Piranski tramvaj

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8503
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 15.04.2018, 1:07

O:28500

Pozdravljeni,

"našel se je" dopis občinskega sveta s številko dopisa 2303 z dne 5.junij 1904 :wink:

Slika


V imenu občinskega svete (Rappresentanza Comunale) piše župan Istrskemu deželnemu zboru v Poreč.

V bistvu sporoča zboru sklep občinskega sveta, ki je bil sprejet na sestanku 4.6.1904.

Za začetek pa je župan zapisal, da pač ni moč upati, da bi zaradi visokih stroškov vlada zgradila železniško progo Piran-Sv. Lucija. Glede na to, da je provinca tista, ki nastopa kot partner nasproti vladi glede potreb in želja občin, se občinski svet obrača na Istrski deželni zbor. Zaradi velike razdalje Pirana od postaje Sv.Lucija bi z izgradnjo železnice doprinesli k ekonomičnosti proge Trst-Poreč.

Sklep občinskega sveta je naveden točno tako kot v zapisniku občinskega sveta:

"Viene incarita la Deputazione Comunale di attivare tutte le pratice possibilli perche l* i.r. Governo col eventuale concorso della Provincia e senza aggravio del* Comune provveda alla costruzione di una ferrovia a cavalli da Pirano a Santa Lucia fornendola di tutto il materiale mobile per trasporto di passeggeri e di merci e consegnandola poi al Comune per L*esercizio in proprio conto".

Je pa takoj zatem dodana prošnja župana Istrskemu deželnemu svetu, da naredi...
"...di fare tosto tutti i passi necesari perche da parte dei fattori competenti sia fatto luogo alla domanda de Comune di Pirano, la quale certo nonpotrebbe essere piu modesta, mentre militano in favore d*un provvedimento che avvicini Pirano alla ferrovia tante ragioni di giustizia e di opportunita che non si ripeteno perche a tutti troppo note."

Se pravi, gremo v bitko za konjsko železnico. Od 4.6.1904 dalje je prioriteta Pirančanov boj za konjski tramvaj !

Malo so Pirančani nakazali, da se jim godi krivica, vendar so se sprijaznili, da je visoka cena tista, ki je onemogočila parni tramvaj.

Pogledali bomo še v ostale dokumente, ali bo morda tam kaj več o tem, kako je prizadelo Pirančane, da si ne morejo privoščiti parnega tramvaja.

Ta dopis občinskega sveta je prispel na Istrski deželni zbor 9.6.1904, nanj pa so odgovorili 20.7.1904.

Odgovor ima št. 4701 in ga bo potrebno poiskati v piranskem arhivu, saj je osnutek zelo težko berljiv. Iz njega se da povzeti le to, da Istrski deželni zbor ni navdušen nad konjsko železnico in da pač ni pripravljen financirati izdelavo novega elaborata za konjsko železnico in da naj to plača Piran sam.

V kolikor kdor dobro obvlada italijanski jezik, bi bilo zanimivo videti direktni pravilni prevod zgoraj napisanega teksta. Sicer se bomo morali zadovoljiti z Googlovim prevodom.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8503
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 15.04.2018, 22:22

O:28650

Pozdravljeni,

odgovor Istrskega deželnega zbora, ki je bil poslan 20.7.1904 v Piran, je presenetil in razjezil Pirančane. Kaj vse je navedeno v njem, trenutno ne moremo razbrati iz osnutka (težko berljiv), poiskati bo potrebno dokument v piranskem arhivu.

Večino navedb pa bomo našli v odgovoru na ta dopis iz Poreča z dne 20.7.1904.

Odgovor je napisal Piranski župan dne 22.8.1904, ima št. 2503.

Župan je potreboval cel mesec, da je spisal odgovor. Vprašanje, kdaj je bil odposlan, saj so ga v Poreču prejeli 2.9.1904.

Je pa tega odgovora 14 strani :roll: :shock:

Se pravi, da so v bitki za konjski tramvaj nastopile težave...na relaciji Piran-Poreč (Piranski občinski svet-Istrski deželni zbor).

Slika

Županov dopis se začne z dosti blago ugotovitvijo, da je bil dopis Istrskega deželnega zbora z dne 20.7.1904 (št. 4701) za Piranski občinski svet presenečenje (sorpresa).Malo naprej (še na prvi strani) piše že o "izrednem presenečenju" (straordinaria sorpresa).

Prvi odstavek:
"Se la sorpresa provata da Codesta
Giunta Provinciale nel prendere
notizia del deliberato di questa
Rappresentanza, communicato col
rapporto dd. 5. giugno a.c. No. 2303
de 1903, fu viva come asserito nel
decreto dd. 20 luglio p.p. No.4701, si
deve d* altro canto che non meno vi-
va fu la sorpresa di questa Depu-
tazione Comunale
nel prendere
cognizione del detto decreto.

Giunta Provinciale = Istrski deželni zbor v Poreču
Deputazione Comunale = Občinski svet v Piranu

Poskušal se bom s prevajalnikom prebiti vsaj do povzetka teh štirinajstih strani ali vsaj do točk, ki jih je župan očital Istrskemu deželnemu zboru.

Zanimivo je to, da je ta dopis prispel v Poreč na Istrski deželni zbor 2.9.1904. Istrski deželni zbor sploh ni odgovoril na ta dopis.

Verjetno so se pričeli Pirančani s kakšnimi "diplomatskimi" ukrepi in lobiranji pogovarjati z vplivnimi ljudmi v Istrskem deželnem zboru in odboru, tako da je Piranski župan poslal na Istrski deželni zbor nov dopis z dne 9.9.1904, ki pa je bil bolj spravljiv z željo, da se spremeneni odločitev Istrskega deželnega zbora.
Ta dopis je prispel v Poreč 11.9.1904, nanj pa je Istrski deželni zbor hitro odgovoril, dne 22.9.1904. Istrski deželni zbor se je sprijaznil z novim projektom: konjsko železnico. S tem, da detajlne načrte plača Piran...
Detajlni izračun stroškov konjske železnice je bil narejen 24.9.1904.
Pirančanom se je mudilo, "Porečanka" je vozila že de leti...

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
STIB
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 392
Pridružen: 18.04.2006, 11:57
Kraj: Zagreb, HR

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a STIB » 16.04.2018, 19:27

železocestnik napisal/-a:O:28050
dopis ministra za železnice z Dunaja, 29.5.1903 je preobrat v zgodovini opisovanja prometne povezave Pirana s postajo Sv. Lucija na lokalni železnici Trst-Poreč.
Pravzaprav je prišlo do streznitve na Istrskem deželnem zboru in odboru.
Dopis ministra Wittka so 8.6.1904 v Poreču pregledali, dne 12. junija 1903 pa so ga z dopisom poslali v Piran.
(...)
Napaka, leto je še vedno 1903.
lp iz Zagreba
ZDRU
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8503
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 16.04.2018, 20:56

STIB, pozdravljen,

hvala za popravek. Me veseli, da nekaj zanesenjakov podrobno bere nizanje zgodovinskih podatkov.

Pri obilici gradiva in brskanja sem in tja po dokumentih včasih tudi pade koncentracija. Posebno še, ko se začnejo oči same zapirati :zzz2

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8503
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 25.04.2018, 23:44

O:29580

Pozdravljeni,

tistih 14 strani dopisa Piranskega župana bo moralo počakati na boljše čase.

Bistvo je, da smo se prebili do podatka, da je bil detajlni izračun stroškov konjske železnice Piran-Sv.Lucija narejen 24.9.1904.

Seveda nas zanima, koliko je znašal celotni strošek za konjsko železnico, da vidimo, koliko ceneje bi lahko Pirančani prišli "skozi", seveda z zastarelo tehnologijo...

Glede na to, da je sedaj edina resna literatura za Piranski tramvaj in trolejbus Egbert Peinhopf, poglejmo v njegovo knjigo: Eisenbahnen in Istrien, 2017.

Takole piše:

"Občina Piran je dala izdelati leta 1904 cenejšo varianto: normalnotirno konjsko železnico od Tartinijevega trga do Sv. Lucije na lokalni progi Trst-Poreč.
Stroški bi znašali 186.000 kron, ki pa ni bil realiziran."

Poglejmo arhivske dokumente.

Piranski župan je poslal dne 25.9.1904 na Istrski deželni zbor "Projekt" za konjski tramvaj, ki je bil v bistvu ocenitev strškov.

To ocenitev je izdelal Ing. Ugo Boceatini v Trstu, dne 24.9.1904.

Torej se je res vse skupaj zelo mudilo.

Pirančani so poskrbeli, da je Istrski deželni zbor dobil ta "Projekt" že 26.9.1904.

Poglejmo si to ocenitev stroškov:

Slika

Gremo po vrsti:

Stroški izgradnje proge:
- na delu trase od km: 0,4 do km: 0,6 (izgradnja remize in tirov) = 20.000 kron

- izgradnja remize (340 m2 za 9 vagonov) = 16.000 kron

- normalnotirna proga in kretnice = 90.000 kron
-------------------------------------------------------------
skupaj = 126.000 kron

Slika


Vagoni:

novi 2x4000 = 8.000 kron
odprti (2x 25000) = 5.000 kro
majhni zaprti (2x3000) = 6.000 kron
--------------------------------------------

skupaj 23.000 kron



vagoni rabljeni za 1/2 cene: 12.000 kron


Celotni stroški (novi vagoni) (126.000 + 23.000) = 149.000 kron

Celotni stroški (rabljeni vagoni) (126.000 + 12.000) = 138.0000 kron


Se pravi, da je bila ocenitev stroškov ali 138.000 ali 149.000 kron brez stroškov vlečne sile (konj) in osebja.

Še 9.9.1904, ko so pisali Istrskemu deželnemu svetu, da bi zgradili konjski tramvaj, so Pirančani "sanjali" po nekih preliminarnih cenah, da bi lahko zgradili konjski tramvaj vključno s konji za "ene" 70. 000 do 80.000 kron.

Zadeva se je spremenila in bili so v roku enega meseca zopet presenečeni: brez konj "ene" 140.000 kron :!:

Izgleda, da so že imeli Pirančani "ogledane" ene stare vagone konjske železnice :-k 8)

Le kje :?:



To pa še ni vse. Bomo videli, ali je cena, ki jo je navedel zgoraj Egbert Peinhopf dokončna ali ne.

Čim spravimo skupaj "ene" 200 ogledov (vključno z roboti)...

...nadaljujem z brskanjem po diskih :wink: :lol:


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8503
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 27.04.2018, 1:44

O:29750

Pozdravljeni,

spravili smo skupaj skoraj 200 ogledov :lol:

Poglejmo si stroške še za konje :!:

Ocena stroškov za Piranski konjski tramvaj ima datum Trst, 29. oktober 1904
Pripravil: Ing. Ugo Boceatini

Slika

Se pravi, najprej štalca...

A. Stroški za remizo in hlev se zgradi ri km:2,5

Remiza ima 3 tire in je dolga 22 metrov, široka 10 metrov in ima kanal za popravilo vozil.

Hlev je za 12 konjev:
Kvadratura: 31,5 11,0 = 346,50 m2
Volumen: 346,50 x 6,10= 2113,65 m3
cena: 2113,65 x 7 = 14.795,55
zaokroženo: 15.000 kron


Slika

B. Izgradnja proge
1) tiri
a) normalnotirna proga dolžine 5600 metrov
tirnica teže: 34 kg/m
teža: 5600 x2x34 = 3808,00 kg
cena s transportom: 22 kron za 100 kg
skupaj: 83.776 kron

b) izgradnja spodnjega ustroja:
5600 m po 4,50 krone = 25.200 kron

c) kretnice: 14 x 400 = 5600 kron

Skupaj: 114,576 kron
zaokroženo: 115.000 kron

2) stare tirnice od Občine Dunaj (stari konjski tramvaj)
tirnica teže 44 kg/m
5600x 44 = 592.800 kg

za 100 kg je cena+transport: 10 kron
Skupaj: 59.280 kron

Se pravi, da bi prihranili z nakupom starih tirnic na Dunaju:

nove: 83.7776 kron
stare: 59.280 kron
-----------------------
razlika= prihranek= 24.496 kron

Je pa vprašanje, kakšno je bilo stanje tirnic na Dunaju in torej, ali bi nazadnje to sploh bil prihranek :-k

Za ceno konjev bo potrebno malo počakati :wink: :lol:


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8503
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 27.04.2018, 13:54

O:29850

Pozdravljeni,

s konjskim tramvajem moramo čimprej zaključiti.

Seveda moramo pogledati še, koliko bi stale stare kretnice, stara vozila iz Trsta in konji.

Pri konjih ne piše, ali so mladi ali stari :lol:


Nadaljujemo (zadnja stran):

Slika

Prenos s prejšnje strani: 59.280 kron


d) spodnji ustroj (kot pod 1): 25.200 kron
stare kretnice (14x200): 2800 kron

skupaj: 87.200 kron
zaokroženo na: 90.000 kron


C) vozila
stari vozovi Societa Triestina Tramway:
mali odprti (3x1000): 3000 kron

mali zaprti (3x1500) : 4500 kron

novi (2x3000): 6000 kron
----------------------------------------
skupaj: 13.500 kron


Pa smo končno pri konjih...
D) Konji
8 konjev x 600 kron = 4800 kron
hrana (8x100) = 800 kron
------------------------------------------
skupaj: 5600 kron


Celoten tramvaj:
A-remiza in hlev: 15.000 kron
B) proga s starimi tiri: 90.000
c) vozila: 13.500 kron
D) konji: 5.600 kron
-------------------------------

skupaj (stari tiri): 124.000 kron


Celotni tramvaj z novimi tiri:
razlika zaradi novih tirov (115.000 - 90.000)= 25.000 kron

Se pravi tramvaj Piran-Lucija z novimi tiri in kretnicami: (124.100 + 25.000) = 149.100 kron

Trst, 29.10.1904
Ing. Ugo Boceatini


Pirančani so bili naenkrat navdušeni nad konjskim tramvajem, mislili so, da bo en-dva-tri zgrajen in so že delali vozne rede za poleti in pozimi, pa za praznike...
Ugotavljali so, kako se prevažajo potniki in pošta sedaj, kdo zasluži največ sedaj in koliko bi zaslužilis konjskim tramvajem.
V eni nedelji je en sam Omnibus "pokasiral" 110 kron.
Torej bi bil tudi konjski tramvaj rentabilen :wink:

Slika


Seveda so si Pirančani tudi pri tako "omejeni" investiciji želeli državno pomoč.

Ali se bo tudi tokrat zadeva zakomplicrala :?:

Odločitev o konjskem tramvaju je zelo hitro prišla na vrsto na Istrskem deželnem odboru dne 10.novembra 1904.

Potrebno bo poiskati objavo zapisnika v uradnem listu.

Da ne bo tudi konjski tramvaj predrag za Pirančane :?: Kljub starim tirom, starim kretnicam in starim vozovom, vse za "pol cene" :-k
Konje bi verjetno nabavili srednjih let :lol: :lol:


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8503
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 27.04.2018, 22:13

O:29900

Pozdravljeni,

vloga županstva Piran za sofinanciranje konjskega tramvaja Piran-Sv. Lucija je bil obravnavan na 19. seji Istrskega deželnega odbora dne 10. novembra 1904 v Kopru..

Slika

Poročevalec je bil dr. Belli iz finančne komisije Istrskega deželnega odbora.

Slika

Celotno poročilo, ki ima vsa pomembna določila in pogoje za izgradnjo konjskega tramvaja si lahko preberete v italijanščini na strani ÖNB-ALEX

italijanščina (od strani 444 do strani 450): http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex? ... &page=2004

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8503
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 27.04.2018, 22:29

Da je res skoraj vse v tem poročilu finančne komisije, dokazujem s tem delom zapisnika, ki ga lahko primerjate z dopisom Piranskega župana zgoraj, koliko voženj se opravlja iz Pirana...

Slika

Poleg tega je lepo napisano, kar sem zapisal že zgoraj pri dokumentu, da je res en omnibus eno nedelji "pokasiral" 110 kron :shock:

Važno je to, da si podatka nisem izmislil :wink: :lol:

Vidi se, da je poročevalec dr. Belli pravzaprav v celoti prebral poročilo Piranskega župana.

Dobesedno, saj je županov dopis v narekovajih.

Tudi ta del o enodnevnem zaslužku omnibusarja, ki sem ga jaz zgoraj v originalu pač odrezal in le zapisal.

Sedaj ga dodajam, da se vidi, da je res poročevalec vse dobesedno prebral:

Slika


Vsekakor pa bomo morali iti počasi skozi predloge finančne komisije, ki jih je Istrski deželni odbor potrdil.

Nadaljevanje sledi...Slika




pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8503
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 28.04.2018, 0:30

Finančna komisija je predlagala:

Slika

Slika

Provinca Istra se obvezuje,da bo občini Piran dala vsakoletni prispevek za obratovanje tramvajske proge Piran-Portorož-Sv. Lucija v znesku največ 3000 kron, termin pa je omejen na največ 15 let in se prične šteti na dan otvoritve tramvajske proge.
Prispevek ima značaj predplačila Province Istra občini Piran, povrnljiv pa je na fon Province, če se pred potekom 15 letnega termina ugotovi, da prispevek ni več potreben za pokrivanje stroškov obratovanja tramvaja.

Istrski deželni zbor bo izvedel vse postopke proti Ministrstvu za železnice, da bi občina Piran pridobila prispevek s strani države.
Istrski deželni zbor pa s tem, da bi dajal letni prispevek, pridobi pravico nadzirati finančno stanje podjetja, ki bo upravljalo s tramvajem, z namenom, da ugotavlja, ali je letni prispevek Province Istre še potreben.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8503
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 28.04.2018, 18:57

O:30050

Pozdravljeni,

uspelo nam je temo narediti zanimivo, zato je bilo do sedaj okoli 30.000 ogledov =D> =D>

Robote zanemarimo :wink:

Tema ima potencial vsaj 100.000 ogledov.

Seveda se ne moremo primerjati z ogledi teme o Ljubljanskem tramvaju oz. trolejbusu.



S temo nadaljujemo, zanimivo je predvsem to, zakaj se vedno zakomplicira in kako vedno prihaja do novih idej za nova vozna sredstva...

Ali s strani Pirančanov ali pa s strani vlade oz. ministrstva za železnice in ministrstva za finance...

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8503
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 08.06.2018, 19:46

O:33200

Pozdravljeni,

v tej temi ni bilo nobenega prispevka cel mesec.

Vzrok zato je predvsem v tem, da ne morem "peljati" dveh resnih raziskav naenkrat.

Pokazalo pa se je, da se je v tem mesecu brez prispevkov "nabralo" 3.000 ogledov, kar pomeni, da je tema zanimiva, ne sicer tako kot Ljubljanski tramvaj, pa vseeno.

Torej je primerno, da se nadaljuje.

V tej temi je vključen tudi Piranski trolejbus. Ker še vedno zbiram gradivo za trolejbus, bom naslednji prispevek pripravil o Piranskem trolejbusu.

Malo za spremembo...

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8503
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 08.06.2018, 22:47

Pozdravljeni,

še enkrat bomo naredili pregled, kako se je začela pisati zgodovina Piranskega tramvaja in trolejbusa.

Glede na to, da je zgodovina Piranskega tramvaja povezana z zgodovino "Porečanke" bomo morali nujno pogledati tudi to zgodbo.

Prisiljen sem bil pogledati v knjigo Giulio Roselli: La Ferrovia Trieste-Parenzo, Trst 1967, da vidim, kaj je napisal avtor za uporabljeno literaturo.
V glavnem samo arhivsko gradivo in knjižice o projektih ter članki iz časopisov.
Se pravi, da nihče pred njim (do leta 1967) ni raziskoval zgodovine "Porečanke" .

Seveda takoj preverim tudi slovenske avtorje.

Kdo je pisal o zgodovini "Porečanke" v Sloveniji, izvemo v uvodu knjige Tadej Brate: Parenzana, železnica za vse čase, Ljubljana 2007:

citat:

"O poreški železnici je bilo napisanega v slovenščini le malo in tudi raziskave so bile opravljene v omejenem obsegu. Slovenski avtorji so do danes to temo raje obšli, predvsem zaradi kočljivih političnih in zgodovinskih dejstev, ki jih je mogoče interpretirati na več načinov. Če bi bilo nujno potrebno, so se je pisci dotaknili zgolj enciklopedično ali statistično, sistematično pa ni bila pri nas nikoli obdelana. Železnico namreč mnogi zaradi zgodovinskih posebnosti niso imeli za "našo", ampak prej za tujo last, torej tudi za tujo zgodovino.
Prvi, ki je odločilno opozoril na prisotnost male železnice v Istri, je bil žal že pokojni Tržačan Giulio Roselli. Svojo prvo knjigo skromnega formata La ferrovia Trieste-Parenzo (Železnica Trst-Poreč) je izdal v samozaložbi že leta 1967. Knjižica je vzbudila izjemno zanimanje javnosti in omogočila Roselliju, da je pozneje zbral še več podatkov in dokumentov o njej. Rezultat novih raziskav je bila izdaja nove obsežne monografije La ferrovia Trieste-Buie-Parenzo e i problemi ferroviari dell Trieste e di Istria (Železnica Trst-Buje-Poreč in železniški problemi Trsta in Istre), ki je izšla v Trstu leta 1972 v samozaložbi....
Končno je leta 1987 izšlo še zadnje Rosellijevo delo, knjiga Cara Parenzana (Draga Porečanka), ki so ji leta 2002 sledili ponatisi v italijanskem, slovenskem in hrvaškem jeziku."

Zakaj sem toliko prepisal iz uvoda ?

Zato, da se ve, da je večino dela na zgodovini opravil Giulio Roselli.

Vendar pa v uvodu knjige Brate: Parenzana, železnica za vse čase, Ljubljana 2007 sledi zapis, da je dolga leta Tadej Brate sodeloval z Rosellijem in mu posredoval mnoge informacije, fotografski material, lastna odkritja podatkov in vozil ter dokumentov o Parenzani.

Poglejmo še ta zapis v uvodu:

citat:
"Sam sem več kot 40 let raziskoval in zbiral podatke o zgodovini poreške lokalke, obenem pa tudi dolga leta sodeloval z Rosellijem in mu posredoval mnoge informacije, fotografski material, lastna odkritja podatkov in vozil ter dokumente o Parenzani, ki so mi bili dostopni. S tem sem pripomogel k temu, da so bila Rosellijeva dela čim boljša in informativno izčrpnejša, čeprav vseh informacij Roselli ni objavil v svojih delih."

Če torej malo preračunamo, potem je Tadej Brate raziskoval zgodovino "Porečanke" od:

knjiga Parenzana izdana 2007 - 40 let = 1967

...se pravi od leta 1967.

Je pa zanimivo, da Giulio Roselli v zgoraj omenjenih knjigah ne omenja Tadeja Brateta, da bi mu posredoval kakšno informacijo, sliko ali lastno odkritje.
V knjigi izdani leta 1967 se je Roselli zahvalil za gradivo in podatke desetim osebam.
V knjigi izdani leta 1972 trenutno nimam podatkov, bom pa preveril.

Knjiga Cara Parenzana je bila sestavljena z "dinamičnim izdajateljem- umetnikom" in po moje Roselli ni imel več vpliva na izgled knjige.
Na razpolago so mu dali tudi samo eno stran za uvod in tako ni omenil nobenega v zahvali za posredovano gradivo, ker zahvale ni bilo (zaradi pomanjkanja prostora so mu najbrž vse zbrisali).

Nas v tem prispevku zanima le Piranski trolejbus in Piranski tramvaj.

Najprej si poglejmo prvi zapis o Piranskem trolejbusu.

V knjigi Giulio Roselli: La Ferrovia Trieste-Parenzo, Trst 1967, je samo omenjen tramvaj Piran-Portorož-Lucija.
V knjigi La ferrovia Trieste-Buie-Parenzo e i problemi ferroviari dell Trieste e di Istria pa je leta 1972 podrobno obdelal Piranski trolejbus in tramvaj.

Na žalost z nekaterimi napakami.
Težko je danes ugotavljati, od kod je dobil Roselli podatke za zgodovino Piranskega trolejbusa v knjigi izdani leta 1972.
Tadej Brate piše, da se je od leta 1967 ukvarjal z zgodovino "Parenzane", nič pa ni zapisal, kdaj se je začel ukvarjati z zgodovino Piranskega tramvaja in trolejbusa. Prvo delo o Piranskem tramvaju in trolejbusu je izdal Brate šele leta 1982 v Kroniki, torej 10 let po Rosellijevi monografiji.

Pravzaprav sploh ni važno, kdo je Roselliju posredoval podatke, bistvo je, da so nekateri podatki v zvezi s Piranskim trolejbusom v knjigi iz leta 1972 napačni :!:

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8503
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 09.06.2018, 0:47

O:33275

Pozdravljeni,

pogledali si bomo prvi zapis o Piranskem trolejbusu v knjigi Giulio RosellIi: La ferrovia Trieste-Buie-Parenzo e i problemi ferroviari dell Trieste e di Istria, Trst 1972:

Slika
Slika

Opomba št. 51)

Slika

Za nas je pomembna opomba:

Po preizkusih podjetja Siemens v Berlinu leta 1882, je bilo v Nemčiji postavljenih že 8 trolejbusnih linij, ko je v bila v Avstriji postavljena prva trolejbusna linija leta 1907.
Za promet je bila odprta dne 16.7.1907 v mestu Gmünd, na progi Dunaj-Praga, med železniško postajo in centrom mesta v dolžini 3 kilometrov.
Cena za vozovnico je bila 10 centov, zmanjšana cena za otroke in delavce pa je znašala 6 centov. Podatki so iz knjige: Damals als die Pferde scheuten, Wien, 1968

Rosellijevo predvidevanje:
Ta notica o prvem avstrijskem trolejbusu iz leta 1907 naj bi prišla tudi do Pirančanov in zaželeli so si zgraditi podobnega tudi v Piranu.


Roselli prične zgodbo o Piranskem trolejbusu takole:

Slika

"Družba Združene plinarne Augsburg je bilo pooblaščeno, da postavi "tramvaj brez tirnic", torej trolejbus, ki ga je zgradila Družba Oesterreichische Daimler-Motoren" in sta ga poganjala dva enosmerna elektromotorja sistema Lohner-Porsche, vgrajena v osi sprednjih koles.
Električni tok se dovaja preko tokovne odjemne palice, nameščene na vozilu, z dveh žic obešenih nad cesto, po ideji Ludvika Stolla.

Električna energija se je proizvajala s pomočjo dveh parnih strojev s po 100 KM, ki sta poganjala dinamo moči 60 kW pri napetosti 500 Voltov.

Trolejbus (slika 215 in 216), ki je omenjen v časopisju kot zelo elegantno opremljen, je lahko prevažal 25 potnikov: 15 jih je lahko sedelo, 10 pa jih je lahko stalo na platformi za šofersko kabino."

Trolejbusna proga je bila odprta dne 24.10.1909:

Slika

Seveda vožnja zaradi makadama in trdih (polnih) gum ni bila tako udobna in varna kot pozneje s tramvajem.
Trolejbusa naj bi imela oznake K: oznaka za Primorsko (Küstenland).

slika 215 iz knjige:

Slika

Pod sliko piše, da je obratoval v Piranu od 1909 do 1911.
To ni res, saj Piranski trolejbusi niso imeli elektromotorjev v osi prednjih koles ampak so imeli samo en pogonski elektromotor.

slika 216:

Slika

Iz fotografij smo ugotovili, da Piranski trolejbus ni bil tak, kot ga opisuje Roselli, torej sistem Lohner-Porsche z elektromotorjema v osi kolesnega obroča ampak izdelani po sistemu Schiemann.


V knjigi Cara Parenzana uporabi za opis Piranskega trolejbusa enak tekst, razen izpuščeno je, da ga je postavilo podjetje Združene plinarne Augsburg , dodana pa je fotografija trolejbusa "en face", iz katere se vidi, da trolejbus nima elektromotorjev v osi prvih koles po sistemu Lohner-Porsche.

Slika


V literaturo je torej uvedel napačen podatek o sistemu Piranskih trolejbusov (sistem Lohner-Porsche) Giulio Roselli leta1972.

Sedaj si moramo pogledati še posnemovalce...

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8503
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 09.06.2018, 9:19

O:33333

Pozdravljeni,

kot smo že zapisali, je prvi v Sloveniji pisal o Piranskem trolejbusu Tadej Brate v članku v Kroniki leta 1982:
Kronika : časopis za slovensko krajevno zgodovino. ISSN 0023-4923. - Letn. 30, zv. 1 (1982), str. 42-45

Naslov članka: Gradnja trolejbusa in tramvaja v Piranu

Članek si je mogoče ogledati na e-dostopu: http://www.dlib.si/details/URN:NBN:SI:doc-J7LZAV91

Poglejmo si, kaj piše Brate v članku o trolejbusih:

citat:

"Že pred prelomom stoletja je nemška družba Siemens v Nemčiji z uspehom preizkušala novo vrsto vozla, ki so ga imenovali "breztirnični tramvaj" (Gleislose elektrisch betriebene Bahnanlage). Tako so prvotno imenovali trolejbus. Prednost novega vozila je bila v tem, da ni bilo treba polagati tirnice po mestnih ulicah, pa tudi vozila so bila lažja in s tem cenejša.
Za gradnjo prve trolejbusne proge so se v avstro-ogrski monarhiji odločili v kraju Gmünd. Dne 16. julija 1907 so odprli 3 km dolgo trolejbusno progo za javni promet.
Novica o izgradnji trolejbusne proge je prišla do občinskih mož v Piranu, ki so se takoj odločili, da si zgrade podobno napravo. Dovoljenja za gradnjo tirne povezave Pirana z Lucijo ni bilo od nikoder, za gradnjo trolejbusne proge pa takega dovoljenja niso potrebovali.
Dne 24. oktobra 1909 je bila nova trolejbusna proga že predana javnemu prometu. Potekala je od Tartinijevega trga v Piranu po cesti ob pristanišču, ob obali mimo ladjedelnice v Portorož ter dalje do železniške postaje v Luciji. Nabavljena sta bila dva trolejbusa, ki ju je izdelala avstrijska družba Motoren-Daimler. Trolejbusa sta poganjala po dva elektromotorja na istosmerni tok vrste Lohner-Porsche. V vozilu je bilo prostora za 25 potnikov, in sicer 15 sedežev in 10 stojišč. Vozili sta bili opremljeni z regrstrskimi tablicami z oznako "K", kar je pomenilo Küstenland (Primorska).
Elektriko za pogon trolejbusa je proizvajala majhna termocentrala; ta je stala približno v sredini proge v ladjedelnici, ki jo je že leta 1885 zgradil Pirančan Francesco Apolonio. Parni stroj na nasičeno paro je imel moč 100 KM in je poganjal dinamo moči 60 kW, 500 V. Tu je bila nameščena tudi izravnalna baterija. Poleg elektrarne je bila v ladjedelnici tudi plinarna, ki je proizvajala plin za osvetljevanje mesta.
Gradnja trolejbusne proge je bila prvi tovrstni poizkus pri nas ter obenem prva na Balkanu. Trolejbus očitno ni izpolnil pričakovanj, kar je bilo verjetno tudi vzrok za njegovo ukinitev. Neudobna vožnja po makadamski obalni cesti z vozilom, ki je imelo kolesa obloženo le s trdo gumo (brez pnevmatik), je bila sunkovita in neudobna. Tudi burja je večkrat ponagajala voznikom in jim snemala odjemalce toka (trole) s kontaktnega voznega voda. Zanimivo je, da je pol stoletja kasneje isti vzrok povzročil ukinitve trolejbusnih prog na Reki in v Splitu.
Mesto si je z gradnjo trolejbusa zgradilo prometno povezavo z obalno železnico, vendar je bila vsa investicija le izhod v sili in pravzaprav le polovična rešitev. Prošnje za gradnjo tramvajske proge in ponovne peticije na železniško ministrstvo na Dunaju so se kljub temu še nadaljevale. Po skoraj 10 letih boja je bila izdana dne 11. decembra 1911 koncesija s številko 56.564, ki je dovoljevala gradnjo težko pričakovane tramvajske proge."

V članku je dodana tudi tovarniška fotografija trolejbusa v Piranu, za katero smo že ugotovili, da je napačna, saj ima pogon z elektromotorjema v osi kolesa.

Slika



Zakaj sem prepisal celoten tekst o trolejbusu iz članka ?

Da ne bo kdo rekel, da uporabljamo za analizo le izvlečke iz članka, ki lahko zavajajo bralca.

Prva ugotovitev:
Avtor članka Tadej Brate je pravilno citiral vire, od kod je jemal podatke.

Kot prvi vir je navedel knjigo:
1. G.Roselli: La ferrovia Trieste-Buie-Parenzo, Trst, 1972, samozložba

Druga ugotovitev:

Iz teksta članka vidimo, da je res uporabljeno skoraj vse gradivo iz Rosellijeve knjige, navedeno zgoraj.

Zanimivo pa je, da je Brate spustil iz članka podatek iz Rosellijeve knjige, da je trolejbus postavila družba "Združene plinarne Augsburg", dejstvo, ki se pokaže kot izredno pomembno in postavi zapis, da je postavil Piran trolejbus, za napačno trditev.

Zanimivo je tudi to, da Brate ni zapisal podatkov iz pripombe št. 51 v Rosellijevi knjigi oz. da je spustil zapis, ki govori o tem, da je bilo v Nemčiji pred prvim trolejbusom v Avstro-ogrski že osem trolejbusnih linij. Zopet pomemben podatek, ki nas je pripeljal do podatkov, da je bil Piranski trolejbus izdelan po nemškem sistemu Schiemann in ne po Avstro-ogrskem Lohner-Porsche.
Tukaj je še bolj zanimivo to, da se ta napaka vleče po vseh Bratetovih delih, kjer obravnava Piranski trolejbus, tudi v zadnjem: Parenzana, železnica za vse čase iz leta 2007. Nikjer ne omenja družbe "Združene plinarne Augsburg", ki je postavila trolejbus. Poleg tega tudi še v tej knjigi vztrajno piše, da so imeli Piranski trolejbusi pogon v pestu prednjih koles.
Se pravi, da se napaka o vrsti pogona Piranskega trolejbusa vleče v slovenski literaturi o trolejbusih vse od leta 1982 (torej 36 oziroma 46 let).


Človek bi pričakoval, da bo kdo po vseh teh letih le stopil v kakšen arhiv ali vsaj malo pobrskal po tuji literaturi :roll:

pozdrav
Darko

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov