Sodobni tovorni vagoni

Debata okoli voznega parka
Matevz96
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 103
Pridružen: 17.01.2016, 19:33

Re: Sodobni tovorni vagoni

OdgovorNapisal/-a Matevz96 » 16.04.2017, 11:12

Ljubitelj napisal/-a:
Vso to omrežje že odpove, pri izvajanu ukrepov ob nedelovanju zapornic, ali vožnja na mejno postajo, kjer ne sme biti napak (toleranca najboljših civilnih gps-ov je 3-15 metrov, cenejših tudi 100 metrov;


Če lahko letalo letalo avtomatsko pri hitrosti preko 200 km/h (3D problem) ne vidim ovire, da bi vlak natančno pripeljal na mejno (zakaj?) postajo z nekaj 10 km/h (1D problem). Sicer pa že 50 let vlaki vozijo avtomatsko in se natančno ustavijo na predpisanem mestu (glej ATO London underground). In zato na železnici ni potrebe (vsaj ni bilo) po GPS lokaciji, saj imajo proge kar precej senzorskih elemtov etc..... Sicer pa avto za avtomatsko parkiranje ne uporablja GPS ampak senzorje za zaznavanje okolice. Se bo počasi potrebno sprijazniti z dejstvi, da bodo stroji zamenjali ljudi pri vsakdanjih postopkih.

LPL


Argumenti tukaj začenjajo postajati podobni tistim iz teme o progi Pragersko-Hodoš, da je sedaj manj delovnih mest in to ni kul :D

Sedaj smo že res močno offtopic tako da bi lahko moderatorji ustvarili novo temo za to debato in premaknili poste v njo.
ko so japonci slišali da hitri vlak potuje od Kopra do Maribora 4 ure in 30 minut, so mislili da je Slovenija večja od Japonske.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2417
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Sodobni tovorni vagoni

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 17.04.2017, 8:43

Matevz96 napisal/-a:
Argumenti tukaj začenjajo postajati podobni tistim iz teme o progi Pragersko-Hodoš, da je sedaj manj delovnih mest in to ni kul :D

Seveda bo manj delovnih mest. Ampak ne 10, pač pa na tisoče. Bo pač na koncu manjša potrošnja in posledično manj povpraševanja po prevozih. Pamet vklopit, ne gledat samo na dobiček. Drugače, Japonci še niso zamenjali ljudi z avtomatiko.. Že imajo razlog, pozanimaj se zakaj. ;) Mogoče ti bo kapnalo, da v takih sistemih, kot je železnica, avtomatika ne (še) more zamenjati človeka.

@Ljubitelj, gps v zraku, kjer ni ovir nima problemov. Povsem druga zgodba je na tleh. Zato je nastal koncept Galileo, ki pa je že na pol mrtev, saj ne delujejo že tri atomske ure. Še enkrat, oglejta si tour, kjer podatki z gps-a kažejo tudi do 100 metrov napačni položaj.
Matevz96
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 103
Pridružen: 17.01.2016, 19:33

Re: Sodobni tovorni vagoni

OdgovorNapisal/-a Matevz96 » 17.04.2017, 9:08

Re 4/4 napisal/-a:
Matevz96 napisal/-a:
Argumenti tukaj začenjajo postajati podobni tistim iz teme o progi Pragersko-Hodoš, da je sedaj manj delovnih mest in to ni kul :D

Seveda bo manj delovnih mest. Ampak ne 10, pač pa na tisoče. Bo pač na koncu manjša potrošnja in posledično manj povpraševanja po prevozih. Pamet vklopit, ne gledat samo na dobiček. Drugače, Japonci še niso zamenjali ljudi z avtomatiko.. Že imajo razlog, pozanimaj se zakaj. ;) Mogoče ti bo kapnalo, da v takih sistemih, kot je železnica, avtomatika ne (še) more zamenjati človeka.

@Ljubitelj, gps v zraku, kjer ni ovir nima problemov. Povsem druga zgodba je na tleh. Zato je nastal koncept Galileo, ki pa je že na pol mrtev, saj ne delujejo že tri atomske ure. Še enkrat, oglejta si tour, kjer podatki z gps-a kažejo tudi do 100 metrov napačni položaj.


Gremo ukinit kamijone in železnico, ker je bilo v času furmanov zaposlenih veliko več ljudi na tono prepeljanega tovora!
ko so japonci slišali da hitri vlak potuje od Kopra do Maribora 4 ure in 30 minut, so mislili da je Slovenija večja od Japonske.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2417
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Sodobni tovorni vagoni

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 17.04.2017, 10:00

Sedaj se pa mečeš ven, ker ni protiargumentov.

Gremo na začetek. Vse se je začelo s prepostim vprašanjem: Jaz se že dolgo sprašujem zakaj sploh še potrebujemo storevodje. Poznamo sisteme kabinsko navigacijo (naj nekdo pove točen izraz), vlak pa ima za upravljanje samo dve komandi (pospešuj/zaviraj) tako, da bi brez težav (sploh tovorne vlake) vozil računalnik. In sem te vprašal, kako si to predstavljaš. Ok. Dobil sem nekaj okoli gps vodenja. Ampak, še vedno ne vem, kako bo lokomotiva vedela, kdaj in kje more zavirat. Ne rabiš nobenega znanja o etcs-u, železniških sistemih. Samo eno bogo vprašanje, kako bo moja lokomotiva v Dalaasu (Arlbergbahn), vedela, da ima križanje. Preprosto kako boš njeni umetni inteligenci v vuko*ebini povedal, da naj ustavi pred kretnico. In potem, ko lahko začne vleči tisih 1000 ton, da naj optimizira vleko, ker je par metrov naprej skoraj 30 promilov vzpona in mokra tirnica. Bolj, ko boš razmišljal o tem, bolj boš videl, da železnica ni metro in, da je strojevodja še kako pomemben. Ker vidim v drugih temah, da si iz naravoslovne stroke, potem širše razmišljane o naravoslovnih temah ne škodi.
The end za mene.
urban120
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 179
Pridružen: 10.05.2015, 19:05

Re: Sodobni tovorni vagoni

OdgovorNapisal/-a urban120 » 17.04.2017, 11:01

Re 4/4 napisal/-a:
Matevz96 napisal/-a:
Argumenti tukaj začenjajo postajati podobni tistim iz teme o progi Pragersko-Hodoš, da je sedaj manj delovnih mest in to ni kul :D

Seveda bo manj delovnih mest. Ampak ne 10, pač pa na tisoče. Bo pač na koncu manjša potrošnja in posledično manj povpraševanja po prevozih. Pamet vklopit, ne gledat samo na dobiček. Drugače, Japonci še niso zamenjali ljudi z avtomatiko.. Že imajo razlog, pozanimaj se zakaj. ;) Mogoče ti bo kapnalo, da v takih sistemih, kot je železnica, avtomatika ne (še) more zamenjati človeka.

@Ljubitelj, gps v zraku, kjer ni ovir nima problemov. Povsem druga zgodba je na tleh. Zato je nastal koncept Galileo, ki pa je že na pol mrtev, saj ne delujejo že tri atomske ure. Še enkrat, oglejta si tour, kjer podatki z gps-a kažejo tudi do 100 metrov napačni položaj.


Zelo se opiraš na nenatančnost GPS sistema. Povprečen GPS na današnjem mobitelu je na 3 metre natančen. Pa je le ceneni potrošniški čip. V primeru uporabe plačljivega 2 frekvenčnega/pasovnega GPS, ki ga uporablja tudi vojska, pa je natančnost 15 cm.
Poleg tega, da se na postajah lahko to reši zemeljskimi senzorji/oddajnikih kjer je lahko natančnost v centimetrih. Na odprti progi je pa tudi 5m gor dol irelavantno

EDIT: izgleda je je lahko natačnost tudi večja http://www.gu-signal.si/natancnost
Matevz96
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 103
Pridružen: 17.01.2016, 19:33

Re: Sodobni tovorni vagoni

OdgovorNapisal/-a Matevz96 » 17.04.2017, 12:20

urban120 napisal/-a:
Re 4/4 napisal/-a:
Matevz96 napisal/-a:
Argumenti tukaj začenjajo postajati podobni tistim iz teme o progi Pragersko-Hodoš, da je sedaj manj delovnih mest in to ni kul :D

Seveda bo manj delovnih mest. Ampak ne 10, pač pa na tisoče. Bo pač na koncu manjša potrošnja in posledično manj povpraševanja po prevozih. Pamet vklopit, ne gledat samo na dobiček. Drugače, Japonci še niso zamenjali ljudi z avtomatiko.. Že imajo razlog, pozanimaj se zakaj. ;) Mogoče ti bo kapnalo, da v takih sistemih, kot je železnica, avtomatika ne (še) more zamenjati človeka.

@Ljubitelj, gps v zraku, kjer ni ovir nima problemov. Povsem druga zgodba je na tleh. Zato je nastal koncept Galileo, ki pa je že na pol mrtev, saj ne delujejo že tri atomske ure. Še enkrat, oglejta si tour, kjer podatki z gps-a kažejo tudi do 100 metrov napačni položaj.


Zelo se opiraš na nenatančnost GPS sistema. Povprečen GPS na današnjem mobitelu je na 3 metre natančen. Pa je le ceneni potrošniški čip. V primeru uporabe plačljivega 2 frekvenčnega/pasovnega GPS, ki ga uporablja tudi vojska, pa je natančnost 15 cm.
Poleg tega, da se na postajah lahko to reši zemeljskimi senzorji/oddajnikih kjer je lahko natančnost v centimetrih. Na odprti progi je pa tudi 5m gor dol irelavantno

EDIT: izgleda je je lahko natačnost tudi večja http://www.gu-signal.si/natancnost


Poleg tega pa je železnica enodimenzionalen sistem tako da lahko pozicijo povsem enostavno določaš iz pospeškov.

Re 4/4 da te ne bo preveč skrbelo točko zaviranja se določi iz mase vlaka in dovoljenih pojemkov (spet ne vem kakšni so, zagotovo so predpisani), ko enkrat veš koliko metrov potrebuješ za zaviranje brez težav določiš mesto kjer se pritisne na zavoro (našteli smo ti tri povsem ločene načine določanja lokacije).
ko so japonci slišali da hitri vlak potuje od Kopra do Maribora 4 ure in 30 minut, so mislili da je Slovenija večja od Japonske.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3151
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Sodobni tovorni vagoni

OdgovorNapisal/-a mkx » 17.04.2017, 16:14

Da ne bomo preveč zapenjali okoli pozicije: tudi ETCS level 2 zahteva od vozila avtonomno določanje pozicije na odprti progi. To pozicijo se potem preko GSM-R javlja v dispečerski center. Dispečerski center v obratni smeri določa hitrost vožnje v naslednjem bloku. V tem primeru so bloki navidezni, saj za razliko od klasičnih blokov (naš APB), kjer se pozicijo vlaka pozna samo na dolžino bloka natančno - kar je reda velikosti 1 km, poznamo pozicijo vlaka na par metrov natančno. In glede na določeno hitrost zna vlak sam preračunati potrebne pospeške/pojemke, da bo določeno hitrost dosegel v dani razdalji. In to ni nekaj novega, kolikor vem imajo to funkcijo že namški vlaki, opremljeni z LZB. Poleg tega je zahteva tudi ta, da zna vlak svojo pozicijo izračunati iz drugih podatkov (recimo število obratov kolesnih dvojic, radarsko merjenje hitrosti, ...) ravno za primer vožnje brez signala GPS (predori, ...).

Ja, malce bolj kočljivo je edino manevriranje po postaji. Ampak na postaji (ne)natančnost GPS ni problem, tam so lahko relativno na gosto nasejane stabilne pozicijske naprave (balize). Po ECTS level 2 se (občasne) balize uporabijo za kalibracijo/resetiranje ostalih metod za izračunavanje pozicije vlaka. Kar pomeni, da recimo v primeru več zaporednih (recimo 3 prehodi na razdalji 2 km) NPr, zavarovanih z zapornicami, ni več potrebno imeti vklopnih mest za vsako zapornico posebej, ampak se pozicijo vlaka pozna (vlak jo javlja) in ko prepelje navidezno vklopno mesto (ki se lahko premika glede na hitrost vožnje!) se ustrezne zapornice zapre (oz. spet odpre). Za kalibracijo pozicije pa se recimo na vsakem koncu postavi balize tako da imamo v tem delu proge dokaj natančno pozicijo vlaka (par metrov sem ali tja!) ne glede na to, iz katere smeri vlak pripelje.

Glede križanj in podobnega: stvar je enostavno rešljiva z uporabo ETCS oz. LZB: če ima vlak križanje, mora pač na določenem mestu zaustaviti. Kritična mesta (kretnice) so lahko opremljena z detektorji zasedenosti, tako da se morebiten prevoz zazna in nasproti vozeči vlak tudi takoj zaustavi (za razliko od PZB / ASN, kjer se zasedeno stanje signalizira recimo šele na uvoznem signalu, ki pa ne omogoča zaustavitve pred uvozno kretnico).

Glede profilov proge: to ni noben bavbav. Sicer pa, če je lokomotiva programirana tako, da se drži maksimalne dovoljene hitrosti, potem védenje o tem, da se bliža strm vzpon, nima nobenega pomena. Saj vlak ne sme vzeti zaleta. To poznavanje je bilo kritično v časih parne vleke, ko je moral kurjač kotel spraviti v ustrezno stanje za dolgotrajnejšo veliko moč. Od dizelske vleke naprej to pač ni potrebno. Poznavanje tega, kdaj bo konec vzpona (še posebej če sledi spust), je pomembno za varčevanje z energijo (vleka se prekine preden vlak doseže sedlo in se s tem prihrani kakšen liter dizla ali dva). Pri elektrovleki z rekuperacijo energije tudi ta pomislek odpade. Če bi bilo to še vedno pomembno, se pač iz dispečerskega centra določi hitrostno omejitev tik pod vrhom vzpona (par metrov sem ali tja), pa bo volk cel, koza pa sita.

Tudi jaz menim, da bi bila popolna avtomatizacija železniškega prometa možna. Najbrž bi bilo potrebno razviti ali dodelati še nakj mehanizmov, vendar to ni težava. Je pa problem ta, da bi morali avtomatizacijo narediti na večjem področju (recimo znotraj EU), narejena pa bi morala biti tako, da bi lahko med avtomatskimi vlaki vozili tudi še vlaki s strojevodji. In seveda, vsaj nekaj časa bi morale biti lokomotive še vedno opremljene s kompletnimi strojevodskimi kabinami, da bi jih lahko zasedli strojevodje kadar bi bilo to potrebno (recimo na koncu proge, sposobne za avtomatski promet, ali pa v primeru kakšne okvare teh sistemov).

Menim, da je ETCS level 2 lahko kar dolg korak v tej smeri.
LP, Metod
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1164
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Sodobni tovorni vagoni

OdgovorNapisal/-a preglednik » 17.04.2017, 18:31

Že dolgo se ve, da je železniški promet edina vrsta prometa, ki se jo da popolnoma avtomatizirati. Samovozeči avtomobili so v praksi še zelo oddaljeni. Pa tudi ne vidim smisla v tem, da kupim avto, da se bom z njim vozil kot z vlakom....
preglednik
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2417
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Sodobni tovorni vagoni

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 17.04.2017, 19:20

@Mkx: Ekonomski učinek... :wink:

Pa kar si opisal, se da šele z etcs 3, večina prog pa ne bo imela niti etcs 2, razen hitrih prog...Kje je šele umetna inteligenca na lokomotivi. Ni samo naštimaj hitrost, pa se bo peljala.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3151
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Sodobni tovorni vagoni

OdgovorNapisal/-a mkx » 17.04.2017, 21:31

@Re 4/4: natanko tako, ekonomski učinek. Človek kar težko verjame, kako močno so sodobni kapitalisti pripravljeni investirati v to, da prihranijo nekaj malega na "stroških dela".

Sicer sem pa napisal: nekaj sistemov je treba še inženirsko dodelati, ampak nič ni takega, česar znanstveno danes ne bi bili sposobni narediti.
LP, Metod
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3850
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Sodobni tovorni vagoni

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 18.04.2017, 6:51

Sicer sem pa napisal: nekaj sistemov je treba še inženirsko dodelati, ampak nič ni takega, česar znanstveno danes ne bi bili sposobni narediti.


Mkx ima popolnoma prav, stvar je zrela za izvedbo veliko bolj kot samovozeč avto. Kar jo zavira je le začetna investicija. V omejenih sistemih kot so podzemske železnice so v to šli deloma že pred 50 leti (brez GPX Re 4/4!), tudi hitri vlaki na japonskem imajo strojevodjo bolj za okras. In ko se bo izkazalo, da so strojevodje dražji kot kapitalski strošek investicije jim bo pač odklenkalo, kakor vsem delavcem na bolj ali manj rutinskih opravilih. In ne pozabiti, strojevodje so si pridobili svoj več kot spodoben položaj s sindikalnim bojem. In v članku o ATO na Londonski podzemski železnici je kot prva prednost navedeno:
Possible benefits
This would remove the possibility of strikes by drivers,[6] which have caused widespread disruption, as well as the possibility of a driver being ill or otherwise unable to work at short notice. It would also save the cost of drivers' salaries and benefits


Torej nič stavk in prihranek pri plačah in bonifikacijah, verjetno tudi pri ostalih zaposlenih......

Kam bo pa uvedba popolne avtomatizacije pripeljala je pa stvar diskusije, nenazadnje nekateri predlagajo uvedbno davkov na robote. Kajti ostaja nerešeno vprašanje, če bodo večino del opravljali roboti, potem pravzaprav ne bo neke silne potrebe po njih. Industrija dela namreč samo če ima povpraševanje, torej potrošnika (robot izvzemši vzdrževanje NI potrošnik)..... Posledice na robotitacijo/avtomatizacijo si pa kar zamislite....., da ne govorimo o nepotrebnem strošku za zaposlene v izvirni liberalni ekonomski teoriji.

LPL
Uporabniški avatar
TERMINATOR
Mojster
Mojster
Prispevkov: 621
Pridružen: 11.02.2007, 11:45

Re: Sodobni tovorni vagoni

OdgovorNapisal/-a TERMINATOR » 18.04.2017, 10:35

:lol: No pa ste se spustili na nivo g.Duhovnika.
Ni ga junaka med strojevodji, ki bi si upal uključiti avtomatiko
pri vožnji v hrib, ob rahlem dežku. Kaj šele pri navadni nevihti.
In to z polovično obremenitvilo najmodernejše lokomotive.
Sicer pa pejte na vožnjo z DLRjem pa vam bo vse jasno.

Kar pa se tiče robotov, bo zaradi njih potrebno še več tehničnega
kadra. Kdor je kdaj delal z njimi ve, da so hudičevo neprilagodljivi
že ko gre za najmanjšo spremembo. O kakšni umetni inteligenci ni še
niti sledu. So samo naprej predvideni algoritmi, ki pa jih Narava popolnoma in
uspešno ignorira.

Dvomim, da boste šli na vožnjo z napravo, ki bo vsake tolika časa
prekinila delo in izpisala "Sorry, I need update. Just a moment please... Call maintainer...."
Je pa res, da bo manj poklicnih bolezni in s tem manj javnih stroškov.
Smetano bodo pobrali proizvajalci in vzdrževalci le teh.
Razen če po @Ljubiteljevo uvedemo sužnjelastniško družbo. Samo tukaj se
postavlja vprašnje, kdo bo kupoval velikoserijske izdelke. A sužnji?
Njihovi lastniki hočejo izključno unikatne izdeke z dodano umetniško,
ali kakšno drugačno vrednostjo.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3850
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Sodobni tovorni vagoni

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 18.04.2017, 13:17

Ni ga junaka med strojevodji, ki bi si upal uključiti avtomatiko
pri vožnji v hrib, ob rahlem dežku.


vseskozi sem bil prepričan, da imajo sodobne lokomotive tako dobre vlečne lastnosti zaradi sposobnosti elektronske regulacije in ne boljših ali slabših sposobnosti strojevodij. Očevidno se motim in se oproščam.

LPL
urban120
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 179
Pridružen: 10.05.2015, 19:05

Re: Sodobni tovorni vagoni

OdgovorNapisal/-a urban120 » 19.04.2017, 0:47

Terminator mislim, da ne razumeš pravilno umetne inteligence. Umetna inteligenca je že skupek samo učečih algoritmov, ki se sčasoma izboljšujejo. Ni potrebno, da je to robot, ki ti zjutraj kuha kavo, čez dan vozi vlak in se zvečer pogovarja s tabo.
Umetna inteligenca je povsod.
Umetna inteligenca za vožnjo vlaka pa je trivialna zadeva oz. je za večino stvari sploh ne potrebuješ. Vlak ima to prednost, da ima zagotovljeno traso in lahko tudi povozi karkoli je na njej.
Manevriranje po postaji je le preprost algoritem iskanja najhitrejše poti, ki pa je lahko, za povrh, mnogo učinkovitejši od človeka, saj lahko isti računalnik nadzira kretnice in lokomotivo.
Edino prostor za umetno inteligenco na lokomotivi je zaznavanje nevarnost. Umetna inteligenca bi lahko zaznavala kje so neurejeni nivojski prehodi on bi v naslednjem obvozu tam potrobila. Pa mogoče napoved kje se bo zvalil naslednji plaz. To je to.
bugear
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 97
Pridružen: 24.04.2009, 20:33
Kraj: Češka

Re: Sodobni tovorni vagoni

OdgovorNapisal/-a bugear » 19.04.2017, 20:48

mkx napisal/-a:Glede profilov proge: to ni noben bavbav. Sicer pa, če je lokomotiva programirana tako, da se drži maksimalne dovoljene hitrosti, potem védenje o tem, da se bliža strm vzpon, nima nobenega pomena. Saj vlak ne sme vzeti zaleta.

To še vedno zahteva skorajda popolno protidrsno napravo, ki bi znala v vseh primerih avtomatsko upravljat vožnjo na meji adhezije, in takšno ni prav enostavno naredit. To je trenutno glavna tehnična ovira, ostale so predvsem pravne. (Zato so sisteme ATO razširjene predvsem na podzemnih železnicah, kjer adhezija ni problem.)
"Milovat tě budu stale,
děkuju za krásný rok"!

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 5 gostov