Ljubljanski tramvaj

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 06.02.2019, 0:12

O:476130

Pozdravljeni,

naš sistem kontrole prepeljanih potnikov po liniji najmanjšega odpora* :bord
...se je izkazal kot neuporabna :bicikl

*SSKJ: pog. narediti kaj po liniji najmanjšega odpora tako, da se porabi čim manjši trud ali vzbuja čim manjši odpor pri drugih

Ja, tudi črno-žolti uradniki z ošpičenimi svinčniki in komolčniki niso bili izredno precizni. Ni čudno, da se je prestolonaslednik Ferdinand tolikokrat zadušal čez avstrijski "šlamperaj". Ja, avstrijski šlamperaj, nered :roll:

Schlamperei = schlechte Arbeit = slabo delo

Poglejmo si poročilo o III.redne generalne skupščine Splošne avstrijske maloželezniške družbe (Allgemeine Österreichische Kleinbahn-Gesellschaft) dne 10.5.1904 na Dunaju.


Vsi naši izračuni zgoraj so napačni, torej niso pravilni podatki za leto 1902 v poročilu II.skupščine, ali pa so napačni podatki III. skupščine, v katerem so drugačni podatki za leto 1902.

Človek bi rekel, da niso znali niti prepisati podatkov za preteklo leto.
Če so bili napačni, bi to morali napisati.

Poglejmo si torej to poročilo III.redne generalne skupščine Splošne avstrijske maloželezniške družbe (Allgemeine Österreichische Kleinbahn-Gesellschaft) dne 10.5.1904 :

Slika

Slika

povečava:

Slika

"Sporno leto 1902": v poročilu III. skupščine

Leta 1902 je biloprepeljanih odraslih: 745.100
otrok: 48.506
Skupaj: 793.606 potnikov

Spomnimo se, da je bilo število potnikov v poročilu II. skupščine: 792.826 potnikov

Razlika je 880 potnikov :!:

To pomeni samo desetinko procenta skupnega števila potnikov, pa bi človek rekel, da gre minorno napako.

Ni res, v diagram je potrebno vnesti pravilno številko. Mi sedaj ne vemo, katera je prava: manjša ali večja :roll:

Zadeve ne moreš rešiti niti tako, da bi začel zaokroževati in pisati samo v tisočih potnikov.
V prvem primeru bi moral zaokrožiti na 793.000 potnikov, pri drugem na 794.000 potnikov.

Sistem kontrole števila prepeljanih potnikov po liniji najmanjšega odpora je šel v maloro...

Vprašanje pa je, ali so ohranjene računovodske knjige ECŽ. Če niso tudi te šle v maloro...

Reši nas morda lahko samo Igor, če je ECŽ objavljal vsako leto število prepeljanih potnikov :wink: :lol:


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 06.02.2019, 21:07

O:476430

Pozdravljeni,

kljub temu, da je propadla kontrola podatkov prepeljanih potnikov po "liniji najmanjšega odpora*" :bord , pri tej metodi še kar vztrajamo :wink: :lol:

Kje se še da dobiti kaj podatkov "na hitro, brez muke" :?:

V knjižici: Pet let dela za Ljubljano, 1940

Pa poglejmo:

Slika

Podatki so za:

leto 1902: 792.800

leto 1914: 1,143.371

leto 1918: 6,136.369

Jaz bi rekel, da je podatek za leto 1902 zaokrožen, ni pa preveč različen od tistega, ki smo ga preračunavali: 792.826.
Po moje sta podatka za leti 1914 in 1918 natančni do zadnjega potnika :!:
Bomo videli, ko bomo kontrolirali podatke iz računovodskih knjig (če so ohranjene).

Kaj še imamo na razpolago v knjižici ?

Podatke za leta 1930, 1931,1932,1933,1934 !

Slika


Torej:

leto 1930: 3,173.760

leto 1931: 5,447.700


leto 1932: 6,786.940

leto 1933: 5,112.588

leto 1934: 4,837.880


Mislim (seveda ne vem), da so te številke kar prave, če jih primerjamo s tabelo, ki smo jo že objavili:

Slika

Vidimo, da so v tej tabeli pravilno zaokroženi podatki iz knjižice 5 let dela za Ljubljano.

Mislim, da je v tej knjižici samo za leti 1931 in 1932 zaokrožen podatek navzdol.

Glede na neke druge sezname, ki pa jih še nismo objavili tukaj, bi morali biti podatki "do potnika natančno":

leto 1931: 5,447.719 (razlika 19 potnikov!)

leto 1932: 6,786.942 (razlika 2 potnika!)

Sedaj pa že malo pretiravamo pri podatkih izpred več kot 100 leti. :roll: :old
Posebno če pogledamo, da danes ne vemo koliko nas stanejo investicije v Ljubljani ali v Sloveniji.

Končno nam je kontrola podatkov prepeljanih potnikov "po liniji najmanjšega odpora*" :bord dala dobre rezultate :thumbupl \:D/


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 07.02.2019, 0:28

O:476500


Pozdravljeni,

kaj še imamo na razpolago o prepeljanih potnikih ljubljanskega tramvaja "po liniji najmanjšega odpora" :bord :?:

Ohranjena bi morala biti vsa Poslovna poročila.

Zgledajo takole:

Slika

Tole je za leto 1929. Poiskati je potrebno še vsa ostala :roll:

Imamo pa vsaj točne podatke za število potnikov za leta:

leto 1930: 3,173.760

leto 1931: 5,447.719

leto 1932: 6,786.942

leto 1933: 5,112.588

leto 1934: 4,837.880


Do potnika natančno =D>

Slika

povečava:

Slika


Po SSKJ se uporablja recimo:
kilometráža -e ž (ȃ) 1. število prevoženih kilometrov

Število prevoženih potnikov/oseb se NE uporablja :wink: :lol:


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 09.02.2019, 0:41

O:477150

Pozdravljeni,

glede na to, da imamo pri roki poročila o zaključnih računih koncesionarja Splošne avstrijske maloželezniške družbe (Allgemeine Österreichische Kleinbahn-Gesellschaft) za prvo obdobje (1901+1902 ter za leto 1903 si jih poglejmo, da vidimo kakšen dobiček je nastajal.

Leto 1901+1902:

Slika

Seveda nas zanima, kako so "prišli" do čistega dobička: 12.750,07 Krone.

Slika

Bruto dobiček je: 16.515,68 Kron
Temu bruto dobičku je bilo potrebno odšeti plačilo obroka za pretvornik napetosti in 5% rezervni fond.
Čisti dobiček se prenese v naslednje leto.

Kako je bilo z dobičkom v naslednjem letu ?

Čisti dobiček za leto 1903:

Slika

Tokrat je neto dobiček 9.858,48 Kron. Tudi ta čisti dobiček se prenese v naslednje leto.
Bruto dobiček je znašal 13.832,35 Kron.

Kako so prišli do tega zneska ?

Slika

Tokrat potrebujemo več podatkov, da razčistimo obračun obrokov za napetostni pretvornik:

Slika


Slika


Slika


Vidimo, da ljubljanski tramvaj posluje z dobičkom v letih 1901, 1902 in 1903 in ustvarja predpisani 5% rezervni fond iz koncesijske pogodbe.


Zakaj sem povdaril dobiček iz let 1901+1902 ter leta 1903 :?:

Zato, ker se ne sklada z zapisom v knjigi T.Brate: Ljubljanski tramvaj, 1990.

Kaj piše v knjigi Ljubljanski tramvaj o dobičku oz. izgubi v poglavju: Obratovanje tramvaja pred prvo svetovno vojno :?:

citat:
"Tramvaj je redno obratoval in prevažal potnike po mestu. V prvem letu obratovanja akcijska družba ni izkazovala dobičkov, kar se mestnim očetom niti ni zdelo nenavadno, saj so se morali ljudje šele privaditi na tramvaj. Toda ko v obratovanju tramvajskega podjetja tudi v naslednjih letih ni bilo opaziti občutne aktive, je vsa stvar začela postajati sumljiva.
Podjetje je leto za letom izkazovalo premajhen dobiček in od mestne občine zahtevalo dovoljenja za povišanje cene prevozu, pa tudi določene ugodnosti in zmanjševanje plačila pogodbenih obveznosti.
Mestni svet je družbi pomagal, kolikor se je le dalo, tujci pa so povečevali svoj dobiček, saj so v obnovo in vzdrževanje tramvajskega podjetja vlagali minimalna sredstva in poleg tega venomer tarnali.
Občina, ki je v začetku pričakovala primeren dohodek od prevoza potnikov - tako je bilo namreč v pogodbi določeno - se je čutila opeharjeno.
Odnos firme Siemens & Halske oziroma Splošne avstrijske maloželezniške družbe do mesta in njegove uprave mestnim očetom ni ustrezal, zato so si zaželeli, da bi se nekako otresli tujcev.
Žal je moralo preteči vrsto let, da so se razmere popravile. Mesto je bilo pogodbeno vezano, obenem pa tudi ni imelo potrebnih sredstev, da bi tramvajsko podjetje odkupilo.
Zaradi visokih cen so se potniki začeli izogibati prevoza s tramvajem. Tramvajski vozovi so vozili večinoma prazni, ljudje so se jim posmehovali in začele so krožiti zlobne šale.
....
Do konca prve svetovne vojne je tramvaj redno obratoval brez znanih ali omembe vrednih dogodkov."

konec citata


V poglavju: Ljubljanski tramvaj po prvi svetovni vojni pa je zapisano:

citat:
"Mestna občina je bila leta 1925 nekemu zagrebškemu strokovnjaku naročila, naj oceni tedanje stanje in vrednost električne cestne železnice v Ljubljani.
Ugotovil je, da so vozila in tudi vse ostale naprave, ki že ob zgraditvi niso bile zadosti vredne, po manj kot 25 letih obratovanja dotrajale, tračnice pa so bile slabo položene na slabo pripravljen spodnji ustroj ter nepravilno dimenzionirane.
Pri poznejših pregledih poslovanja družbe se je ugotovilo, da ni ustvarjala skladov za obnovo, da ni v redu odpisovala vrednosti osnovnih sredstev in da v vseh 25 letih praktično ni ničesar obnovila ali modernizirala.
Izjema so bile le štiri, že odpisane, tramvajske prikolice, ki so jih odkupili leta 1917 na Dunaju. Družba je krila le tiste stroške, ki so bili nujni za obratovanje podjetja, kot n.pr. osebni dohodki uslužbencev in najnujnejše vzdrževanje vozil in naprav.

Že pred prvo svetovno vojno je družba mestni občini prikazovala stanje podjetja povsem po svoje. Po vojni je v svojem poslovanju izkazovala izgubbe in nenehno trdila, da ji električna cestna železnica v Ljubljani ne prinaša dobička."

konec citata

Potrebno bo poiskati poročilo zagrebškega strokovnjaka iz leta 1925 in kdaj se je mestna občina Ljubljana začela pritoževati nad finančnim poslovanjem Splošne avstrijske maloželezniške družbe.

Za leta 1901, 1902 in 1903 se ni pritoževala, ker je bil dobiček. Seveda za mestno občino premajhen. Če bi bil dobiček višji kot 5% vloženega kapitala, bi dobili polovico dobička :beg

Seveda moramo pa zbrati število potnikov za vsako leto, da preverimo zgornjo trditev v knjigi o zmanjševanju števila potnikovin o vožnji "večinoma praznih" tramvajev.

Zaenkrat imam zbrane podatke do konca prve svetovne vojne, ki kažejo, da je število potnikov vsako leto naraščalo.
Od 792.826 potnikov leta 1902 do 1,143.371 potnikov leta 1914.

Leta 1918 je bilo prepeljanih celo 6,136.369 potnikov :shock:

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 10.02.2019, 1:52

O:477500

Pozdravljeni,

poglejmo še enkrat, kaj je o električni cestni železnici v Ljubljani zapisal Marjan Drnovšek, zgodovinar v članku:
Oris odnosa ljubljanskega občinskega sveta do mestnega razvoja 1850-1914 s posebnim povdarkom na Hribarjevi dobi, ki je bil objavljen v knjigi Zgodovina Ljubljane (Prispevki za monografijo, gradivo s posvetovanja o zgodovini Ljubljane dne 16. in 17. novembra 1983. Založila "Kronika", Ljubljana 1984:

"...o električni cestni železnici je začel razmišljati tudi ljubljanski občinski svet. Iniciativo za njeno gradnjo je prepustil Kranjski stavbni družbi (1897), ki je leta 1898 podpisala pogodbo o gradnji s tvrdko Siemens & Halske. Mestna občina ljubljanska je imela velik interes za sklenitev čim bolj ugodne pogodbe za izkoriščanje električnega toka iz mestne elektrarne. V tej zvezi je občinski svet sprejel naslednje odločitve:

- mestna občina ljubljanska ne sme prevzeti nobenih finančnih obveznosti in jamstev v zvezi z električno cestno železnico

- podjetje mora uporabljati elektriko mestne elektrarne

- del dobička se mora stekati v mestno blagajno

- po preteku določene dobe mora preiti podjetje v mestne roke

- poleg glavne proge se morajo graditi tudi stranske proge

- podjetje mora zagotoviti cenenost kart in pogostnost voženj

- občina mora imeti možnost vplivanja na politiko električne cestne železnice

Po burni debati v občinskem svetu je le-ta potrdil predlog pogodbe. Podpisana je bila 20. junija 1899.

Samozadovoljstvo občinskega sveta je bilo veliko: " Za Ljubljano bode mestna cestna železnica važen korak naprej in z železnico šele bodemo zmogli prištevati tudi Ljubljano modernim mestom...
Bodočnost bode pokazala, da bode železnica bolj koristila Mestni občini, kot pa podjetniku."

Po pogodbi je bila tvrdka dolžna zgraditi glavno progo:
kolodvor južne železnice - Dunajska cesta - Prešernova cesta (Čopova) - Špitalski most (Tromostovje) - Špitalska ulica (Stritarjeva) - Mestni trg - Stari trg - Florjanska ulica (Gornji trg) - Karlovška cesta (dolenjski kolodvor)

od nje je predviden odcep:
Mestni trg - Pred škofijo (Ciril Metodov trg) - Poljanska cesta - Ambrožev trg - Šentpeterski most - mimo deželne do vojaške bolnice - Zaloška cesta.

Ti dve progi sta bili tudi zgrajeni leta 1901.
Do svečane otvoritve električne cestne železnice 6. septembra 1901 je morala občina rešiti vrsto vprašanj glede odplačil zemljišč, gradnje nove brvi električne cestne železnice pri Ambroževem trgu, kršenja rokov izgradnje ipd."

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 10.02.2019, 11:51

O:477600

Pozdravljeni,

poglejmo še, kaj je Marjan Drnovšek, zgodovinar še zapisal o ljubljanskem tramvaju v članku:
Oris odnosa ljubljanskega občinskega sveta do mestnega razvoja 1850-1914 s posebnim povdarkom na Hribarjevi dobi, ki je bil objavljen v knjigi Zgodovina Ljubljane (Prispevki za monografijo, gradivo s posvetovanja o zgodovini Ljubljane dne 16. in 17. novembra 1983. Založila "Kronika", Ljubljana 1984:

Slika

Slika

Število potnikov in prevoženih kilometrov je Marjan Drnovšek povzel po knjižici Viator-75 let, zato so zaokroženi podatki na 1000.
Mi imamo podatke "do zadnjega potnika" in "zadnjega kilometra" za nekatera leta (1901, 1902 in 1903).

Prevoženi kilometri:
1901: 136.229
1902: 424.313
1903: 416.436

Prepeljani potniki:
1901: 326.864 (4 mesece)
1902: 792.826
1903: 919.088

Vozov je bilo res 14 (13 motornih voz in prikolica).

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 11.02.2019, 0:49

O:477800

Pozdravljeni,

številke moramo prekiniti vsaj s kakšno fotografijo :lol:

27.maja 1931 je bil v Ljubljani velik dogodek. Širilo se je tramvajsko omrežje, nakupili so nove tramvajske vozove v Brodu.

Ta dan je na Vič zapeljal tramvaj.
Slavnostni sprejem prvega tramvaja in blagoslovitev je potekala na koncu proge pri cerkvi sv. Antona Padovanskega.
Milan Škrabec je to fotografijo fotografa Antona Mancinija z Viča dodal v knjigo Slovenstvo na razglednicah, Ljubljana 2009

Slika

Tramvaj iz Broda na levi ima številko 21, desni, tudi iz Broda, pa ima lahko številko le 23. Številka je slabo vidna, ne more pa biti 28, saj je tramvaj iz Broda s to številko prispel v Ljubljano šele leta 1932.
"Brodarji" iz leta 1931 so imeli številke: 15-24, izdelani leta 1932 pa: 25-29.

Slika

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 11.02.2019, 22:04

O:478150

Pozdravljeni,

o ukinitvi tramvajske proge na Rakovnik smo veliko pisali, fotografij pa ni bilo.

Tudi Google jih ne najde kar tako. Zastaviti mu moraš kar zahtevno kombinacijo, da se odzove :wink:

ukinitev tramvaja na Rakovnik :idea:

In res, pokaže se tale fotografija:

Slika

Ko pogledamo članek o ljubljanskem tramvaju (Jan Tomše), vidimo, da je fotografija uvrščena v zbir fotografij: Tramvaj v povojnem obdobju
Pod fotografijo piše: Foto: Svetozar Guček, hrani: MNZS

Verjetno je Google "pobral" fotko zaradi besedic tramvaj in Ljubljana

Preverimo, ali je to res "pogreb" tramvaja z Rudniške proge.
Fotografija prikazuje tramvaj, ki zavija proti Karlovškemu mostu. Te hiše so vse podrli...

Slika

Še ena razglednica Kurje vasi...

Slika

Tukaj smo raziskovali traso daljnega leta 2010 :old
(glej stran 4 te teme)

Pogled preko Karlovškega mostu v smer Rakovnika. Kurje vasi ni več :pope
Slika


Poglejmo v knjigo T. Brate: Ljubljanski tramvaj, 1990:

citat:
"Najprej so ukinili progo Magistrat-Rakovnik. Zaradi gradbenih del na predoru pod Gradom so morali zapretioziroma prekiniti Florjansko ulico, po kateri je vozil tramvaj.
To se je zgodilo 1. aprila 1956. Istega dne so uvedli avtobusno progo od stadiona za Bežigradom prek Prul do Rakovnika.

Ukinitev tramvajske proge na Rakovnik so opravili s humorističnim ceremonialom. Delavci ECŽ so si v gledališču sposodili kostume in se našemili v potnike, stare avstrijske voznike, župnika itd.
Na končno postajo na Rakovniku so pripeljali stari, delno v originalno podobo predelani voz št.5 (označen kot št.1), voz št 39 in nekaj novih FAP-ovih avtobusov. Tramvaji so bili ovešeni s črnimi zastavami in venci ter poslovilnimi napisi. Imenovali so jih "rakovniška reakcija" in se iz zastarelih vozil norčevali kot iz reakcionarne in zastarele dediščine Franca Jožefa.
Nekdo, preoblečen v župnika, je opravil komični pograbni ceremonial, nato pa so se stari vozovi, polni potnikov, odpeljali do Magistrata in dalje v remizo."

konec citata

V knjigi Ljubljanski tramvaj je ena fotografija z "Rakovniškega pogreba". Na njej je tramvaj št.39 in množica ljudi, ki so zasedli Dolenjsko cesto in fotografija našemljenega voznika s podpisom: Na zadnji vožnji po rakovniški progi so se vozniki našemili.

Če dobro pogledamo, je na tramvaju res napisana številka 1 (bolj umetniško). Vidi se črna zastava na pantografu.Voznik je našemljen v starega avstroogrskega voznika.
Na žalost fotografija ni dovolj velike resolucije, da bi lahko prebrali, kaj piše ob robu strehe tramvaja.

Preverimo še ostale fotografije iz članka:

Slika
Foto: Svetozar Guček, hrani: MNZS

Tramvaj je že prepeljal čez Karlovški most in pelje proti magistratu.
Na tramvaju je zapis: ROJEN SEM L. 1893
Vsekakor napačna letnica izgradnje. Najstarejši ljubljanski motorni vozovi so bili zgrajeni leta 1901.

Slika
Foto: Miloš Švabić, hrani:MNZS

Tramvaj ima napis tudi na boku: ROJEN SEM L.1893
Fotografirano pred eno na pol podrto šupo*
*SSKJ: šúpa -e ž (ū) pog. lopa, kolnica: spraviti voz pod šupo; lesena šupa

Kje :?:
Zgradba zadaj je Akademski kolegij.
V bližini je bil vrtec :idea:

Ta tramvaj, označen s številko 1 je pravzaprav tramvaj št. 5.
V knjigi T.Brate: Ljubljanski tramvaj, 1990 je posvečeno temu tramvaju celo poglavje: Zgodba tramvaja št 5 je verjetno najzanimivejša od vseh:

citat:
"Leta 1957 ga je podjetje ECŽ darovalo Tehniškemu muzeju Slovenije. Skupaj s 6 m tramvajskega tira so ga prepeljali v grad Bistro pri Vrhniki in ga postavili ob hlev grajske pristave, kjer so okrog njega zgradili leseno lopo ter preprosto streho, krito z opeko. V tem novem domovanju je stari tramvajski voz prebil skoraj 30 let.
...
Razbit in zarjavel je tramvaj pričakal leto 1976, ko se je moral umakniti s svojega prostora.
S traktorjem so vozilo odvlekli do sosednjih opuščenih hlevov in ga postavili pod hlevski nadstrešek. Tu je voz stal več let, rjavel in propadal ter s tem nazorno kazal minljivost vsega na tem svetu.
Ob 85-letnici mestnega potniškega prometa je nekdanji lastnik, Ljubljanski mestni potniški promet, sklenil obnoviti star tramvajski voz in ga predstaviti kot tehniški spomenik.
konec citata

Danes si ga lahko ogledate v Tehničnem muzeju Slovenije v Bistri.

Slika

Pravzaprav bo potrebno malo počakati :wink: :lol:

Muzej je zaprt 1. novembra ter od 4. decembra do 28. februarja. :lol: :lol:


pozdrav
Darko
Zadnjič spremenil železocestnik, dne 12.02.2019, 0:10, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 12.02.2019, 0:09

Pozdravljeni,

več o tem, kako je prerjavel in bil opustošen tramvaj št. 5 v Tehničnem muzeju Bistra po skoraj 30 letih in kako se je restavriral, lahko izveste v članku T.Brate: Obnova prvega ljubljanskega tramvajskega voza; Varstvo spomenikov 28, Ljubljana 1986, str. 135-140.

Link do članka: http://www.zvkds.si/sites/www.zvkds.si/ ... enikov.pdf

Še dobro, da se je to zgodilo muzealcem, sicer bi ga razrezali, tako kot vse ostale po ljubljanskih vrtcih.
Izgleda, da tramvaj št. 5 ni bil dolgo v bližini vrtca :idea:
T.Brate navaja v knjigi: Ljubljanski javni promet v slikah, Ljubljana 2008, da so ga prepeljali v Bistro aprila 1956.


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
STIB
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 402
Pridružen: 18.04.2006, 11:57
Kraj: Zagreb, HR

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a STIB » 12.02.2019, 18:13

Na žalost fotografija ni dovolj velike resolucije, da bi lahko prebrali, kaj piše ob robu strehe tramvaja.
Piše nekaj kot:
"Slava Tebi žalujoča ??? nacija"

"Slava" izgleda bolj kot "slama" :shock:
Predzadnje besede pa sploh ne morem določiti. :(
lp iz Zagreba
ZDRU
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 12.02.2019, 21:28

STIB, pozdravljen,

verjetno je žalovala "Rakovniška reakcija" :wink: :pope

Glej zgoraj, citat iz knjige Ljubljanski tramvaj:

"Tramvaji so bili ovešeni s črnimi zastavami in venci ter poslovilnimi napisi. Imenovali so jih "rakovniška reakcija" in se iz zastarelih vozil norčevali kot iz reakcionarne in zastarele dediščine Franca Jožefa.
Nekdo, preoblečen v župnika, je opravil komični pograbni ceremonial, nato pa so se stari vozovi, polni potnikov, odpeljali do Magistrata in dalje v remizo."


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 13.02.2019, 23:25

O:478888

Pozdravljeni,

nadaljujemo s spreminjanjem neznank v znanke :wink:

železocestnik napisal/-a:O:475450

Pozdravljeni,

v vsaki monografiji o prometnih sredstvih je skoraj samoumevno, da se napiše, koliko potnikov so prepeljali vsako leto.
Seveda če so podatki na razpolago.
V Investicijskih načrtih v letu 1956 in 1957 smo videli, da so jih načrtovalci imeli na razpolago.

Na žalost teh podatkov v monografiji Ljubljanski tramvaj (avtor T.Brate), ki je izšla leta 1990 ni.
....

V arhivu Viator/LPP v Zgodovinskem arhivu Ljubljana je tudi tipkopis: Tadej Brate: LJUBLJANSKI TRAMVAJ (Zgodovina tramvajskega in trolejbusnega prometa na Slovenskem). Delo izdelano po naročilu podjetja VIATOR (TOZD Mestni promet in TOZD Delavnice), Ljubljana 1978.

Tipkopis obsega 234 tipkanih strani A4 z dodatnimi skicami.
Zgodovina ljubljanskega tramvaja se prične šele od strani 30 do 148.

Na strani 223 pa zasledimo dve tabeli o prepeljanih potnikih.

Prva tabela je prevzeta iz Zbornika VIATOR-75 let, ki je izšel leta 1975:

Slika

Na žalost je ta tabela narejena tako, da "pokriva" po letih le skoke in padce v prometu :roll:

Poleg tega je nekdo primerjal hruške z jabolkami, saj so indeksi prepeljanih potnikov napačni. Avtor tabele pač ni upošteval, da je leta 1901 tramvaj obratoval le 4 mesece in je teh 326.864 potnikov bilo prepeljano v času od 6.septembra do 31. decembra 19101. To pač ne moreš primerjati s celoletnim prevozom potnikov v naslednjih letih.

V tipkopisu LJUBLJANSKI TRAMVAJ (Zgodovina tramvajskega in trolejbusnega prometa na Slovenskem) pa je še ena tabela in sicer za obdobje 1930 do 1949:

Slika

Seveda bi bilo potrebno podatke iz prve in druge tabele preveriti.

V prvi so zaokroževali število potnikov od 7.000 do 74.000 letno preveč (torej navzgor).

Potrebno je pridobiti podatke do potnika natančno, saj te podatke imajo v vsaki finančni službi podjetja, ki se ukvarja s prevozom potnikov. To je namreč prihodek podjetja: toliko potnikov x cena prevoza = prihodek. In to gre v zaključni račun in ta se potem potrdi na skupščini. Če je podjetje delniška družba je podatek javno dostopen delničarjem.

ECŽ je bila delniška družba.

Zato sem lahko zapisal število potnikov v letu 1901 do potnika natančno: 326.864 :thumbupr

Smo na dobri poti. Neznanke je potrebno spreminjati v znanke :idea:

Slika


pozdrav
Darko


Na voljo imamo nekaj podatkov, predvsem za leta 1930 do 1934 in sicer na"potnika natančno" in na "kilometer natančno". Verjeti je potrebno, da so tudi podatki o prihodkih in stroških na "pare natančni" :wink:

Nekako podatkom, ki niso zaokroženi, lažje verjamemo.

Ti zadnji podatki kažejo, da je ECŽ poslovala v letih 1930 in 1931 z dobičkom, v letih 1932-1934 pa z izgubo.

Poglejmo si to "natančno" tabelo...

Slika

Vidimo, da se naši "natančni" podatki kar ujemajo z "zaokroženimi".

Torej je bila tabela v tipkopisu: Tadej Brate: LJUBLJANSKI TRAMVAJ (Zgodovina tramvajskega in trolejbusnega prometa na Slovenskem). Delo izdelano po naročilu podjetja VIATOR (TOZD Mestni promet in TOZD Delavnice), Ljubljana 1978, izdelana s strani finančne službe ECŽ oziroma za časa Viatorja prepisana. Ker ni zraven tabele nobene zabeležke, kako je nastala, smo pač v dvomih, kako je nastala in kdo jo je zaokroževal.

Mi smo našo tabelo s "točnimi" podatki sestavili iz raznih virov, ki so ohranjeni v Zgodovinskem arhivu (ZAL).
V kolikor ne bomo našli originalnega dokumenta in ga citirali, bomo kasneje navedli, od kod ti naši "točni podatki".

Potrebno bo preveriti še podatke za nekaj let, predno bomo lahko rekl, da so vsi uporabni.

Sedaj je stanje raziskanosti števila potnikov tako, da v tabeli ne odgovarjajo podatki za leta:

1938
1939
1941
1943
1944

Bomo videli, katere točne podatke se sploh še da zbrati :roll:

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 14.02.2019, 1:45

O:478900

Pozdravljeni,
poglejmo še malo v časopise, da se dokopljemo do kakšne fotografije...

V Jutru z dne 12.10.1939 zvemo veliko novega o izdelavi "Lobetovih" tramvajev. Na žalost nimam pregleda, kaj smo o tem že pisali in ali je Igor že dodal to novico...

Slika

povečava...

Slika


Slika

Slika

Slika


Vprašanje je, zakaj je novinar dodal v članek ravno fotografijo tramvajskega voza št. 43.

Slika

Ravno ta ni "spadal" v skupino novo izdelanih "Lobetovih" tramvajev, ki so dobili številke od 44 do 52.

Tramvaj št 43 je bil sicer tudi Lobetova predelava opatijskega tramvaja. Podaljšal mu je šasijo in zgradil novo karoserijo, ki je bila že verjetno skoraj takšna kot pri popolnoma na novo zgrajenih devetih "Lobetovih" tramvajih.
Pravzaprav je bila izdelava novih tramvajev skupen projekt direktorja Maloželezniške družbe inž. Ženka, univ. prof. dipl. inž. Feliksa Lobeta in njegovega asistenta inž. Poniža.

Verjetno novinar ni opazil razlik med št. 43 in ostalimi "Lobetovimi" tramvaji ali pa so bile skrite samo poznavalcem.
Je pa v časopisni novici jasno zapisano, da so prvi trije bili v uporabi že 11. oktobra 1939, dva prideta "kmalu" v promet, zadnja dva iz skupine 7 novih tramvajev v letu 1939 pa bosta izdelana v drugi polovici novembra 1939.
Pri izdelavi teh sedmih tramvajev so privarčevali toliko, da bodo naslednje leto pričeli z gradnjo še dveh tramvajev. Privarčevali naj bi okoli 30% "brodske" cene.

Poglejmo v knjigo T.Brate: Ljubljanski tramvaj, 1990, kaj piše, kdaj so bili izdelani "Lobetovi" tramvaji:

citat:

"Prva serija voz je bila izdelana že konec leta 1939 in označena s številkami 44 do 50.
Tik pred izbruhom vojne, deloma pa že med italijansko okupacijo leta 1941 so v delavnicah ECŽ dokončali še dva tramvajska voza, označena s šte. 51 in 52. Izdelovati so jih začeli še v mirnem času. Od preostalih sta se razlikovala le po tem, da sta imela nekoliko spremenjen zunanji videz stikalnih omaric (kontrolerjev).
...
Novi tramvaji so bili skoraj za polovico cenejši od brodskih. Medtem, ko je cena brodskega voza znašala 474.435 din, je tramvajski voz, ki so ga izdelali v delavnicah ECŽ, stal 274.138 din."

Dokopali pa smo se do števila motornih voz in prikolic leta 1939:

Slika

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 16.02.2019, 16:37

O:479700

Pozdravljeni,

glede na to, da imamo tako velike "luknje" v tabeli, si poskušajmo pridobiti podatke iz časa druge svetovne vojne.

Najprej si bomo pogledali, kaj o drugi svetovni vojni piše v knjigi T.Brate: Ljubljanski tramvaj, Ljubljana 1990.

V knjigi Ljubljanski tramvaj je kar obširno obdelan čas tramvaja v drugi svetovni vojni. Obsega kar 4 strani.
Podoben (skoraj identičen) tekst je v tipkopisu Tadej Brate: LJUBLJANSKI TRAMVAJ (Zgodovina tramvajskega in trolejbusnega prometa na Slovenskem). Delo izdelano po naročilu podjetja VIATOR (TOZD Mestni promet in TOZD Delavnice), Ljubljana 1978.
V tem tipkopisu veliko lažje določimo število tipkanih strani za čas druge svetovne vojne.

Naslov v tipkopisu za to obdobje je:
VOJNO OBDOBJE IN DELEŽ DELAVCEV ELEKTRIČNE CESTNE ŽELEZNCE V NARODNOOSVOBODILNEM BOJU
Ta del obsega strani od 122 do strani 133. Torej 12 strani, brez fotografij.
Na žalost pa je poudarek na partijski organizaciji (Komunistična partija), Ljudski pomoči, Društvu prijateljev sovjetske zveze in OF (Osvobodilna fronta slovenskega naroda). Ta del obsega 9 strani, preostale 3 strani tipkopisa pa so podatki o ECŽ.
Se pravi, da je imel avtor zelo malo informacij o delovanju Splošne maloželezniške družbe in tudi o samem tramvaju. V tipkopisu je celo zapisal na prvi strani poglavja o drugi vojni:
"Z električno cestno železnico se ni dogajalo nič posebnega."

Nas zanimajo podatki na teh treh straneh.
Da bomo videli, katere podatke je zbral avtor knjige Ljubljanski tramvaj, moramo pogledati povzetek iz knjige:
citat:
»Pod italijansko zasedbo od leta 1941-1943 so vodilna mesta v ljubljanski občinski upravi zasedli italijanski uradniki in predstavniki vojaške oblasti ter nekateri okupatorju naklonjeni domačini.«
konec citata

S tako kratkim uvodom ne moremo začeti raziskave ljubljanskega tramvaja v času druge svetovne vojne.
Predvsem zato ne, ker je napačen. :roll:

To, da so vodilna mesta v ljubljanski občinski upravi zasedli italijanski uradniki in predstavniki vojaške oblasti je popolnoma zgrešeno. Tudi uradnikom-domačinom, ki so bili v službi v občinski upravi, ne moremo vsem prilepiti naziv: »okupatorju naklonjeni domačini«. :roll:

Glede na to, da želimo imeti bolj podroben vpogled v delovanje civilne italijanske uprave v Ljubljanski pokrajini in ljubljanski občinski upravi, si moramo vse skupaj pogledati malo podrobneje, skozi oči zgodovinarja, ki je preiskal vse ohranjene vire za časa okupacije.
Italijanski okupacijski sistem v Ljubljanski pokrajini je na osnovi virov obdelal dr. Tone Ferenc v knjigi: Fašisti brez krinke, dokumenti 1941-1942, Maribor 1987.

Najprej si poglejmo popis prebivalstva (ljudsko štetje) italijanske civilne uprave v Ljubljanski pokrajini po Mussolinijevem ukazu z dne 31. julija 1941:
Število prebivalcev: 339.751
Slovencev: 318.733 (93,8%)
Nemcev: 13.580
Hrvatov: 5.053
Srbov: 511
Italijanov: 458
Drugih: 1.376
Ljubljana je imela 91.612 prebivalcev.
V Ljubljansko pokrajino je do konca julija 1942 pribežalo 21.546 beguncev iz Spodnje Štajerske, ki so jo zasedli Nemci.
V Ljubljanski pokrajini je bilo v začetku okupacije okoli 4.500 brezposelnih in je upadalo zelo počasi.
Poglejmo si, kakšne kadrovske težave pri pridobivanju Italijanov je imela italijanska uprava Ljubljanske pokrajine v članku dr. Ferenca:

povečava...

Slika

Vidimo, da so imeli težavo z uradniki celo v Italiji. Le kdo bi šel v Ljubljano :?:
Kakšen faliran študent že...
Nekatera ministrstva so šele na intervencijo Mussolinija poslala enega ali dva funcionarja v Ljubljano.

Dr. Ferenc piše, da bi šele podrobna raziskava pokazala razmerja med Slovencem, vodjem oddelka in "strokovnjakom"-Italijanom. Zaenkrat ne moremo nič pametnega zapisati...

Kaj pa mestna občina Ljubljana :?:

Slika


Slika


Toliko informacij je za nas dovolj, da bomo videli, da se je mestna občina Ljubljana odločala o veliko zadevah samostojno, o drugih pač v soglasju z Visokim komisarjem Ljubljanske pokrajine Graziolijem.

Tako tudi o ljubljanskem tramvaju.
Splošna maloželezniška družba je bila delniška družba, ki je od 25. maja 1937 bila v popolni lasti mestne občine Ljubljana. Tako je ostalo tudi po okupaciji in po priključitvi Ljubljanske pokrajine kraljevini Italiji dne 3. maja 1941. Seveda pa so se zadeve z organizacijo mestnih podjetij v Ljubljani začele odvijati po svojih poteh. Bila je vojna, varčevati je bilo potrebno pri surovinah, energiji....

Za razliko od Italijanov, so Nemci odvzeli podjetja lastnikom na Spodnjem Štajerskem in Gorenjsken, v kolikor niso bili Nemci.
Kot zanimiv primer navedimo tovarno celuloze v Goričanah pri Medvodah. Kljub temu, da je bila tovarna obrat delniške družbe Združenih papirnic Vevče, Medvode, Goričane, so tovarno brez "pardona" zarubili in prodali novemu nemškemu lastniku. Papirnica Vevče pa je poslovala pod okupacijo in priključitvijo Ljubljanske pokrajine k kraljevini Italiji dalje kot delniška družba.

V knjigi Ljubljanski tramvaj, Ljublana 1990 je naslednja novica v zvezi z Ljubljanskim tramvajem:

citat:
"V letu 1942 so bila spremenjena pravila Splošne maloželezniške družbe. S tem so se potrdili absoluten vpliv mestne občine, lastnice družbe, na politiko in odločitve družbe. Občina je dobila pravico, da imenuje vse štiri člane in predsednika upravnega odbora družbe."

konec citata.

Na žalost nas avtor ne seznani, kateri členi so bili spremenjeni. To, kar pa je napisano v knjigi, pa potrjuje le to, da se ni zaradi okupacije nič spremenilo. Mestna občina Ljubljana je obdržala popolno lastništvo delniške družbe, tako, kot si ga je pridobila 25. maja 1937.


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 16.02.2019, 21:43

O:479800

Pozdravljeni,

preverili bomo spodnji citat:

železocestnik napisal/-a:O:479700
....

V knjigi Ljubljanski tramvaj, Ljublana 1990 je naslednja novica v zvezi z Ljubljanskim tramvajem:

citat:
"V letu 1942 so bila spremenjena pravila Splošne maloželezniške družbe. S tem so se potrdili absoluten vpliv mestne občine, lastnice družbe, na politiko in odločitve družbe. Občina je dobila pravico, da imenuje vse štiri člane in predsednika upravnega odbora družbe."

konec citata.

Na žalost nas avtor ne seznani, kateri členi so bili spremenjeni. To, kar pa je napisano v knjigi, pa potrjuje le to, da se ni zaradi okupacije nič spremenilo. Mestna občina Ljubljana je obdržala popolno lastništvo delniške družbe, tako, kot si ga je pridobila 25. maja 1937.


pozdrav
Darko



Zapisnik občnega zbora Splošne maloželezniške družbe z dne 16. novembra 1942 ob 9. uri v sejni dvorani mestnega poglavarstva v Ljubljani je ohranjen v Zgodovnskem arhivu Ljubljana (ZAL).

Poglejmo, kaj je župan povedal o statusu Splošne maloželezniške družbe:

Slika

Več kot jasno je ljubljanski župan general Leon Rupnik povedal, da je status Splošne maloželezniške družbe v primerjavi s statusom v kraljevini Jugoslaviji nespremenjen.


Poglejmo še, katere člene pravil delniške družbe Splošne maloželezniške družbe pa naj bi se spremenilo...

pozdrav
Darko

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gostov