Nove garniture Stadler

Debata okoli voznega parka
Odgovori
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2561
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a TGV Lyria »

mkx napisal/-a: 10.03.2021, 23:26 (Je pa zato stabilizator med obema členoma grdo cvilil na prehodnicah...
Na to "škripanje" stabilizatorjev se bo pa treba kar navaditi. Je zaščitni znak Flirta. Čeprav je v Railjetu še precej "huje" :D
mkx napisal/-a: 10.03.2021, 23:26 To je pa precej odvisno od same proge (in Kamniška, kolikor se spomnim, ni ravno perla). Recimo proga Grosuplje-Kočevje: prvi del od Grosuplja nekako do Spodnje Sivnice, tega so prenavljali najprej (in takrat menda precej šparali pri materialu), precej trese. Naprej proti Kočevju je vožnja neprimerno bolj mirna. Nekako kot je razlika med avtomobilsko vožnjo po (solidnem) makadamu in vožnjo po solidnem asfaltu.
V tej primerjavi bi Kamniška izpadla kot slab kolovoz. Tako da @preglednik, poskusi še enkrat na drugi progi, boš videl da ni bil problem v garnituri. Na Dolenjki do Grosuplja ter naprej na Kočevki gre kot namazano.
preglednik napisal/-a: 11.03.2021, 8:42 Tresenje garniture med postanki zaradi resonance z motorjem bi se dalo kako rešiti. Sprememba vpetja motorja (amortizerji), sprememba vrtljajev motorja v prostem teku, obstajajo pa tudi dinamični umirjevalci nihanj, ko z dodatno majhno nihajočo maso vplivamo na resonanco celotnega sistema.
Res je to tresenje nekoliko moteče in majhno razočaranje, pa vendar je po drugi strani nivo hrupa v notranjosti tako nizek, da izniči to slabo stran. Pravzaprav se v Flirtu motor bolj čuti kot sliši, celo v sredinskem členu, ko je na polnih obratih. Elektromotorji so pa tudi, v primerjavi z Desirojevimi, neobstoječi.
Zabavna je bila vožnja s 610 med Zidanim mostom in Laškim, po povsem obnovljeni progi. Itak, o kakem tresenju s podvozja tam ni ne duha ne sluha. V hrbtu in zadnjici pa se lepo čuti delovanje tempomata. Neumnost? Niti ne. Vsak ve, da ovinek vozilu odvzame del hitrosti, zato mora ob vklopljenem tempomatu pogon v ovinku nekoliko povečati vleko. Izgleda, da je v Flirtu pri okrog 70-75 km/h na ravnem terenu (brez klanca) motor na ravnem odseku tik pod tisto mejo obratov, ko ga ne čutiš niti ne slišiš. V ovinku pa vrtljaje ravno toliko dvigne, da ga še vedno ne slišiš, čutiš pa rahlo vibriranje v zadnjici. (Še podatek o lokaciji: srednji člen, med motornim členom in WCjem.)
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Vse lepo in prav, ampak tresenje garniture v mirovanju razumem kot hibo, ko bi jo bilo treba odpraviti.
preglednik
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4293
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

TGV Lyria napisal/-a: 28.02.2021, 13:09 Pred časom smo imeli na forumu seznam garnitur Stadler, pa ga malo osvežimo, ker je že čas.

FLIRT 3 DMV :
610-001/002 - v prometu
610-003/004 - v prometu
610-005/006 - v prometu
610-007/008 - v prometu
610-009/010 - v prometu

Vsi imajo otroške bolezni, večkratni izpadi iz prometa.
Ostale garniture iz drugega paketa se pričakujejo v 2022.

FLIRT 4 EMV:
510-001/002 - na Poljskem (Siedlce/Žmigrod), testiranja.
510-003/004 - zagotovo obstaja, testiranja?
510-005/006 - prišel v Slovenijo septembra 2020, potekajo testne vožnje.
510-007/008 - zagotovo obstaja, čakanje ali testiranja?
510-009/010 - prišel v Slovenijo 27.2.2021
510-011/012 - prišel v Slovenijo 27.2.2021
...
(Ostale garniture sledijo.)

KISS EMV:
313-001/002 - na Poljskem (Siedlce/Žmigrod), testiranja.
313-003/004- na Poljskem
313-005/006 - na Poljskem
313-007/008- dokončan. Posebnost od te številke dalje je, da se sestavijo v Brestu in potem po tirih do Siedlc. Prvi trije so šli direktno do Siedlc, prepeljani po cesti.

...
(Ostale garniture sledijo.)
sierra5
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 85
Pridružen: 11.02.2019, 9:04

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a sierra5 »

Otroške bolezni as in mehanika, štrom ali software problemi?
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Software se hitro popravi, mehanika je pa večji problem.
preglednik
sierra5
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 85
Pridružen: 11.02.2019, 9:04

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a sierra5 »

preglednik napisal/-a: 17.03.2021, 18:46 Software se hitro popravi, mehanika je pa večji problem.
Aha...Bombardier se 100% strinja s tem :P :D Ponavadi je glih kontra, če je kaj v arhitekturi krmilnega software, je to težje rešiti dokončno kot pa kakšno mehanično težavo, če glih ni čisti dizajnerski kiks.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Popravljanje softvera je povsem nematerialno početje, v glavnem povezano z nastavitvami raznih parametrov. Saj zato ga tudi imamo, da je upravljanje s stroji fleksibilnejše in enostavnejše.
preglednik
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4115
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a mkx »

Kot je @preglednik napisal. Slabo luč na softverske popravke v glavnem mečejo primeri, ko se je s softverom poizkušalo popravljati napake mehanike (ker se je kakšnemu produktnemu vodji zdelo, da to gre in da bo cenejše in hitrejše kot popravljati mehaniko). Dolgo znano dejstvo pa je, da se mehanskih napak ne da rešiti drugače kot mehansko (zakriti se jih da tudi softversko).
LP, Metod
sierra5
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 85
Pridružen: 11.02.2019, 9:04

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a sierra5 »

preglednik napisal/-a: 17.03.2021, 21:38 Popravljanje softvera je povsem nematerialno početje, v glavnem povezano z nastavitvami raznih parametrov. Saj zato ga tudi imamo, da je upravljanje s stroji fleksibilnejše in enostavnejše.
To pa sploh ne drži. Če bi samo to bilo prblem, to sploh ni problem v resnici. Sem v tem fohu, pa dobr vem, kaj je ko je sistemski software problematičen. Eno so "nastavitve", drugo pa so globji problemi v firmware-u ali pa ponavadi kaos na nivoju senzorji-software. Bom rajši nehal, ker mislim da eni to glih ne razumete preveč detaljno.

Če ste pa vsi tako pametni, pa dajmo besedo, kaj je torej narobe? preveliki bati v cilindrih motorja, oglata kolesa? Ali kaj mehanskega bi vi nastavljali...
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4115
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a mkx »

sierra5 napisal/-a: 17.03.2021, 22:54 Če ste pa vsi tako pametni, pa dajmo besedo, kaj je torej narobe? preveliki bati v cilindrih motorja, oglata kolesa? Ali kaj mehanskega bi vi nastavljali...
Noben ni pisal kaj konkretno je narobe. In tudi ni nobeden zmanjševal težav v softveru, mislim da se strinjamo da so softverske napake lahko velike in pomembne, tudi zahtevne za popraviti saj so softveri navadno zelo kompleksni.
Je pa teza, da je softverske napake lažje odpraviti ko je enkrat težava analizirana in rešitev najdena ... Ja, prevelike bate je zamudneje popravljati (še posebej če gre za tisoče ali milijone batov) kot pa spremeniti softver, ga verificirati in potem naložiti (v stotine ali stotisoče motorskih kontrolnih enot).
LP, Metod
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a preglednik »

In še zmeraj bodo ostali bati preveliki, softver bo samo omilil napako. Softver je zmeraj samo podpora mehaniki, nikoli jo ne nadomešča.
preglednik
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4293
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

preglednik napisal/-a: 17.03.2021, 18:46 Software se hitro popravi, mehanika je pa večji problem.
Ravno obratno!

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Spaghetti_code

Bombardier v 2 letih ni sposoben odpraviti napake pri IC2 garniturah. Mehansko vse štima, software so pa pisal.... ETCS test neuspešno delovanje, WTB ne deluje pravilno. Zakaj? Špageti koda celotnega sistema, kjer so jo pisali najcenejši programerji, očitno iz Indije, ker je bilo potrebno varčevati. Koda je tako ali tako na začetku nepreverjena in bolj kot je slabo (grdo) spisana, težje bo odpraviti buge.

Pri Flirtu (vsaj kar jaz vem) so težave z mehanizmom vrat. Govori se še o motnjsh avtostop naprave in nekaj v zvezi z motorjem. Itak pa je pri nas železnica postala tabu tema. Vsi vedo, povedat pa noče nihče. Na koncu vem več o težavah italjanskih Hitacijih, kot o garniturah, ki jih imam "pred nosom" :lol:
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Potem mi nekaj ni jasno. Ali imajo programerji tako astronomske plače, da je cena softvera tako visok strošek? Kolikor vem, imajo prej prenizke. Mogoče sem pa kaj spregledal. Pri različni strojno - tehnološki opremi v industriji imaš namreč Siemensov SIMATIC z "n" vhodi in izhodi, ki ga programiraš po lastni potrebi, kar naredi ponavadi lokalni programer. Tudi če je softver pri vlaku 100x kompleksnejši ne vidim neke posebne težave, je pač vsega samo 100-krat več.
preglednik
Matevz96
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 197
Pridružen: 17.01.2016, 19:33

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a Matevz96 »

preglednik napisal/-a: 18.03.2021, 12:28 Potem mi nekaj ni jasno. Ali imajo programerji tako astronomske plače, da je cena softvera tako visok strošek? Kolikor vem, imajo prej prenizke. Mogoče sem pa kaj spregledal. Pri različni strojno - tehnološki opremi v industriji imaš namreč Siemensov SIMATIC z "n" vhodi in izhodi, ki ga programiraš po lastni potrebi, kar naredi ponavadi lokalni programer. Tudi če je softver pri vlaku 100x kompleksnejši ne vidim neke posebne težave, je pač vsega samo 100-krat več.
Ti govoriš o PLC, ki so bili v originalu zasnovani za avtomobilsko proizvodnjo z glavnim vodilom da jih zna sprogramirat vsak električar, ki je prej polagal kable do relejev (narejeni so bili z namenom lažjih sprememb na linij, namesto novih kablov do relejev/senzorjev se stvari spremeni v PLCju). Lokomotiva je povsem druga zver, ki preračunava na "n"-to potenco več stvari kot jih zmore PLC.

Za razliko od PLCjev tu ni glavni cilj enostavnost programiranja ampak cena in hitrost izdelave. Najlažje je seveda graditi na starem programu kot pa narediti novega. Posledično s časom postane koda nepregledna in v njej vrstice za katere nihče več ne ve kaj počnejo samo da morajo bit tam drugače nič ne dela :D Da popraviš takšno kodo je zelo problematično ker moraš prej vso razumet (hitro znese par sto tisoč vrstic). Pisati novo pa tudi ni rentabilno ker so stroški dela visoki. Posledično se nekaj popravlja in popravlja toliko da deluje nihče pa ne ve točno zakaj sedaj deluje.

Pa da ne boste mislili da so samo na železnici takšni problemi, to je prisotno povsod tudi naprimer v bančnem sistemu kjer so temelji programov še iz 90tih. Pred časom sem bral primer ko je eno podjetje ostalo brez elektrike (in rezervnega napajanja), da so stvari spravili nazaj v operativo so potrebovali dva tedna hkrati pa so ugotovili da imajo nekaj strežnikov ki ne počnejo ničesar več vendar če niso zagnani v pravem vrstem redu nič ne deluje.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Se popolnoma strinjam, da je funkcija krmiljenja vožnje, pa če zraven prištejemo še varnost in signalizacijo pa ETCS itd.. izjemno kompleksna in jo ni moč primerjati s PLC. Če pa gre za okvaro vrat, ki dobijo napačen signal pa mislim, da tu ni kaj za debatirat. Kadar software postane tako zakompliciran, da je samo še sam sebi namen, ne smemo pozabiti, kako lahko vozijo Regani in Fiati že 50 let. Pa tudi na luno leta 69 niso šli z ne vem kakšno softwersko opremo.
preglednik
Odgovori