Piranski tramvaj

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8545
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 10.03.2018, 19:16

O:21300

Pozdravljeni,

nadaljujmo s prevodom osnutka prošnje za podaljšanje koncesije iz leta 1906 za parni tramvaj s spremembo v električni tramvaj:

....

Občina in tudi zgoraj omenjena lastnica družba ta prepričani o naslednjih dejstvih:
1) trolejbus praktično in tehnično ne more zadovoljiti potrebam in lokalnim razmeram in da zato mora obstoječi trolejbus prenehati obratovati

2) glede na povečan promet in stanje cest tudi parni tramvaj, kot je bil projektiran in z uporabo Vignole tirnic sistema XXX državnih železnic, ne bi bi mogel odgovarjati zahtevam.

3) zato je nujno zgraditi tramvaj z električnim pogonom s priključkom na elektrarno, ki je že bila zgrajena za pogon trolejbusa, z uporabo utornih tirnic teže 34,4 kg na tekoči meter in s širino tira 0,76 m.

4) glede na to, da se bo trasa proge, ki je bila že komisijsko dovoljena za parni tramvaj, ohranila nespremenjena, in glede na velik promet se število kretnic spremeni in linija se na obeh koncih podaljša in to proti mestu od Sanita (Pristaniški urad)proti Tartinijevem trgu in na drugi strani do neposredne bližine postajnega poslopja Portorož (St. Lucia)

Glede na takšne ugotovitve je med občino in omenjeno družbo prišlo do pogajanj, ki so pripeljala do koncesijske pogodbe in ki je kot avtentična kopija priložena pod A.
Na osnovi te pogodbe in sicer po določbah v točki 3,23 do 39, ?4 do 54, prevzame zgoraj navedena družba obvezo, da bo zgradila predhodno dogovorjeni električni tramvaj v mejah in po pogojih pogodbe in z njim tudi obratovala.

Na ta način je občina za financiranje projekta tramvaja popolnoma poskrbela in tudi podaljšanje omenjenega Ministerskega dekrata z dne 5. Julij 1907 št. 19933/3 ustreza in zato prosi visoko c.k. Ministrstvo za dovoljenje:
1) da na osnovi prošnje za koncesijo z dne 25.3.1906, rezultatov politične komisije z dne 26,27 in 28. februarja 1907 in Ministerskega odloka z dne 5. Julij 1907 št. 19933/3, podeli občini sedaj iskano koncesijo z vsem v predhodni prošnji navedenimi olajšavami.

2) istočasno naj bo občini dana pravica, da sama glede na zgoraj navedeno pogodbo (v prilogi A) do 31. Decembra 1970 prenese na delniško družbo »Vereinigte Gaswerke Augsburg – glavno zastopstvo za Avstrijo v Boznu/Bolzano

3) glede na veliko nujnost čimprej pričeti z gradnjo električnega tramvaja, ker je obratovanje obstoječega trolejbusa ni več možno, bi vsaka zakasnitev izdaje dovoljenja za gradnjo povzročila veliko škodo ne samo mestu Piran, ampak tudi prav posebej zdravilišču Portorož.
Dovoljenje za začetek del bi bilo potrebno hitro izdati, da bi lahko del proge Sanita (Piran) do železniške postaje Portorož (Sv. Lucija), za katero je trasa in postaje, ki bo ostala nespremenjena, že dovoljena. Izključena so samo na novo projektirane kretnice, za katere pa je potrebno vlogo šele narediti.

4) glede velike nujnosti se revizija trase in tudi politični obhod prestaviti in sicer tako dolgo, da se projektirano podaljšanje proti mestu in proti železniški postaji in tudi novo projektirane kretnice ne izvrši projektiranje.

5) na osnovi komisijskega postopka pod št. 4 in obstoječih rezultatov je potrebno čimprej izdati tudi gradbeno dovoljenje za podaljšanje proge in kretnice.
Ta vloga še ni v pogodbi (pod A), zato se dodajajo še dokumenti:

pod B) prvi že potrjen projekt parnega tramvaja s strani visokega Ministrstva za železnice

pod C)Ministrski dekret z dne 5. Julij 1907, št 19933/3

pod D) nov projekt električnega tramvaja s podaljšanjem in spremembami že omenjenih kretnic v 3 izvodih

pod E) pogodbo s komitejem za ceste glede uporabe ceste in drugih zahtev v Ministerialnem dekretu (pod C), ki so zahtevane na osnovi zahtev komisijskega zapisnika (stran 19)
pod F)* načrti in statični preračun mostu v Sv. Luciji naj se glede na zaključke komisije preloži.

Končno podpisani pojasni razporeditev te vloge pri visokemu Ministrstvu za železnice in vse nadaljnje korake in pogajanja, ki bodo sledila, če bodo potrebna, se prenesejo na delniško družbo »Vereinigte Gaswerke Augsburg- glavno zastopništvo za Avstrijo v Boznu/Bolzano oziroma njihovega opolnomočenca g. Dvornega in sodnega advokata Dr. Juliusa Ahlersa na Dunaju.

*= pod F je zabeležka, naj se ta zapis opusti (izgleda zato, da se vloga ne komplicira in da bi morda na Dunaju pozabili na problem mostu)

Vidimo, da je veliko problemov, ki niso rešeni in jih želijo Pirančani "obiti" s tem, da povdarjajo nujnost, da se hitro pridobi dovoljenje, "mimo vrste".

Kot bomo videli kasneje, so v bitko za dovoljenje poslali vse, ki bi lahko na Dunaju karkoli obrnili...
Seveda je tudi plinarna iz Augsburga napela vse mišice, da dobi koncesijo za tramvaj in reši zavožen projekt s trolejbusom.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8545
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 11.03.2018, 11:41

O:21500

Pozdravljeni, počasi se nam odpira vpogled v dopisovanje med občino Piran in Ministrstvom za železnice ter plinarno v Augsburgu.

Iz ohranjenega gradiva se da pridobiti kakšne nove podatke, ki jih še nimamo.

Recimo, kdaj je bila podpisana pogodba o koncesiji med občino Piran in plinarno v Augsburgu (Aktien Gesellschaft "Vereinigte Gaswerke in Augsburg").

Ohranjen dokument je osnutek, ki je bil pripravljen v Piranu in poslan v Augsburg, da potem napišejo napišejo:
DICHIARAZIONE/ERKLÄRUNG/IZJAVA

Zato je tudi napisan samo mesec in leto izjave (..januar 1911), Augusta pa je v italijanščini Augsburg.

Slika

Se pravi, da je bila pogodba za koncesijo med občino Piran in plinarno v Augsburgu podpisana s strani plinarne v Augsburgu v Bolzanu/Bozen dne 31. julija 1911 in s strani občine Piran v Piranu 10. avgusta 1911.

Ta osnutek pa je bil pripravljen v decembru 1911, ko se je prenašala koncesija, ki jo je izdalo Ministrstvo za železnice, od občine Piran na plinarno v Augsburgu.

Bistvo teh zapletov je bil verjetno v tem, da je lahko občina Piran konkurirala na razpisih za sofinanciranje tramvajske proge. Na tem področju je potekal cel boj (in seveda lobiranje), kako priti do sofinanciranja države.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8545
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 11.03.2018, 13:58

Pozdravljeni,

konec ugibanj oziroma sklepanj v zvezi z datumom te vloge za podaljšanje veljavnosti koncesije...

železocestnik napisal/-a:O:21200

Pozdravljeni,

zadali smo si nalogo, da ugotovimo, kako je dosedanje literatura o Piranskem trolejbusu in tramvaju točna v navedbah.
...
Mi se bomo lotili iskanja arhivskih virov.
Problem sicer obstaja, da so v Piranskem arhivu ohranjeni le drobci o trolejbusu in tramvaju in ni možno kronološko točno ugotoviti, kako so si sledili dogodki, poleg tega je večina dokumentov brez datuma, saj so le v osnutku in torej niso kopija resničnega dokumenta, ki je odpotoval na Dunaj.

Vendar je takšen dokument še bolj zanimiv dokument kot original, saj so v njem morda zapisali več kot v originalu in nam osnutek kaže, kako so razmišljali.

Ena takšna vloga na Ministrstvo za železnice nam je na razpolago kot osnutek. Poskušali bomo najti original na Dunaju, za prvo silo si bomo pomagali s tem osnutkom.

Slika


To je prošnja Piranskega župana/občine Piran za podaljšanje koncesije za električni tramvaj. Osnutek nima datuma, je pa to vloga za koncesijo električnega tramvaja, ki je bila pridobljena 30. junija 1912 in ki jo lahko zgoraj vidimo celo v slovenščini.

Kdaj je bila vloga odposlana, lahko samo ugibamo, vsekakor pa je bil osnutek sestavljen konec avgusta 1911 :!:

Kako vem?
Iz konteksta dokumenta se da sklepati na čas nastanka osnutka vloge za podaljšanje koncesije.
...
...


Glede na zgornjo navedbo dosedanjega obratovanja (več kot 20 mesecev), lahko sklepamo, da je bil ta osnutek vloge sestavljen konec avgusta ali v začeku septembra 1911.
Če pogledamo, kako je v celofan zavit prikaz propada projekta Piranskega trolejbusa, lahko takoj sklepamo, da bo reševanje in zamenjava za tramvaj izšla ugodno za Pirančane, saj bo težave reševala plinarna iz Augsburga (in seveda nemški kapital).

Iz tega osnutka dopisa lahko zaključimo, da Pirančani od trenutka, ko so ugotovili na političnem obhodu februarja 1907, da ne izpolnjujejo tehničnih pogojev za parni tramvaj, niti nimajo finančno pokritega projekta, niso več pisarili na Ministrstvo za železnice na Dunaj.
Torej dokler niso poslali te prošnje, ki jo imamo v osnutku in računamo, da je bila poslana recimo septembra 1911, ni bilo nobene korespondence med občino Piran in Ministrastvom za železnice cele 4 leta in pol.
Torej niso vloge "deževale" na Dunaj niti se ni čakalo na "odklonilne" odgovore za izdajo dovoljenj. Vsaj v tem obdobju, za katerega sedaj imamo dokument. Za ostali čas pa bo potrebno še pridobiti dokumente.

pozdrav
Darko


Datum in številko vloge za podaljšanje koncesije, ki smo ga prevedli zgoraj izvemo iz dokumenta, ki tudi nima datuma, imamo pa vsaj županov podpis =D>

Slika

Se pravi, da se je po podpisu pogodbe o koncesiji s plinarno Augsburg (Piran, 10.avgust 1911) začele odvijati akcije z veliko hitrostjo.

Vloga na železniško ministrstvo na Dunaju je imela torej datum 25. avgust 1911, imela pa je št. 3496 :!:

Torej smo že preje, ko še nismo imeli teh dokumentov kar dobro zadeli datum :wink:


Še županov podpis...

Slika

Il Podesta/Bürgermeister/župan: podpis (Domenico Dr. Fragiacomo)

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8545
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 11.03.2018, 14:59

Pozdravljeni,

glede na to, da ni na tej strani še nobene fotografije Piranskega tramvaja, si bomo sposodili eno iz knjige Slobodan Simič Sime: Piran na robovih stoletij

Slika

In kje je tukaj tramvaj ?

Na poti iz Portoroža proti Sv. Luciji.

Razglednica je potovala leta 1915, kar ustreza temu, da je že tramvaj na fotografiji.

Slika

Dobro se vidi, kako visoki so bili stebri za razsvetljavo, na katerih je bil pritrjen nosilec za zgornji vod.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8545
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 12.03.2018, 23:22

O:21800

Pozdravljeni,

pogledal sem še malo po časopisih in revijah.

O dovoljenju za dovoljenje za začetek izvajanja preddel za ozkotirno tramvajsko progo Piran-Portorož (postaja na progi Trst-Poreč) poroča tudi dunajski Bautechniker z dne 13.10.1911.

Slika

Se pravi istočasno kot Elektrotechnik und Maschinenbau v letu 1911 (Dunaj, 15.10.1911)

Če je bila vloga na Ministrstvo za železnice res poslana 25. avgusta 1911, potem je izdaja zgornjega dovoljenja za začetek izvajanja preddel res v rekordnem času in posledica velikih lobiran :!:

Izkazalo se je, da so trditve, da "meljejo mlini dunajskih škricev počasi"* in da ni odgovorov iz Dunaja, enostavno ne velja.

*: trditev je v literaturi, ki smo jo že večkrat navedli


Poglejmo še en zapis novinarja v časopisu Grazer Tagblatt z dne 27.8.1912. V njem izvemo, kdaj so začeli polagati tirnice za tramvaj...

Sommereindrücke aus Portorose und Pirano...

Slika


Se pravi, da so pri novinarjevem obisku Portoroža za Veliko noč šele "vlekli" tirnice, ki so jih imeli zmetane v grabnu ob cesti in so tam rjavele ter jih vgrajevali na progo.
Piše sicer, da proga obratuje že od 1. julija, vendar se ni dobro pozanimal, ker je uradno obratovala šele od 20. julija 1912.

Je pa res, da je nekaj dni prej že preizkusno vozil tramvaj in ni bilo potrebno kupiti vozovnice. Tramvaj je menda bil nabito poln v tem času :wink: :lol: :beg

Glede na to, da je bil novinar iz Gradca /Graz, je bil dobro poučen, da so tramvajske vozove izdelali v graški tovarni vagonov Weitzer :!:
Elektro-oprema je bila Siemens-Schuckert.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8545
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 15.03.2018, 2:24

O:22150

Pozdravljeni,

na začetku prejšnje strani (5.3.2018) smo zapisali: "Se pravi, da bo potrebno na "pravo" kilometražo počakati."


železocestnik napisal/-a:O:20200


Pozdravljeni,

tramvaj smo pripeljali iz Pirana preko Portoroža do Lucije, do železniške postaje na ozkotirni progi Trst-Poreč.

Potovali smo po načrtu iz leta 1903, tako da moramo vedeti, da kilometraža ne odgovarja tistemu tramvaju, ki je bil zgrajen leta 1912.

Razlika v kilometrih je razdalja med Tartinijevim trgom in začetkom Piranskega pristanišča (torej: Sanita).
Koliko je ta razlika trenutno nočem ugibati, imamo pa načrt proge iz leta 1912, ki je vrisan na sedanje stanje, vendar kljub temu ne želim ugibati. Bomo raje poiskali ohranjene dokumente v arhivu. Če nikjer drugje pač na Dunaju.

Slika

Kilometraža je sicer vrisana, podatek imamo za remizo km:0,81, drugih pa ne.

Se pravi, da bo potrebno na "pravo" kilometražo počakati.



Lahko sicer približno zračunamo razliko med to "našo" varianto iz leta 1903, ki je zapeljala prav na železniško postajo in se priključila na obstoječe tire na km: 4,9 ...

Slika

...seveda po daljši poti, vendar po manjšem vzponu (le 17 promilov)....


...in med "pravo" varianto, ki je iz arhiva na Dunaju (iz knjige Egbert Peinhopf: Eisenbahnen in Istrien), kjer dolžina proge znaša km: 5,447

Slika

Upoštevati pa je potrebno, da gre ta zadnja varianta iz leta 1912 po daljši poti in je tudi strmejša na dovozni poti do postaje Lucija (35 promil)

Če naredimo približni izračun: 4,9 - 5,447 = 547 metrov

Se pravi, da je bilo od Tartinijeva trga do Sanita (začetek pristanišča Piran) okoli 500 metrov.

Zadnjič, ko sem bil v Piranskem arhivu sem pozabil na tej poti šteti korake :roll: :lol:

pozdrav
Darko


Ja, potrpljenje je božja mast, pa gorje temu, ki se maže z njo...

Na wikipediji najdemo še druge pregovore:
Nestrpnež dela dvakrat, potrpežljivi samo enkrat. (mongolski pregovor): slovenski pregovori: Potrpljenje je božja mast, pa gorje mu, ki se z njo maže; Potrpljenje železna vrata prebije. Potrpljenje je ključ za vrata k želenemu blagu. (tadžiški pregovor) ...

Poptovanje do DARI, Reka/Rijeka s SŽ in HŽ je obrodilo sadove. Sicer se je pričelo zgodaj (06:39) in končalo malo pred polnočjo), bilo je poceni (18€), omogočilo pa mi je le 3 ure dela v DARI (Državni arhiv Rijeka).Glede na to, da sem imel 4 škatle gradiva naročenega, sem lahko takoj ob prihodu začel z delom.

Načrtov za trolejbus niti tramvaj leta 1911/1912 nisem našel. Vprašanje pa je, če so nove načrte sploh naredili glede na nujo, ko je bilo potrebno na hitro pridobiti dovoljenje leta 191/1912. Lahko da so sam popravili obstoječe načrte iz aprila 1903 in jih dopolnili z vrisom podaljšanega dela proge do Tartinijevega trga in do postaje Portorož-Sv. Lucija.

Načrt april 1903:

Slika


Našel pa sem zapisnik komisije za traso proge, postajno komisijo in politični obhod, ki so bila izvedeni 16., 17., 18. in 19. 1.1912.

Pri opisu proge piše, da se prične na Tartinijevem trgu (0.00).

- pri Sanita (zgradba sanitete Pomorske uprave); km:0,4/5

- pri km: 0,435 se prične erarska (državna) cesta Piran-Buje

- km: 0,6 : postajališče

- km: 07/8 odcep za remizo

- km: 0,815: remiza na zemljišču občine Piran

....

...

- km 4,870 : souporaba mostu čez potok Fazan

Se pravi, da je bila proga podaljšana od Sanita do Tartinijevega trga v dolžini okoli 400 metrov.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8545
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 16.03.2018, 2:25

O:22350

Pozdravljeni,

iz zapisnika komisije za traso proge, postajno komisijo in politični obhod, ki so bila izvedeni 16., 17., 18. in 19. 1.1912 izvemo marsikaj zanimivega.

Recimo to, da so sklenili pogodbo o souporabi ceste Piran- Sv. Lucija med občino Piran in državnim cestnim odborom že 2. junija 1911.

Se pravi, da je je država (avstro-ogrska) zelo hitro odzivala oz. da so "mlini dunajskih "birokratskih škricov" mleli hitreje kot nas hoče prepričati avtor Ljubljanskega tramvaja.

Spomnimo se, da je bila vloga Piranske občine za izgradno tramvajske proge sestavljena in odposlana na Dunaj šele 25. avgusta 1911.


Še pomembnejši podatek pa dobimo iz tega zapisnika, da je dunajsko Ministrstvo za želetnice izdalo Razglas Ministrstva za železnice z dne 11.12.1911 (št. 5664), v katerem podeljuje gradbeno dovoljenje "ex commissione". torej ga bo lahko podelila komisije za traso proge, postajno komisijo in politični obhod, ki so bila izvedeni 16., 17., 18. in 19. 1.1912, vendar si pridržuje veljavnost dovoljenja šele, ko stopi v veljavnosti koncesija za gradnjo in obratovanje tramvaja Piran-Portorož (Sv. Lucija).
Kot smo videli, se je izdaja koncesije zavlekla do 30. junija 1912 in bila objavljena 9. julija 1912 v Državnem zakoniku.
Zakaj se je zavleklo toliko časa, oz. katere točke koncesije so bile problematične, zaenkrat še ne vemo.

Poglejmo si ta zapis o podelitvi gradbenega dovoljenja "ex commissione" (na sami komisiji v Piranu dne 19.1.1912)...

Slika


Se pravi, da je Ministrstvo za železnice na Dunaju pooblastilo komisije za traso proge, postajno komisijo in politični obhod, ki so bila izvedeni 16., 17., 18. in 19. 1.1912, da lahko izda gradbeno dovoljenje, ki pa začne veljati ob začetku veljavnosti koncesijske pogodbe.

Vendar je moralo priti do nekega soglasja z Ministrstvom za železnice, da je dovolilo gradnjo neodvisno od začetka veljavnosti koncesijske pogodbe.
Naročiti je namreč bilo potrebno vozove, električno opremo za vozove, kupiti tirnice, kretnice, zgornji vod pa še kaj. Vse to ima nek dobavni rok, brez dovoljenja za gradnjo je pa to kupovati prevelik rizik.
Se pravi, da so morali Pirančani kar dobro lobirati na Dunaju, saj je tokrat šlo vse na hitro, na vsak način so hoteli imeti tramvaj "jutri", verjetno zaradi težav s trolejbusom, pa tudi koncesionarja niso želeli izgubiti, glede na to, da so ga komaj našli (plinarno iz Augsburga).

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8545
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 17.03.2018, 16:20

O:22650

Pozdravljeni,

čas je za EPP.

Samo ne vem, kako bomo Siemensu tole zaračunali :beg

Torej: oglasi leta 1919 v reviji Elektrotechnik und Maschinenbau:

Slika

Jaz te fotografije še nisem videl...

Slika


Slika

To fotografijo smo že imeli, vendar "obrezano". Zakaj se fotografije obrezujejo, ne vem, morda kdo misli, da je umetnik in z "obrezano" fotografijo doseže večji umetniški učinek.
Nam ta "umetniški učinek" otežuje raziskave in se moramo zafrkavati iskati celo fotografijo, ki nam pokaže lahko marsikaj novega.

Slika

Se pravi, da bo potrebno poiskati te Siemens-Schuckertove fotografije v boljši resoluciji...in še "neobrezane"

Slika


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8545
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 17.03.2018, 17:10

Pozdravljeni,

že večkrat smo zapisali, da je Siemens-Schuckert izdal knjižico o Piranskem tramvaju.

Za točen naziv knjižice izvemo iz magistrske naloge Ivane Pintarič: Portorož-razvoj turistične arhitekture na prelomu 19. in 20.stoletja, Koper 2009.

Naslov knjižice je: "Elektrische Kleinbahn Pirano-Portorose", izdal jo je Siemens-Schuckert.
V knjižici je kratek opis projekta in kar nekaj fotografij, ki so že bile objavljene, nekatere pač "obrezane" :roll:

Ker je na žalost v arhivu v Piranu še nismo "ponovno" našli, si moramo pomagati z zapisom iz oglasa v reviji E-u-M.:

Slika

Slika

Slika

Slika

Slika

Slika

Slika

Mislim, da v zgoraj omenjeni knjižici ni nič kaj več podatkov, verjetno pa je še nekaj fotografij, ki jih do sedaj še nismo videli.
Bo potrebno počakati, da se knjižica najde...

V kolikor ima kdo voljo "zagnati" nemški tekst skozi Gugl prevajalca, lahko to naredi in pripne prevedeni tekst tukaj. V kolikor ne, se mora pač vsak posamezno sam znajti. Jaz v kosu ne bom prevajal, samo pri posameznih zadevah, ko bom potreboval podatke.
Je pa kar nekaj dela, če hočeš za Guglom še popraviti napake, se zavedam...


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8545
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 18.03.2018, 1:14

Pozdravljeni,

v knjižici Siemens-Schuckert: "Elektrische Kleinbahn Pirano-Portorose" sta v tekstu omenjeni končni postaji tramvajske proge:

"Pirano" in "Station Portorose der Lokalbahn Triest-Parenzo".


Pogledati moramo, kako se je spreminjalo ime postaje S.Lucia in kdaj se je spremenila.

V načrtih za progo je vpisana postaja "S.Lucia", ravno tako v seznamu postaj z dne Wien/Dunaj,18.april 1902:

Slika


Vendar je že v prvem voznem redu Porečanke decembra 1902 vpisana postaja: S. Lucia-Portorose

Slika

Po drugi strani vemo, da se je v Portorožu, na km 36,615 zgradilo in odprlo 15.4.1904 novo postajališče na Porečanki: Portorose

Slika


Kako si lahko razlagamo različne zapise za postajo Sv. Lucija ?

Poglejmo dokumente.
Prišlo je do preimenovanja postaje S. Lucia na željo zdraviliške komisije iz Portoroža :!:

Slika


Preimenovanje je bilo opravljeno pravočasno, pred otvoritvijo dela proge Porečanke dne 1.4.1902:

Slika


Se pravi, da so poskrbeli, da ne pride do zamenjav ravno s tem, da so postaji S.Lucia dodali Portorose, postajališču v Portorožu pa so na nekaterih voznih redih dodajali Piran.

Lahko rečemo, da je zapis končne postaje "Portorose/Portorož" v knjižici Siemens-Schuckert napačen :!:


Na načrtu tramvajske proge so pravilno napisali ime končne postaje tramvaja: S. Lucia-Portorose

Slika

Seveda načrta tramvajske proge niso delali inženirji iz Siemens-Schuckerta! Lahko pa bi ga pogledali :wink:


To, da je bil v naziv podjetja kot proga vpisano Piran in Portorož je še razumljivo, da marsikdo od tujcev sploh ni vedel, kje je Sv. Lucija, ko pa so opisovali progo, pa je bilo nazadnje zavajujoče in je mimogrede prišlo do zbrke.
Vidimo pa tudi, da uradnik na Dunaju, ki je naredil seznam postaj na Porečanki in se podpisal nanj 18.4.1902, ni bral uradnih listov in mu je preimenovanje postaje Sv. Lucija "ušlo" :wink: :lol:

Seveda moramo najti opravičilo zanj: seznam je dal tiskati verjetno pred preimenovanjem postaje :wink:

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8545
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 18.03.2018, 13:24

O:22900

Pozdravljeni,

s temo o Piranskem trolejbusu in tramvaju smo prehiteli temo o Ljubljanskem tramvaju :!:

Ja, seveda pri številu dnevnega ogleda med vikendom :D

Ogledov Piranskega tramvaja je bilo okoli 350, Ljubljanski tramvaj pa dosega brez kakršnega koli novega prispevka okoli 250 ogledov dnevno že 20 dni.

V glavnem smo zbrali vse gradivo za pregled celotne zgodovine Piranskega trolejbusa/tramvaja, ki so bila na hitro dosegljiva, tudi iz arhivov. Temu bi se reklo "raziskava brez muke", podobna tistim tečajem iz nemščine :wink:
Slika

Sedaj se začnejo resne raziskave, kaj vse se je dogajalo v Piranu v zvezi s povezavo s Porečanko. To pa ni več mačji kašelj, posebno ob slabo ohranjenem gradivu o trolejbusu/tramvaju v arhivu Piran.

Nekaj gradiva (1 škatla) se je k sreči ohranilo v DARI (Državni arhiv Rijeka), vsekakor več kot v Piranu.
Ostalo gradivo bo potrebno izbrskati na Dunaju. Nekaj ga je glede na popis arhiva, ohranjenega.
Za gradivo koncesionarja (plinarna Augsburg) se še ne ve, ali je ohranjeno.

Torej se vračamo na začetek, v leta priprav za izgradnjo Porečanke. Preverili bomo, ali trditve v knjigi avtorja T. Brateta: Ljubljanski tramvaj, 1990 držijo ali ne.

Takole piše v knjigi:

citat:
"Leta 1895 so končno zakoličili traso nove ozkotirne proge Trst-Poreč. Takoj je postalo jasno, da bo železnica obšla Piran, čeje že ni mogoče speljati prav do njega. Po reviziji železniške trase, ki bi prvotno morala potekati globlje v zaledju, so železnico speljali do Portoroža in Lucije ter se s tem približali Piranu na vsega 5 km.
Nekateri posamezniki so se s projektom strinjali, saj niso želeli, da bi parne lokomotive s sajami, dimom in piskanjem motile mir Pirančanov. Razvnemale so se polemike za in proti novi železnici.
Končno se je mestni svet odločil, da zaprosi cesarsko kraljevo železniško ministrstvo na Dunaju, naj odobri gradnjo posebnega železniškega tira od Lucije oziroma Portoroža do Pirana, po katerem bi bilo možno prevažati potnike. Edino vprašanje je bilo, na kakšen način prevažati potnike po tirih. Predlagali so konjski ali električni tramvaj.
Vendar odgovora z Dunaja dolgo niso prejeli.
Medtem pa so cesarsko-kraljeve državne železnice nadaljevale z gradnjo ozkotirne železniške proge v Istri in aprila 1902 je zapeljal prvi vlak med Trstom in Bujami, istega leta pa še od Buj do Poreča. Proga je bila grajena s tirno širino 76 cm, kar je bila takrat standardna širina ozkotirnih prog v avstro-ogrski monarhiji.
Za povezavo Pirana z železniško postajo v Luciji in Portorožu so v začetku začasno uvedli vozove s konjsko vprego, kar pa se je pokazalo za neprimerno in neudobno."

V knjigi avtorja t. Brateta: Parenzana-železnica za vse čase, 2007 pa piše v zvezi s povezavo Pirana s postajo Sv. Lucija-Portorož na Porečanki:

"Končno so se morali Pirančani zadovoljiti z obljubo, da bodo pozneje dogradili še lokalni tir ob obali vse do Pirana. Obljubo so Pirančani vzeli še kako zares in peticije z zahtevami po novi tirni povezavi so kar deževale na železniško ministrstvo na Dunaj. Toda dunajska birokracija je mlela počasi in se ni ozirala na zagrete Pirančane ter vedno odločno odklonila izdajo dovoljenja za gradnjo tirne povezave s Parenzano.
Sprva se je špekuliralo, da bi na novo železnico poslali leta 1903 nabavljeni Komarekov parni pogonski voz BCM/s 51, ki bi deloval kot parni tramvaj med Lucijo in Piranom."

Novosti v zvezi s Porečanko bomo dopisovali na temo o zgodovini Porečanke.

Šel sem pobrskati po forumu in ugotovil, da take teme o zgodovini Porečanke na žalost sploh še nimamo :roll:
Sicer imamo eno temo v Fotopisih, vendar jo bomo pustili pri miru, da bodo tam lahko forumaši še najprej pisali vtise o potovanjih po Porečanki.


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8545
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 20.03.2018, 0:28

O:23150

Pozdravljeni,

zgodilo se je tako, kot sem zapisal. Odprta je nova tema Porečank/Parenzana, zgodovina: viewtopic.php?f=21&t=8849

V tej temi smo se dokopali do leta 1900, ko je bila ustanovljena delniška družba "Localbahn Triest-Parenzo".

Ugotovitve o stanju načrtov in organizaciji do leta 1900:

Gradbeno podjetje Jacob Antonelli in Julius Dreossi iz Červinjana/Cervignano je prejelo 8.8.1895 dovoljenje za izvajanje tehničnih preddel za lokalno železnico (Damptramway) od Trsta preko Pirana, Motovuna in Poreča do postaje Kanfanar na državni progi Divača-Pulj/Pula.
Dne 20.1.1896 pa je kupila od podjetja Sönderop iz Berlina predprojekt te proge za vsoto 14.000 goldinarjev.
Leta 1897 je vlada zahtevala, da se vnesejo v projekt zadnji popravki. Maja leta 1897 so bili načrti pripravljeni, stroški za predprojekt, detajlne projekte in stroški komisij in kolavdacije so znašali 219.000 goldinarjev.

Sprejemali so pripombe posameznih občin in jih skušali umestiti v načrt proge.

Zahtevo občine Piran, da gre proga mimo S. Bernardina, so zavrnili zaradi tehničnih razlogov. Je pa bilo ugotovljena najboljša varianta, da se kasneje zgradi odcep od železniške postaje Sv. Lucija do Pirana. Izdelali so tudi načrte te proge v razmerju 1:2000 in jih je imela Gradbena sekcija železnic v Trstu leta 1899 v arhivu.

Antonelli & Dreossi je izdelal najprej načrt proge od Trsta do Kopra in ga predstavil po občinah in tako naprej vse do Poreča.
Tudi po letu 1899, ko naj bi bilo že vse usklajeno, so še vedno prihajale zahteve za manjše popravke proge.

Se pravi, da je trditev, da je bila proga zakoličena že leta 1895 ne velja in je napačna.

Vidimo pa lahko, kako so izgledale prve variante približevanja proge Trst-Poreč proti Piranu (leta 1889):

Slika


Je pa res, da so izdelali načrte za odcep proge proti Piranu, ki so bili leta 1899 predani Gradbeni sekciji državnih železnic v Trstu.

Kako pa je bilo s Piranskimi peticijami, bomo morali še raziskati.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8545
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 23.03.2018, 0:32

O:23500

Pozdravljeni,

videli smo že, da so morali Pirančani vsklajevati svoje želje na Istrskem deželnem odbiru (Giunta provinciale d*Istria) in z Istrskim deželnim zborom (Dieta).
Dopisi v zvezi s Porečanko se pričnejo z zgornjima oblastnima organoma leta 1896, ko so verjetno vztajno zahtevali, da se približa proga čim bližje Piranu.
Na žalost za ta dopis ne vem, kaj je vseboval, ga bo pa potrebno poiskati.
Kasneje bomo izvedeli, da je bilo izdelanih celo 5 variant, kako približati progo k Piranu.
Nazadnje bi bili Pirančani zadovoljni, če bi bila postaja pri S. Bernardinu.
Vendar ta varianta ni bila sprejeta in leta 1898 so izvedeli, da bo postaja za Piran v Sv. Luciji.
Takrat pa se je začela ostro in dolgo prepričevanje in borba za Piranske pravice.

Na žalost teh 5 variant (trenutno ?) ni na razpolago, na načrtu, narejenem v Berlinu leta 1889 vidimo samo dve varianti, ki pa sta daleč od Pirana.

Že zgoraj sem zapisal, da je bila zadnja spejemljiva zahteva Pirančanov, da je postaja na Porečanki v S. Bernardinu.

Da je to bilo res, si poglejmo zapis o tem v dokumentu iz decembra leta 1898, ko so se pričele pritožbe na Istrski deželni odbor in so zahtevali, da se potem zgradi železnica 3. reda od Sv. Lucije do Pirana.

Slika

Proga Trst-Poreč-Kanfanar naj bi se v začetnih variantah približala Piranu do San Bernardina.


Potrebno je povedati, da je dopisovanje Pirana v zvezi z železniško povezavo z deželnimi organi potekalo redno skozi vsa leta od 1898 pa do 1914.
Zadeve so bile uvrščane na seje Istrskih državnih organov, odgovori so prihajali redno, v normalnem času.
Pirančani so se obračali v zvezi z železnico tudi na deželnega glavarja (Capitano provinciale) in namestnika v Trstu (Luogotenente), pa tudi direktno na Ministrstvo za železnice.
Na vse dopise so dobivali odgovore v normalne času, ki je potreben za odgovor.
Ne nazadnje so iskali pot do uresničitve želja tudi z lobiranji različnih vrst, od strokovnjakov do železnice pa tudi politikov.
Dopisovanje z vsemi zgoraj navedenimi je ohranjeno v Reškem državnem arhivi (DARI: Državni arhiv Rijeka).

Vsekakor ne veljata trditvi, da so "deževale" peticije Pirančanov na železniško ministrstvo na Dunaj in da so "minila leta", a pozitivnega odgovora za novo tirno napravo do Pirana še vedno ni bilo, ki jih lahko preberemo v knjigi T.Brate: Parenzana, železnica za vse čase, 2007.

Pravo sliko o dogodkih lahko dobiš le v arhivih, pa še tam moraš biti previden, saj so nekateri ohranjeni dokumenti le osnutki, ravno tako načrti. Jasno pa je, da se brez prestopa praga arhiva ne da pisati zgodovine...

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8545
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 24.03.2018, 1:11

O:23670

Pozdravljeni,

na tem načrtu podjetja Antonelli & Dreossi iz junija 1899 je še majhen zasuk proge proti Piranu, vendar je postaja v Sv. Luciji z imenom: Pirano - Portorose
Oddaljenost od Pirana: 5,2 km

Slika


Na naslednem načrtu je že narisana najkrajša povezava skozi prdor Luzan...

Slika


Se pravi, da podjetje Antonelli & Dreossi, kljub temu, da ni več koncesionar proge Trst-Poreč, še vedno načrtuje progo.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8545
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 25.03.2018, 11:04

O:23930

Pozdravljeni,

pri raziskovanju zgodovine Porečanke (Trst-Poreč) smo prišli do dne, ko je bila podeljena nova koncesija:

Koncesija je bila podeljena šele 15. aprila 1899 !

Glasi se na Istrski deželni odbor (Landesauschuss der Markgrafschaft Istrien), velja pa 100 let !

Proga poteka:

- postaja Trst-Sv. Andrej/Trieste-St. Andrea na državni železnici Hrpelje - Trst

preko:

- Koper/ Capodistria

- Izola/Isola

- Buje/Buie

- Motovun/Montona

- Višnjan/Visignano

do:

-Poreč/Parenzo.

po možnosti do Kanfanarja/Canfanaro.

To je vse. Pirana ni omenjenega. Sedaj pa je res "zabetonirana" odločitev, da se proga ne bo približala Piranu vsaj do S. Bernardina.



Celotno besedilo koncesije (20 členov) si lahko ogledamo v objavi v Državnem zakoniku: RGBl 77/1899 (15. april 1899) v ANNO:

v nemščini: http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex? ... 87&size=45

v slovenščini: http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex? ... 76&size=45

pozdrav
Darko

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 5 gostov