Sodobni tovorni vagoni

Debata okoli voznega parka
Odgovori
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Sodobni tovorni vagoni

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Na podlagi kakšnih kriterijev se določa hrupnost vagonov: predpisane konstrukcijske značilnosti ali direktne meritve hrupa.
preglednik
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Sodobni tovorni vagoni

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Na podlagi kakšnih kriterijev se določa hrupnost vagonov: predpisane konstrukcijske značilnosti ali direktne meritve hrupa.
Seveda se hrup meri in pri tovornih vagonih se mnogo zvoka generira z navadnimi litoželeznimi zavornjaki. V študiji Reducing freight wagon noise at the esource podajajo primer za UIC60 tirnice, betonske pragove in hitrost 120 km/h in primerjajo standardna kolesa BA319 z tišjimi LN25 in vpliv zamenjave starih zavornjakov s kompozitnimi (ni navedeno ali K ali LL). Samo zamenjava starih zavornjakov znatno zmanjša hrup iz 91,3 na 83,9 dB, LN25 kolesa pa še za 2 dB. Tudi uvedba diskastih zavor zmanjša hrup, saj se spremeni profil kolesa, ni ga več potrebno hladiti in kompenzirati raztezke. Dodatno se pa zmanjša hrup vožnje skozi ovinke z zamenjavo običajnih Y25 podstavkov z LN25, ki omogočajo boljše prilagajanje kolesne dvojice krivini ovinka. Skratka precej zanimivosti.
Priporočam pa še pregled končnega poročila evropskega direktorata za energijo in trasnport iz leta 2007,Impact Assesment Study on Rail Noise Abatement Mesures Adressing the Existing Fleet
in predvsem UIC študijo Real noise reduction..... iz leta 2013 kjer so podane razluične meritve hrupa raznih vrst vagonov.

LPL
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Sodobni tovorni vagoni

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Na podlagi kakšnih kriterijev se določa hrupnost vagonov: predpisane konstrukcijske značilnosti ali direktne meritve hrupa.
Seveda se hrup meri in pri tovornih vagonih se mnogo zvoka generira z navadnimi litoželeznimi zavornjaki. V študiji Reducing freight wagon noise at the esource podajajo primer za UIC60 tirnice, betonske pragove in hitrost 120 km/h in primerjajo standardna kolesa BA319 z tišjimi LN25 in vpliv zamenjave starih zavornjakov s kompozitnimi (ni navedeno ali K ali LL). Samo zamenjava starih zavornjakov znatno zmanjša hrup iz 91,3 na 83,9 dB, LN25 kolesa pa še za 2 dB. Tudi uvedba diskastih zavor zmanjša hrup, saj se spremeni profil kolesa, ni ga več potrebno hladiti in kompenzirati raztezke. Dodatno se pa zmanjša hrup vožnje skozi ovinke z zamenjavo običajnih Y25 podstavkov z LN25, ki omogočajo boljše prilagajanje kolesne dvojice krivini ovinka. Skratka precej zanimivosti.
Priporočam pa še pregled končnega poročila evropskega direktorata za energijo in trasnport iz leta 2007,Impact Assesment Study on Rail Noise Abatement Mesures Adressing the Existing Fleet
in predvsem UIC študijo Real noise reduction..... iz leta 2013 kjer so podani številni primeri merjenja hrupa raznih tovornih vagonov.

In še nekaj, na kar so opozorili Portugalci, zamenjava standardnih zavornjakov z kompozitnimi LL znatno zmanjša pogostost požarov ob progi.

LPL
Uporabniški avatar
Solčavec
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 265
Pridružen: 07.04.2016, 8:16

Re: Sodobni tovorni vagoni

Odgovor Napisal/-a Solčavec »

Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Sodobni tovorni vagoni

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Malo futuristike iz poročanja Railway Gazette, http://www.railwaygazette.com/news/frei ... ision.html.

LPL
Matevz96
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 197
Pridružen: 17.01.2016, 19:33

Re: Sodobni tovorni vagoni

Odgovor Napisal/-a Matevz96 »

Ljubitelj napisal/-a:Malo futuristike iz poročanja Railway Gazette, http://www.railwaygazette.com/news/frei ... ision.html.

LPL
Jaz se že dolgo sprašujem zakaj sploh še potrebujemo storevodje. Poznamo sisteme kabinsko navigacijo (naj nekdo pove točen izraz), vlak pa ima za upravljanje samo dve komandi (pospešuj/zaviraj) tako, da bi brez težav (sploh tovorne vlake) vozil računalnik. Dodati bi morali samo še kamero za pregled situacije pred vlakom (izredne razmere - skala na progi ali morda človek) pa je to to. Ljudi bi potrebovali samo za sestavljane vlakov.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4292
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Sodobni tovorni vagoni

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Matevz96 napisal/-a:
Jaz se že dolgo sprašujem zakaj sploh še potrebujemo storevodje. Poznamo sisteme kabinsko navigacijo (naj nekdo pove točen izraz), vlak pa ima za upravljanje samo dve komandi (pospešuj/zaviraj) tako, da bi brez težav (sploh tovorne vlake) vozil računalnik. Dodati bi morali samo še kamero za pregled situacije pred vlakom (izredne razmere - skala na progi ali morda človek) pa je to to. Ljudi bi potrebovali samo za sestavljane vlakov.

Daj malo bolj podrobno opiši na kakšen način pa bi ti vodil tole. Pod kakšnim protokolom bi vodil lokomotive? Kakšne koordinate bi vnesel o voznorednih hitrostih, pospeševanju/zaviranju, režim na mejni postaji...(gps, galileo, ali kakšne naprave ob progi, ki bi dajale signal lokomotivi)? Kako bi se sporazumeval dispečer z lokomotivo, če bi mogel nujno ustaviti promet ali, če so dela ob progi, menjava smeri vožnje, prehitevanje? Ali preko istega kandelabra kot etcs? Varnost pred hekerji, glede na to, da še samovozeči avto ni varen pred vdori? Meni zanekrat še diši malo prekompleksno tole.

Mi pa ni jasno, zakaj bi rabil kamero v primeru ID-ja s človekom. Ne vem, če bi računalnik v lokomotivi sploh kaj zaznal v primeru zbitja osebe. Razen, če računaš na kakšen senzor, pa še takrat bi dal signal, da je nekaj narobe, videl pa ne bi nič.
Matevz96
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 197
Pridružen: 17.01.2016, 19:33

Re: Sodobni tovorni vagoni

Odgovor Napisal/-a Matevz96 »

Re 4/4 napisal/-a: Daj malo bolj podrobno opiši na kakšen način pa bi ti vodil tole. Pod kakšnim protokolom bi vodil lokomotive? Kakšne koordinate bi vnesel o voznorednih hitrostih, pospeševanju/zaviranju, režim na mejni postaji...(gps, galileo, ali kakšne naprave ob progi, ki bi dajale signal lokomotivi)? Kako bi se sporazumeval dispečer z lokomotivo, če bi mogel nujno ustaviti promet ali, če so dela ob progi, menjava smeri vožnje, prehitevanje? Ali preko istega kandelabra kot etcs? Varnost pred hekerji, glede na to, da še samovozeči avto ni varen pred vdori? Meni zanekrat še diši malo prekompleksno tole.

Mi pa ni jasno, zakaj bi rabil kamero v primeru ID-ja s človekom. Ne vem, če bi računalnik v lokomotivi sploh kaj zaznal v primeru zbitja osebe. Razen, če računaš na kakšen senzor, pa še takrat bi dal signal, da je nekaj narobe, videl pa ne bi nič.
Točnega delovanja železniških sistemov ne poznam dovolj natančno, da bi lahko povsem natančno določil kako bi bile izvedene vse podrobnosti.

Tako na hitro, vse lokomotive bi bile povezane v skupen dispečerski center (ne potrebuješ neke zmogljive povezave), ki bi ves čas preverjal njeno pozicijo (najbolje bi bilo preko dveh ločenih sistemov, eden na lokomivi GPS/glonas/galileo, drugi pa ob progoh na vsakih nekaj 10 kilometrov). Hitrosti za posamezne odseke so že vnaprej znane (v primeru omejitev bi jih brez težav dodali v sistem), lokomotva bi seveda potrebovala podatke o teži celotnega vlaka, da bi določevala točne točke zaviranja. Na postajah bi bilo za sestavlanje vlakov najbolje uporabiti daljinski nadzor nad lokomitivo (sistemi za to so že v uporabi).

Prepoznavanje nevarnosti na progi se izvede s kombinacijo radarja ter kamer (spet, sistemi so že v uporabi v avtomobilih, pri vlaku bi bil bolj pomemben radar za daljše razdalje), za primer zbitja osebe pa tudi ne bi bil problem dodati senzorjev na sprednji del lokomotive, ki bi zaznali stik.

Absolutne varnosti pač ni! Vedno obstaja možnost da ti nekdo vdre v sistem, v program se doda varovalke, da v primeru ko kaj odstopa od normalnih vrednosti sprožiš zavore, pravtako, daš to možnost dispečerju.

Ne vem kako se ti zdi prekompleksno, ko obstajajo sistemi za samovozeče avtomobile (težava je samo še zakonodaja) pa je cesta veliko manj predvidljiva kot železnica, ko praktično nadziraš vse parametre (edino kar te lahko zmoti, je ovira na progi).
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Sodobni tovorni vagoni

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Jaz se že dolgo sprašujem zakaj sploh še potrebujemo storevodje. Poznamo sisteme kabinsko navigacijo (naj nekdo pove točen izraz), vlak pa ima za upravljanje samo dve komandi (pospešuj/zaviraj) tako, da bi brez težav (sploh tovorne vlake) vozil računalnik. Dodati bi morali samo še kamero za pregled situacije pred vlakom (izredne razmere - skala na progi ali morda človek) pa je to to. Ljudi bi potrebovali samo za sestavljane vlakov.
Daj malo bolj podrobno opiši na kakšen način pa bi ti vodil tole. Pod kakšnim protokolom bi vodil lokomotive? Kakšne koordinate bi vnesel o voznorednih hitrostih, pospeševanju/zaviranju, režim na mejni postaji...(gps, galileo, ali kakšne naprave ob progi, ki bi dajale signal lokomotivi)? Kako bi se sporazumeval dispečer z lokomotivo, če bi mogel nujno ustaviti promet ali, če so dela ob progi, menjava smeri vožnje, prehitevanje? Ali preko istega kandelabra kot etcs? Varnost pred hekerji, glede na to, da še samovozeči avto ni varen pred vdori? Meni zanekrat še diši malo prekompleksno tole.
V zadnjih časih je moderno govoriti o samovozečih avtomobilih. Tehnika zmore že marskija, poskusno celo pelje avto sam v prometu. Sem pa vseeno malo skeptičen, pa bolj pravne kot tehnične narave. Vlaki pa že vozijo brez strojevodij, ali pa so bolj za okras in dober občutek kot za upravljanje. To se prakticira predvsem v metrojih. Če se pa da v metrojih, ni hudič, da se ne da tudi na odprti progi. Stvar je le investicija.
Sicer je pa problem pri vlakih zgolj eno dimenzionalen, ker je pač smer vlaka določena z lego tirnic, se pravi bistveno manj komplicirano kot v avtomobilu, kjer gre za dvodimenzionalno vožnjo in še manj kot v primeru 3 dimenzionalnega upravljanja letala.

Se pa na področju avtomatizacije tovornih vlakov resno dela, med drugim tudi v Evropi in pri transportu rude v Avstraliji, istočasno pa ameriška agencija zahteva 2-člansko posadko na tovornih vlakih............, za podrobnosti glej recimo http://www.railway-technology.com/featu ... e-5008616/,

Driverless trials planned in Europe and for Rio Tinto

Across the pond in Europe, there is greater progress on driverless technology.

It was revealed in June that Dutch company Prorail is planning to trial automated operation of freight trains on the Betuweroute freight line, which links Rotterdam to the German border, near Emmerich. The International Railway Journal reports that trials are expected to begin next year and that a driver will be present during the tests.

Meanwhile, German operator Deutsche Bahn has bigger ideas for its network. Its chairman, Rudiger Grube, told the German newspaper Frankfurter Allgemeine Zeitung in June that “by 2021, 2022 or 2023 we will be able to run fully automatically in parts of our network”.

Foreshadowing that, there is still much to be done, as Grube added: “Autonomous driving on a complex rail system, with passenger trains and freight trains is more difficult than on a subway - but it is possible. The first pilot projects are already running, on a test field, we have built [on] the Erzgebirgsbahn."
"Prorail plans to trial automated operation of freight trains sometime next year."

Reports suggest that trains will be fitted with cameras and other technologies to detect obstacles on the track and stop the train if necessary. When asked for more information, a Deutsche Bahn spokesperson said: “The project is still in an initial stage. In order to make a precise and explicit statement, further detailed discussions and studies are necessary.”

A more concrete plan, albeit one that has been delayed, has been put forward by Rio Tinto. The $518m AutoHaul project – which Rio calls the world’s first fully autonomous, heavy-haul, long-distance railway system – is intended to transport iron ore from the company’s 15 mines in Australia's Pilbara region.
LPL
urban120
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 418
Pridružen: 10.05.2015, 19:05

Re: Sodobni tovorni vagoni

Odgovor Napisal/-a urban120 »

Tehnično zadeva sploh na bi bila tako zahtevna. Pozicijo se da s GPS, odseki proge in računanjem iz hitrosti zelo natančno izračunati. Določanje avtomatsko spreminjanje hitrosti tudi, saj bi bil tak postopek nič kaj bolj kompleksen kot pisanje voznoredne hitrosti po odsekih. Varnost pred hekerji se pa, da doseči s zasebnimi povezavami in zaprtim omrežjem.

Samo glavni razlog zakaj tega še ni pa, je po mojem mnenju dejstvo, da strojevodja na koncu ni tak strošek. Strojevodja pa s svojimi skritimi znanji (lokacije neoznačenih prehodov itd.), ponuja varnost, ki je računalnik ne more, saj je ta skrita znanja zelo težko prenesti v informacijski sistem.
Matevz96
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 197
Pridružen: 17.01.2016, 19:33

Re: Sodobni tovorni vagoni

Odgovor Napisal/-a Matevz96 »

urban120 napisal/-a:Tehnično zadeva sploh na bi bila tako zahtevna. Pozicijo se da s GPS, odseki proge in računanjem iz hitrosti zelo natančno izračunati. Določanje avtomatsko spreminjanje hitrosti tudi, saj bi bil tak postopek nič kaj bolj kompleksen kot pisanje voznoredne hitrosti po odsekih. Varnost pred hekerji se pa, da doseči s zasebnimi povezavami in zaprtim omrežjem.

Samo glavni razlog zakaj tega še ni pa, je po mojem mnenju dejstvo, da strojevodja na koncu ni tak strošek. Strojevodja pa s svojimi skritimi znanji (lokacije neoznačenih prehodov itd.), ponuja varnost, ki je računalnik ne more, saj je ta skrita znanja zelo težko prenesti v informacijski sistem.
Se strinjam strojevodja je (krotkoročno gledano) prepoceni, da bi upravičili hiter prehod na avtomatiko. Če bi pa gledali dolgoročno + uredili pravne vidike je pa druga stvar.
Ajznponar
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 858
Pridružen: 09.07.2009, 22:24

Re: Sodobni tovorni vagoni

Odgovor Napisal/-a Ajznponar »

urban120 napisal/-a:Tehnično zadeva sploh na bi bila tako zahtevna. Pozicijo se da s GPS, odseki proge in računanjem iz hitrosti zelo natančno izračunati.
To zelo lepo delajo Kalmanovi filtri, ki niso nič novega, saj so jih uporabljali že pri programu Apollo pred cca. pol stoletja, v balističnih raketah, Tomahawkih itd., danes pa so nepogrešljiv del sleherne navigacijske naprave, saj kombinirajo podatke iz senzorjev (npr. GPS) in odometrije (npr. izmerjene lastne hitrosti), kadar ni signala.
Varnost pred hekerji se pa, da doseči s zasebnimi povezavami in zaprtim omrežjem.
Dvomim, da se da na prostem izvesti popolnoma izolirano omrežje. Pomaga pa kriptografija kot npr. protokol SSH, ki s kombiniranjem različnih družin kripto algoritmov zagotavlja varnost tako pred prisluškovanjem, "popravljanjem" paketov, ponovitvenimi napadi (da napadalec poskuša podtakniti pakete od prej) in "posredniki" (man in the middle). Je pa res, da protokol takoj prekine povezavo, ko zazna, da nekdo poskuša podatkniti nepravilne pakete... Po drugi strani se pa že zdaj, kolikor vem, promet po celi koprski progi vodi daljinsko iz Postojne.
Samo glavni razlog zakaj tega še ni pa, je po mojem mnenju dejstvo, da strojevodja na koncu ni tak strošek.
Optimizatorji bodo prej ko slej vzeli na piko stroške ustavljanja vlaka samo zato, ker se bo po 4h vožnje (ali koliko že zapovedujejo predpisi) moral zamenjati strojevodja. :?

Ampak smo zašli že krepko v offtopic....
urban120
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 418
Pridružen: 10.05.2015, 19:05

Re: Sodobni tovorni vagoni

Odgovor Napisal/-a urban120 »

Ajznponar napisal/-a: Dvomim, da se da na prostem izvesti popolnoma izolirano omrežje. Pomaga pa kriptografija kot npr. protokol SSH, ki s kombiniranjem različnih družin kripto algoritmov zagotavlja varnost tako pred prisluškovanjem, "popravljanjem" paketov, ponovitvenimi napadi (da napadalec poskuša podtakniti pakete od prej) in "posredniki" (man in the middle). Je pa res, da protokol takoj prekine povezavo, ko zazna, da nekdo poskuša podatkniti nepravilne pakete... Po drugi strani se pa že zdaj, kolikor vem, promet po celi koprski progi vodi daljinsko iz Postojne.
Zelo dobro se da to izvesti s "navidezno" povezavo VPN(virtual private network), ki vzpostavi tako imenovani "tunel" direktno, do kontrolnega centra. S tem se vektor napada izolira samo na na programsko opremo VPN(s tem, da ima SŽ svoje kable ob progi). Tako, da je možnost za "hek" samo, če heker nekako izve kriptirni ključ. V komandnem centru, ki bi moral biti izoliran, pa so pa edina možnost USB ključki in podobe malomarnosti.
Ajznponar napisal/-a:
urban120 napisal/-a:Samo glavni razlog zakaj tega še ni pa, je po mojem mnenju dejstvo, da strojevodja na koncu ni tak strošek.
Optimizatorji bodo prej ko slej vzeli na piko stroške ustavljanja vlaka samo zato, ker se bo po 4h vožnje (ali koliko že zapovedujejo predpisi) moral zamenjati strojevodja. :?

Ampak smo zašli že krepko v offtopic....
Seveda, brez dvoma, slej ko prej.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4292
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Sodobni tovorni vagoni

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Matevz96 napisal/-a: Ne vem kako se ti zdi prekompleksno...
Vso to omrežje že odpove, pri izvajanu ukrepov ob nedelovanju zapornic, ali vožnja na mejno postajo, kjer ne sme biti napak (toleranca najboljših civilnih gps-ov je 3-15 metrov, cenejših tudi 100 metrov; Kar poglej kakšen Giro ali Tour). Pravilno izvajanje ustreznih postopkov zmoreta samo človek ali umetna inteligenca. S tem, da umetna inteligenca še ni razvita v zadostni meri. Daleč so še te stvari. Ne moreš pa te postotoke delati na daljavo, ker pol je brezeve ali imaš na dispečerskem mestu zaposlenega nekoga, ki gleda te stvari, ali pa v kabini lokomotive.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Sodobni tovorni vagoni

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Vso to omrežje že odpove, pri izvajanu ukrepov ob nedelovanju zapornic, ali vožnja na mejno postajo, kjer ne sme biti napak (toleranca najboljših civilnih gps-ov je 3-15 metrov, cenejših tudi 100 metrov;
Če lahko letalo letalo avtomatsko pri hitrosti preko 200 km/h (3D problem) ne vidim ovire, da bi vlak natančno pripeljal na mejno (zakaj?) postajo z nekaj 10 km/h (1D problem). Sicer pa že 50 let vlaki vozijo avtomatsko in se natančno ustavijo na predpisanem mestu (glej ATO London underground). In zato na železnici ni potrebe (vsaj ni bilo) po GPS lokaciji, saj imajo proge kar precej senzorskih elemtov etc..... Sicer pa avto za avtomatsko parkiranje ne uporablja GPS ampak senzorje za zaznavanje okolice. Se bo počasi potrebno sprijazniti z dejstvi, da bodo stroji zamenjali ljudi pri vsakdanjih postopkih.

LPL
Odgovori