30 novih potniških garnitur v letu 2016

Debata okoli voznega parka
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1491
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 15.02.2019, 19:11

bedak napisal/-a:
Ali pa, če se teh bogih 22 km elektrificira z Alstom APS (750 V) projektom 3. tirnice? ENP v Domžale k nadvozu in bi napajala 2x11 km. Domžale - Kamnik Graben in Domžale - Ljubljana Brinje.
Postajališče Ljubljana Brinje bi se tudi elektrificiralo za oba sistema, kjer bi se v smeri proti LJ dvignilo pantograf in hkrati drsalko oz. v smeri proti Kamniku bi se spustilo pantograf in hkrati tudi drsalko.


Zakaj pa take komplikacije? A zato da bo še več komplikacij z naročanjem garnitur, ker bi rabili posebne za te odseke?

bedak napisal/-a:Je pa tudi res, da je za to primeren en in edini Alstom Citadis ... ki je pač nizkopodni tram. Pač za 25 km itak ne rabiš gont vlaka, ki ni narejen, da se ga zaganja in ustavlja na vsak km.


Ne boš verjel, sodobni regionalni vlaki (kot npr. Stadler) so narejeni prav za to.
bedak
Poznavalec
Poznavalec
Prispevkov: 14
Pridružen: 14.02.2019, 18:07

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a bedak » 15.02.2019, 21:01

Citadisi tudi niso od včeraj v proizvodnji. Torej ...
lep pozdrav
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4164
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 16.02.2019, 8:20

Torj, slovenskim železnicam nekdo predlaga da uvedejo tramvaje/lahko železnico namesto vlakov. Vredno b....a.

The Citadis is a family of low-floor trams (streetcars) and light rail (LR) vehicles built by Alstom. Slučajno te tramvaje dobro pozma iz Grenobla. Zakaj bi pa na regionalnih potniških progah uvedli tako vrsto vozil ni čisto jasno, vprašanje je če se, in pod katerimi pogoji, na progah z mešanim prometom (Lj-Kamnik, Lj-Grosuplje sploh to sme. Strukturne zahteve za vlake in za tramvaj oziroma LR so precej različne, vsekakor se pa ponekod uporabljajo. Toda LR ima namen pripeljati potnike v mesto in jih po mestu razvažati na območju tramvajskih prog, ali prog za LR. Tega v Ljubljani NI in potreba po LR je potemtakem nesmiselna, razen če gre LJ v gradnjo mestnega omrežja, misja nemogoče. Zakaj bi pa vlake napajal z 750 V (APS) mi pa za prmejduš ni jasno. No stvar ni tako grozna, Regio Citadis je lahko tudi dual voltage ali pa kar elektro dizel....... zakaj torej kombinirati z različnimi sistemi napajanja, z baterijami, s super kondenzatorji ( no ti niso tako neumni, vsaj izgladijo špice pri pospeševanju in shranjujejo energijo med zaviranjem, kar se sicer na omrežju metrojev gladi ceneje na napajalnih postajah)

Skratka da rezimiram
1) Mnogo verjetno LR ne bi nikoli dobil dovoljenja za vožnjo po progah z mešanim prometom, saj se obe reginalni progi navezujeta na glavno omrežje in postajo LJ.
2) Ljubljana nima tramvajskih prog, potrebna bi bila novogradnja omrežja za LR, misija nemogoče s strani financ, stvar bi stala preko miljarde.
3) Torej pozabimo na Regio Citadis!
bedak
Poznavalec
Poznavalec
Prispevkov: 14
Pridružen: 14.02.2019, 18:07

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a bedak » 16.02.2019, 10:48

1. Ja, sistem se navezuje na glavni postaji (LJ in CE), Glede na to, da bi bil sistem nameščen samo na progah Ljubljana - Kamnik Graben in pa Celje - Velenje.
2. Ne vem, kje vi vidite potrebo po izgradnji tramvajske proge po LJ iz tega zapisa, da bi tram lahko vozil od postajališča Ljubljana Brinje do kolodvora oz. glavne železniške postaje. Saj ste zapisali, da je lahko dvojno voltažni sistem. Torej 750 V, kolikor rabi APS in 3 kV nadglavni pantograf (za območje dostopa do kolodvora, glede na to, da je del Šiške že elektrificirane zaradi gorenske proge).
3. Ni govora o Regio Citadis ampak o Citadis Spirit.
lep pozdrav
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1491
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 16.02.2019, 12:25

bedak napisal/-a:1. Ja, sistem se navezuje na glavni postaji (LJ in CE), Glede na to, da bi bil sistem nameščen samo na progah Ljubljana - Kamnik Graben in pa Celje - Velenje.
2. Ne vem, kje vi vidite potrebo po izgradnji tramvajske proge po LJ iz tega zapisa, da bi tram lahko vozil od postajališča Ljubljana Brinje do kolodvora oz. glavne železniške postaje. Saj ste zapisali, da je lahko dvojno voltažni sistem. Torej 750 V, kolikor rabi APS in 3 kV nadglavni pantograf (za območje dostopa do kolodvora, glede na to, da je del Šiške že elektrificirane zaradi gorenske proge).
3. Ni govora o Regio Citadis ampak o Citadis Spirit.


Ampak zakaj? Pojasni mi, v čem bi bilo to bolje od elektrifikacije s 3 kV ali vožnje s dizelskim Flirtom?
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4164
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 16.02.2019, 13:14

Ampak zakaj? Pojasni mi, v čem bi bilo to bolje od elektrifikacije s 3 kV ali vožnje s dizelskim Flirtom?


Saj sploh ne razumeš fore, vozili bi se stramvajem (zasnova vseh garnitur Citadis je zelo podobna po zunanjih gabaritih, širina 2,30-2,65 m. Če bi hoteli voziti kot tramvaj po ulici, bi bili omejeni na 2,55m, kar je največja širina vozil v prometu (razen izjeme vozil hladilnikov 2,6 m). No spodoben EMU (Stadler KISS z G2 gabaritom) ima širino 2,80 m. Torej bomo morali shujšat, če bomo hoteli sedeti po 4 vštric. Ni kaj, lep napredek nam ponuja bedak, vsekakor se bo zdravje potnikov vsled hijšanja izboljšalo, da ni možakar kaj v žlahkti s kakšnim iz MZZ RS?
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4164
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 16.02.2019, 13:31

1. Ja, sistem se navezuje na glavni postaji (LJ in CE), Glede na to, da bi bil sistem nameščen samo na progah Ljubljana - Kamnik Graben in pa Celje - Velenje.
2. Ne vem, kje vi vidite potrebo po izgradnji tramvajske proge po LJ iz tega zapisa, da bi tram lahko vozil od postajališča Ljubljana Brinje do kolodvora oz. glavne železniške postaje. Saj ste zapisali, da je lahko dvojno voltažni sistem. Torej 750 V, kolikor rabi APS in 3 kV nadglavni pantograf (za območje dostopa do kolodvora, glede na to, da je del Šiške že elektrificirane zaradi gorenske proge).
3. Ni govora o Regio Citadis ampak o Citadis Spirit.


ad 3) Najprej se bedaku iskreno opravičujem, niti pomilsil nisem, da bi nekdo v Evropi ponujal vlake za Ameriko, v Evropi opravlja isto vlogo LR Regio-Citadis in Citadis Dualis.
ad 2) Ali lahko LR vozi po progah z mešanim prometom, če stvari razumem stvar ni samoumnevna. Trenutno vem da je dovoljena v treh mestih Nemčije in na Nizozemskem 1 primer.
ad 1) Do uvedbe LR je prišlo zato, da se potnike pripelje na željeno lokacijo v mestu in ne samo na glavno postajo, kar ni mogoče z regionalnimi vlaki. Ti pa predlagaš ravno obratno, izven mesta se bomo vozili z LR (med drugim vprašljive varnosti, glej poročilo ameriške agencije za transportno varnost, ki pravi
An analysis of data from the 505-page National Transportation Statistics report [27] published by the US Department of Transportation shows that light rail fatalities are higher than all other forms of transportation except motorcycle travel (31.5 fatalities per 100 million miles).[28]
. Torej namesto z bolj ustreznimi vlaki se bomo po tvojem vozili z manj ustreznimi LR, pri čemer nihče ne zahteva da se izkoristi njihova osnovna prednost zaradi katere so se razvili. Res vredno bedaka!
bedak
Poznavalec
Poznavalec
Prispevkov: 14
Pridružen: 14.02.2019, 18:07

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a bedak » 17.02.2019, 13:48

3. Alstom ima, predvidevam, sedež v evropski Franciji, torej? Zakaj se ne bi dalo že naročiti garnitur v Evropi? In ja, Regio in Dualis imata prostora do 292 potnikov (odvisno od izvedbe), FLIRT DMV 338 potnikov (Spirit do 370 (v primeru Kanade)). Verjetno bo v tem primeru malo daljši od 58 m. Sicer ne vem, kako na dvopodni KISS stlačijo 292 sedežev (vsega skupaj 556 potnikov), na enopodnega FLIRTa (EMV) pa kar 235.

2. Tak promet bo vozil po slovenskih progah. In to še prej, kot si sami mislite. FLIRT = Fast Light Intercity and Regional Train. Se pravi, da bo od poletja, ko bodo prispeli v slovenski kurnik, samoumevno tak promet tudi na naših progah. (... The KISS200 is a high-speed Intercity double-decker train. It is lightweight and energy-efficient ...)

1. Se pravi, da bomo šli tudi v Sloveniji iz sedanjih, veliko-prostornih, Fiatov oz. Desirojev, na slabše, saj se bo prepeljalo manjše število potnikov. Pa tudi število smrtnih žrtev se bo povečalo. In to s strelskimi žrtvami v lahkem železniškem prevozu (in to bodo v prvi vrsti upravljalci vozil), kot tudi do povoženj pešcev pri izstopu/vstopu iz vlaka (skoraj) direktno pred njega ali mimovozeče vozilo (glede na to, kje trami ustavljajo po svetu, teoretično: sredi obvoznice v LJ). A pa ste sploh brali naprej in razumeli zapisano ali kar tako nekaj kopirate?

Naprej ...
lep pozdrav
bedak
Poznavalec
Poznavalec
Prispevkov: 14
Pridružen: 14.02.2019, 18:07

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a bedak » 17.02.2019, 14:02

TGV Lyria napisal/-a:... Ampak zakaj? Pojasni mi, v čem bi bilo to bolje od elektrifikacije s 3 kV ali vožnje s dizelskim Flirtom?


Pri APS 3. tirnici ni nadglavnih žic. APS se aktivira samo na odseku tirnice, ki je pod vozilom. Drugače bi bilo vsakodnevno nekaj 100 mrtvih, kjer že imajo tak sistem ... sredi mesta.
lep pozdrav
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1491
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 17.02.2019, 14:34

bedak napisal/-a:
TGV Lyria napisal/-a:... Ampak zakaj? Pojasni mi, v čem bi bilo to bolje od elektrifikacije s 3 kV ali vožnje s dizelskim Flirtom?


Pri APS 3. tirnici ni nadglavnih žic. APS se aktivira samo na odseku tirnice, ki je pod vozilom. Drugače bi bilo vsakodnevno nekaj 100 mrtvih, kjer že imajo tak sistem ... sredi mesta.


In v čem je prednost tega pred nadglavno žico? Sploh na progi kot je Kamniška?

bedak napisal/-a:1. Se pravi, da bomo šli tudi v Sloveniji iz sedanjih, veliko-prostornih, Fiatov oz. Desirojev, na slabše, saj se bo prepeljalo manjše število potnikov. Pa tudi število smrtnih žrtev se bo povečalo. In to s strelskimi žrtvami v lahkem železniškem prevozu (in to bodo v prvi vrsti upravljalci vozil), kot tudi do povoženj pešcev pri izstopu/vstopu iz vlaka (skoraj) direktno pred njega ali mimovozeče vozilo (glede na to, kje trami ustavljajo po svetu, teoretično: sredi obvoznice v LJ). A pa ste sploh brali naprej in razumeli zapisano ali kar tako nekaj kopirate?


O čem govoriš? Kakšne smrtne žrtve? Zakaj bi šli na slabše? Kakšno povezavo sploh ima to s temo?
V svojem sestavku mešaš lahko železnico "Light Rall", ki je v bistvu križanec med tramvajem, metrojem in primestnim vlakom, z regionalnim vlakom kakršen je FLIRT/KISS.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4164
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 17.02.2019, 19:41

Pri APS 3. tirnici ni nadglavnih žic. APS se aktivira samo na odseku tirnice, ki je pod vozilom. Drugače bi bilo vsakodnevno nekaj 100 mrtvih, kjer že imajo tak sistem ... sredi mesta.


Videl sem že mnogo električnih prog s 3. električno tirnico, v Franciji in v Angliji. Pa še nobene v središču mesta na javno dostopnih krajih. APS sistem je namenjen pogonu tramvajev s 3. tirnico, zadeva je zavarovana in nedostopna, odpadejo pa tudi moteče zračne napeljave. Toda to ni za vlake večjih hitrosti. Tvoj famozni Alstomov LR za kanado ima vmax komaj 105 km/h. In predvidevam, da je zadeva izven naselja/ulic nesmiselna, oziroma precej dražja kot vozna mreža..... Kako pa APS deluje v snegu in ledu, nisem zasledil nobenih dejtev kako preganjajo zaledenitev, in vendar je zadeva v Kanadi? Imaš kakšno idejo?
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4164
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 17.02.2019, 20:01

3. Alstom ima, predvidevam, sedež v evropski Franciji, torej? Zakaj se ne bi dalo že naročiti garnitur v Evropi? In ja, Regio in Dualis imata prostora do 292 potnikov (odvisno od izvedbe), FLIRT DMV 338 potnikov (Spirit do 370 (v primeru Kanade)). Verjetno bo v tem primeru malo daljši od 58 m. Sicer ne vem, kako na dvopodni KISS stlačijo 292 sedežev (vsega skupaj 556 potnikov), na enopodnega FLIRTa (EMV) pa kar 235.


In zakaj bi naročali kanadsko verzijo če obstaja evropska?

2. Tak promet bo vozil po slovenskih progah. In to še prej, kot si sami mislite. FLIRT = Fast Light Intercity and Regional Train. Se pravi, da bo od poletja, ko bodo prispeli v slovenski kurnik, samoumevno tak promet tudi na naših progah. (... The KISS200 is a high-speed Intercity double-decker train. It is lightweight and energy-efficient ...)

Pusti milozvočna imena pri miru. Vlaki FLIRT in KISS niso nikakršni vlaki za visoke hitrosti, tipično vmax=160 km/h, oziroma za dizelske menda 140 km/h. Hitre železnice se začnejo nekje od 200 km/h navzgor. Lahko pa so namenjeni medmestnemu prometu ali regionalnemu prometu. In če so lahki še ne pomeni da so "Light Rail".

1. Se pravi, da bomo šli tudi v Sloveniji iz sedanjih, veliko-prostornih, Fiatov oz. Desirojev, na slabše, saj se bo prepeljalo manjše število potnikov. Pa tudi število smrtnih žrtev se bo povečalo. In to s strelskimi žrtvami v lahkem železniškem prevozu (in to bodo v prvi vrsti upravljalci vozil), kot tudi do povoženj pešcev pri izstopu/vstopu iz vlaka (skoraj) direktno pred njega ali mimovozeče vozilo (glede na to, kje trami ustavljajo po svetu, teoretično: sredi obvoznice v LJ). A pa ste sploh brali naprej in razumeli zapisano ali kar tako nekaj kopirate?


Zakaj bi se naj z novimi vlaki prepeljalo manjše število potnikov, FLIRT_DEM bo imel kapaciteto 171 potnikov, FLIRT EMU 235 in KIS 292. Primerjalne kapacitete 713 (DM, Kanarček) 128 sedežev in 712 (EMU, Desiro) 133 ali 190 sedežev, Fiati (813 serija) pa 150 oz. 156 sedežev in gredo večinoma iz prometa. Kje vidiš manj sedežev brihta? O kakšnih strelskih žrtvah pa ti bluziš. Pa kaj ima vlak za delat na ljubljanski obvoznici? Vse bolj se mi dozdeva, da pišeš iz neke ustanove kakšen kilometer vzhodneje od mojega doma!
suha
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 383
Pridružen: 01.02.2011, 10:16

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a suha » 18.02.2019, 6:36

Fantje popolna neumnost da se kregate!

Do takrat ko se bodo pri železnicah spravili načrtovat kakršnokoli elektrifikacijo Kamniške proge (govorimo o časovnem obdobju najmanj 10 let) bodo imeli Flirti že zdavnaj 400 in več kilometrski doseg (250 milj) na baterijski pogon, kar pa je že popolnoma dovolj za celodnevne vožnje na tej relaciji in potem nočno polnjenje garniture. Koncepti baterijskih vozil v serijski proizvodnji pač kažejo, da se njihov doseg zvišuje linearno skozi čas, pri čemer končne cene zmogljivejših baterij potem ostajajo nekako enake kot manj zmogljive predhodnjice. Tudi prostornine baterij se ne povečujejo, kljub večji kapaciteti (zaradi večje gostote baterijskih celic) kar kaže, da bo precej enostavno mogoče nadgraditi že obstoječe garniture na baterijski pogon z višjim dosegom.

Vsakršna dodatna elektrifikacija te proge je popolna neumnost in zguba denarja, ker se infrastruktura enostavno nebo zamortizirala.

Pričakujem da bomo dodaten pospešek pri vlakih napajanih iz baterij videli v naslednjem letu. Letos namreč na trg prihaja Teslin tovornjak, ki bo imel doseg od 483 do 805 km (300 do 500 milj) z njim pa se bodo na trgu pojavili tudi novi tipi baterij, ki jih bo seveda mogoče vgraditi tudi v vlake: https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Semi

Spomnim se par let nazaj ko sem kot eden prvih pisal o tem konceptu vlakov na tem forumu. Nekateri veteranski člani ste se mi smejali, danes je zadeva povsem realna.

Flirt Akku (za sedaj še z dosegom 80 km na baterijski pogon): https://www.railwaygazette.com/news/traction-rolling-stock/single-view/view/flirt-akku-battery-multiple-unit-unveiled.html
suha
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 383
Pridružen: 01.02.2011, 10:16

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a suha » 18.02.2019, 7:05

No pa pri Flirtu Akku je zanimiv še ta podatek in sicer, da se lahko polni prek pantografa.

Točnega podatka sicer nisem našel, vendar je nekako današnji standard za baterijska vozila, da se do 80 % zmogljivosti ob visokonapetnostnem enosmernem polnjenju, napolnijo v roku pol ure.

To pomeni, da če je proga od glavne železniške postaje v Ljubljani do Kamnika dolga točno 22 km (kot sem zasledil na prejšni strani), pa da tem 22 km prištejemo še razdaljo cca. 2 km ki so pod štromom v zadnjem delu v Ljubljani. To pomeni da rabi tak vlak cca. 45 kilometrski doseg, da ga ni treba dodatno polnit na končni postaji v Kamniku. Za to pa recmo da rabi enih 20 minut polnjenja pod pantografom v Ljubljani. Pa pozor polnil bi se verjetno lahko od prvega stika s štromom pri cepišču v Šiški pa do zadnjega stika ko bi speljal iz Šiške. Za tako pot s postankom v Ljubljani pa zagotovo potrebuje več kot 20 minut, tudi v prometni konici. Ne smemo pa pozabiti tudi na to, da bi ga ob daljših postankih napolnili vsaj do 80 %, čez noč pa do 100 %.

Skratka zadeva je izvedljiva že danes. Elektrifikacija Kamniške proge pa nesmiselna. 8)
suha
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 383
Pridružen: 01.02.2011, 10:16

Re: 30 novih potniških garnitur v letu 2016

OdgovorNapisal/-a suha » 18.02.2019, 7:52

Iz sledečega vira lahko razberemo, da si Flirt Akku pod pantografom med vožnjo polni baterije od 15-20 minut, odvisno od energije ki jo trenutno porablja (ne vemo sicer ali je podatek za 100 % napolnjenost, lahko pa sklepamo da je temu tako). Vsekakor pa bi v našem primeru v zadnjih in prvih kilometrih do in od končne železniške postaje v Ljubljani Flirt Akku zaradi nizke hitrosti sam porabil precej malo: http://www.ice-treff.de/index.php?id=539794

Skratka še en namig da morajo SŽ ob nakupih konkretno razmisliti tudi o možnosti nakupa tega vlaka.
Zadnjič spremenil suha, dne 18.02.2019, 7:55, skupaj popravljeno 1 krat.

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov