LJ363
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1529
Pridružen: 30.07.2007, 17:27

Re: Nove dizelske lokomotive

Odgovor Napisal/-a LJ363 »

Dobiček je vse kar čez dan proizvede ČHE Avče, ker ponoči se viške v nenormalnih količinah meče v zrak...
hidro
Pom. strojevodje
Pom. strojevodje
Prispevkov: 58
Pridružen: 06.08.2006, 9:11

Re: Nove dizelske lokomotive

Odgovor Napisal/-a hidro »

Pride noč, ko je cena proizvedene energije 0,0€ ali celo -.
Plačati pa je treba prenosno pot, torej sledi izguba.
Je ceneje ustaviti in preliti viške. Ali spustiti v luft, kot se je izrazil predhodnik.
Zakaj je tako, je pa že druga zgodba.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Nove dizelske lokomotive

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Pride noč, ko je cena proizvedene energije 0,0€ ali celo -.
Plačati pa je treba prenosno pot, torej sledi izguba.
Je ceneje ustaviti in preliti viške. Ali spustiti v luft, kot se je izrazil predhodnik.
Zakaj je tako, je pa že druga zgodba.
Majhen popravek k gornjemu razmišljanu, seveda s strani nepoznavalca energetike.

1) ČHE in katerikoli način shranjevanja energije računa ravno na to desjtvo, da je ponoči energija cenena, da bi bila plačana še pa nisem slišal.
2) Prenosno pot ne plača proizvajalec/elektrarna.
3) Prelivati viške je neekonomično, če jih lahko preusmeriš v neke oblike rekuperacijo
4) Kuriti TE ali JE v prazno ni ne samo neekonomično temveč tudi okoljsko škodljivo. Sicer pa TE v polni obremenitvi rabi ure da se ohladi in med tem časom spuščajo paro skozi ventile. To pomeni recimo v Šoštanju manjši potres.... Tudi puščanje pare iz TO Ljubljana ni povsem nedolžen postopek, 1/4 Ljubljane je ob spanec. Zato se za regulacijo uporabljajo HE, ki imajo kratek reakcijski čas in dravske z nekaj urno akumulacijo so za to jako primerne, k regulaciji pa lepo prispeva tudi kakšen velik porabnik, recimo Kidričevo. Seveda je pa lepo imeti možnost shranjevanja energije, še zlasti ker je že kar nekaj procentov iz fotonapetosnih elektrarn, ki pač ne morejo delovati ponoči.
Sicer smo pa že povsem zavili iz teme o novih dizel lokomotivah ne samo na SŽ, temveč tudi širše......

LPL
Uporabniški avatar
TERMINATOR
Mojster
Mojster
Prispevkov: 621
Pridružen: 11.02.2007, 11:45

Re: Nove dizelske lokomotive

Odgovor Napisal/-a TERMINATOR »

:lol:
Slika
Pošteno je za prikaz uporabljati logaritmično skalo, so manjši odmiki pri pregledu na hitro.
Brez energijske bilance je pa sploh to mimo.
Torej kondlni so še daleč od idealiziranega prikaza trgovcev. V resnici z vso pripadajočim krmiljenem en 125V blok kondenzatorjev doseže komaj 2-3Wh na kg shranjene energije pri cca 100-200mohm notranje upornosti. Zamolčijo pa podatek, da je pri 60°C, življenska doba teh kaset komaj nekaj nad 1000h obratovanja.
Razpravljati o biciklih... Ljubitelj podaj mere tvojega 700kg kolosa in število obratov, da si bomo štromarji lahko predstavljali kašen je ta magnetni ležaj.
LP
trocken
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 780
Pridružen: 22.12.2009, 10:55

Re: Nove dizelske lokomotive

Odgovor Napisal/-a trocken »

Ljubitelj napisal/-a:
Pride noč, ko je cena proizvedene energije 0,0€ ali celo -.
Plačati pa je treba prenosno pot, torej sledi izguba.
Je ceneje ustaviti in preliti viške. Ali spustiti v luft, kot se je izrazil predhodnik.
Zakaj je tako, je pa že druga zgodba.
Majhen popravek k gornjemu razmišljanu, seveda s strani nepoznavalca energetike.

1) ČHE in katerikoli način shranjevanja energije računa ravno na to desjtvo, da je ponoči energija cenena, da bi bila plačana še pa nisem slišal.
2) Prenosno pot ne plača proizvajalec/elektrarna.
3) Prelivati viške je neekonomično, če jih lahko preusmeriš v neke oblike rekuperacijo
4) Kuriti TE ali JE v prazno ni ne samo neekonomično temveč tudi okoljsko škodljivo. Sicer pa TE v polni obremenitvi rabi ure da se ohladi in med tem časom spuščajo paro skozi ventile. To pomeni recimo v Šoštanju manjši potres.... Tudi puščanje pare iz TO Ljubljana ni povsem nedolžen postopek, 1/4 Ljubljane je ob spanec. Zato se za regulacijo uporabljajo HE, ki imajo kratek reakcijski čas in dravske z nekaj urno akumulacijo so za to jako primerne, k regulaciji pa lepo prispeva tudi kakšen velik porabnik, recimo Kidričevo. Seveda je pa lepo imeti možnost shranjevanja energije, še zlasti ker je že kar nekaj procentov iz fotonapetosnih elektrarn, ki pač ne morejo delovati ponoči.
Sicer smo pa že povsem zavili iz teme o novih dizel lokomotivah ne samo na SŽ, temveč tudi širše......

LPL
Zavili ali ne debata je vsaj za laike zelo zanimiva.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Nove dizelske lokomotive

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Torej kondlni so še daleč od idealiziranega prikaza trgovcev. V resnici z vso pripadajočim krmiljenem en 125V blok kondenzatorjev doseže komaj 2-3Wh na kg shranjene energije pri cca 100-200mohm notranje upornosti. Zamolčijo pa podatek, da je pri 60°C, življenska doba teh kaset komaj nekaj nad 1000h obratovanja.
Načelno je natančna primerjava med posameznimi hranilniki najmanj težka. Dostopni podatki so najmanj uteženi v določeno smer. fair je seveda primerjava z vso pripadajočo krmilno elektroniko, toda med kondenzatorji in baterijami v njej ni velike razlike. Vendar, kakor koli se premetava podatke, izpade da so kondenzatorji primerni za hrambo/sproščanje energije v času reda sekund do minut in poudarku na moči in baterije v enem velikostnem redu več, se pravi reda ure, toda pri občutno manjši moči in večji kapaciteti hranjenja. In pri rekuperaciji energije (se pravi zaviraj/spelji) so nedvomno uporabnješi, saj za vgradnjo na vozila. Stvar posamezne uporabe pa je, kaj se izbere. Podal sem primer vrtalnega stroja, akumulatorski dela precej časa, toda polni se kakšno uro, stroj na super kondenzator pa dela precej krajši čas, toda napolni se v 90 sekundah. Če bom šel na vrt, kjer ni elektrike bom torej vzel akumulatorskega in rezervno baterijo, če bom pa delal v delavnici in me motijo pri delu priključni kabli bom pa vzel stroj na super baterijo, ki se bo napolnila med recimo iskanjem pravilnega šraufa. To je vsa znanost, katero stvar uporabiti.

O tem, da je življenska doba odvisna od temperature je seveda dobro znano. Tudi z ono GE hibridno lokomotivo so bile skoz in skoz težave z baterijami, ozirom nadzorom njihove temperature. Baterije so namreč še bolj občutljive na temperaturo zaradi večjih uporov. Sam bi rekel, če bi hotel vgraditi hranilnik v napajlno postajo (ostanimo pri železnici) bi se odločil za vztrajnik, raje težji in manj kompliciran, saj v tem primeru ni potrebe po hrambi "podarjene" energije v nekem dolgem času in zadeva dokazano deluje leta in leta. Kot rečeno, poskusi bodo pokazali, kaj je ekonsko bolj upravičeno v enakih pogojih rabe.

LPL
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4292
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Nove dizelske lokomotive

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Ljubitelj napisal/-a:
Majhen popravek k gornjemu razmišljanu, seveda s strani nepoznavalca energetike.

1) ČHE in katerikoli način shranjevanja energije računa ravno na to desjtvo, da je ponoči energija cenena, da bi bila plačana še pa nisem slišal.
2) Prenosno pot ne plača proizvajalec/elektrarna.
3) Prelivati viške je neekonomično, če jih lahko preusmeriš v neke oblike rekuperacijo
4) Kuriti TE ali JE v prazno ni ne samo neekonomično temveč tudi okoljsko škodljivo. Sicer pa TE v polni obremenitvi rabi ure da se ohladi in med tem časom spuščajo paro skozi ventile. To pomeni recimo v Šoštanju manjši potres.... Tudi puščanje pare iz TO Ljubljana ni povsem nedolžen postopek, 1/4 Ljubljane je ob spanec. Zato se za regulacijo uporabljajo HE, ki imajo kratek reakcijski čas in dravske z nekaj urno akumulacijo so za to jako primerne, k regulaciji pa lepo prispeva tudi kakšen velik porabnik, recimo Kidričevo. Seveda je pa lepo imeti možnost shranjevanja energije, še zlasti ker je že kar nekaj procentov iz fotonapetosnih elektrarn, ki pač ne morejo delovati ponoči.

LPL
Z izjemo točke dva, vse narobe.

1) Se je že dogajalp. V času praznikov je lahko/že bila nočna cena -8 € za MWh.
2) Drži. Omrežnina je v ceni.
3) Viški se ne prelivajo, ker deluje po sistemu naravnega pretoka. Zato pa obstajajo začetni in končni bazeni/jezera.
4) Teš deluje ponoči na tehničnem minimumu. Tudi čez dan proizvodnja niha; Odvisno pd sistemskih zahtev sistema. Nek pa vedno! deluje na tehničnem maximumu, zaradi sistemske zahteve po regulaciji frekvence in!, da se gorivo v 18 mesečnem ciklu izkoristi do kraja. Tisto o ohlajanju termo pa drži vedno samo pred remontom, ko se jo ustavlja 12 ur. Moč elektrarne se znižuje z manjšanjem kolesnega kota v generatorju (manjši navor) in pa manjšim delovanjem mlinov.

Razlika med konično in nočno ceno je lahko tudi 20x.

Toliko od mene.
Odgovori