Ljubljanski tramvaj

[trance0]

Ja, eno bi bil 50 let star tramvaj na relaciji Šentvid-Dolgi Most, nekaj povsem drugega pa gomulka na relaciji Ljubljana-Maribor. V prvem primeru si v tramvaju recimo dobre pol ure, v drugem primeru pa sediš v gomulki dobri dve uri in pol, razlika je očitna.

Kar se pa tiče gradnje sodobnega tramvaja na ločenih voznih pasovih v Ljubljani, pa velja sledeče. V planu so rumeni vozni pasovi za avtobuse. Kako bodo to izvedli ne vem, vem pa, da je prostor rezerviran za javni promet glavni problem. Če to rešijo za avtobusni promet, kot je tako in tako v načrtu, potem tudi tramvaj iz vidika umeščanja trase v prostor ni nobena znanstvena fantastika. Je pa tramvaj znanstvena fantastika zaradi cene, ki bi bila v primeru Ljubljane gotovo pošastna oz. v rangu vsaj dveh milijard za dve prečni liniji z remizo, napajalnimi postajami, voznim parkom, itd..

[jž 363]

Nekaj bi zapisal na to debato "tramvaj in avtomobili - kako skupaj?"

Razlog za množično ukinjanje tramvajev po Jugoslaviji (in tudi Ljubljani) tekom 50-ih je v veliki meri povzročila sprememba takratnega planiranja "prometnega koncepta". To pomeni da je za nosilce javnega prometa po večjih mestih bil predviden avtomobilski promet (ki se mu je posledično pridružil avtobusni promet), kateremu ovira so bili prav tramvaji. Zakaj? Preprosto - ovirali so predvidene avtomobilske vozne površine, posebno v mestih z ožjimi ulicami v centru (kam prištejemo tudi Ljubljano).

Opredelitev za avtomobilski koncept se je že kmalu izkazala kot napačna - število osebnih avtomobilov se lahko povečuje skoraj progresivno, mestnih ulic pa ne moremo širiti do neskončnosti. Posledice so zastoji, slaba kvaliteta potovalnega časa, hitrost ipd..

Vrnitev tramvaja bi pomenila preureditev prometnega koncepta - nosilec javnega prometa bi postalo omenjeno prometno sredstvo, ne več osebni avto. To za posledico ima dejstvo da bi se dostop do mestnega centra zaprl za vse (avte, buse...), razen za tramvaj (najbližja primera sta Zagreb in Graz).

Hočem reči da je odgovor na vprašanje "ali zapirati vozne površine za avte" preprosto - ja. Kajti, prihod tramvaja pomeni omejitev avtomobilov (in avtobusov), čigar vozne površine se bodo zmanjšale. Torej, ni treba nič rušiti in širiti, temveč se le sprijazniti s tem da z avtom ne bo več mogoče doseči vsakega kotička v mestu (če si nekdo želi, naj porabi tramvaj).

Ljudje smo se navadili da z avtom pridemo kamor želimo. Pozabili smo da je to ekskluziviteta! Saj se centri mest zapirajo za promet, odpirajo za pešce, čist zrak in kakovostno življenje. Če si nekdo iz predmestja želi hitro pripeljati v center, lahko to stori z avtom - ampak le do širšega središča! Tu pridemo do poante - v "sodobnih" mestih, v center pride le tramvaj (ali podzemna železnica) in to je prava privilegija, ne pa avto.

[Ljubitelj]

K vsemu govorjenju samo to, dostop do centra Ljubljane (Stara Ljubljana) že nekaj let ni več mogoč z osebnimi avtomobili in tudi ne z avtobusi, še Slovenska je že nekaj časa zaprta ja osebne avtomobile. In nenavadno, že pored časom so se pojavili tudi rumeni pasovi za avtobuse, ki smo jih imeli sicer že pred 40 leti pa je na žalost zmagal avtomobilski lobi, dokler ni v svoji pogoltnosti zadušil samega mesta.

Sama tramvajska infrastruktura v deželnem glavnem mestu pa razen proge proti Žalam ni bila vredna 1/2 q..a, večinoma same enotirne proge v ozkotirni izvedbi in bi bilo vso omrežje potrebno 100% predelave.
Me pa zanima, kakšnega mnenja bi bili prebivalci mest, kjer imajo tramvaje s ponudbo 50 let starih ekonomičnih vozil. Sem nekaj starin preiskusil v Bratislavi in še prej v Pragi in mislim, da prevelikega navdušenja nad ekonomičnostjo starin ne bi bilo, kakor so tudi prebivalci obeh mest veselo pozdravili prehod iz socialističnih ropotal na nekaj bolj sodobnega. Je že tako, da se svet razvija in ima vsaka stvar svojo mejo, tudi tramvaj izpred 50 let nima kaj iskati v modernem prometu!

LPL

[trance0]

Drži, Ljubitelj, razen želje dati avtomobilom več prostora, je bil glavni razlog za ukinitev ljubljanskega tramvaja zastarela infrastruktura, predvsem enotirne proge, ki so povzročale vedno večje zamude na celotnem omrežju. Ker Ljubljana po vojni ni imela denarja za celovito obnovo in nadgradnjo tramvajskega omrežja, je bila sprejeta odločitev za njegovo ukinitev. Škoda, saj se je med vojnama razvila tudi mini domača tramvajska industrija v Litostroju, to znanje pa je šlo po ukinitvi tramvaja v pozabo. Vse to je lepo opisal Tadej Brate v svoji knjigi Ljubljanski tramvaj.

[jž 363]

K vsemu govorjenju samo to, dostop do centra Ljubljane (Stara Ljubljana) že nekaj let ni več mogoč z osebnimi avtomobili in tudi ne z avtobusi, še Slovenska je že nekaj časa zaprta ja osebne avtomobile.

Prav tako - manjka le tramvaj

Šalo na stran - škoda da se tramvaj v Ljubljani ni obdržal, saj je imel vse možnosti, pa racionalno zasnovano omrežje (menim da je le progo skozi Staro Ljubljano res bilo treba umakniti). Tržaška je bila že takrat dovolj široka da bi lahko imela dve tire.

Glede "zastarelega" (ali "klasičnega") tramvajskega koncepta lahko predstavim beograjsko izkušnjo - tudi tu smo po 2. sv. vojni tramvaje ukinjali, ampak le delno - tramvaj je šel proč iz ožjega mestnega središča, ostal pa je na glavnih koridorjih (vpadnicah) ki iz predmestja vodijo v širše mestno središče. Širina prog je (enako kot v Zagrebu) metrska, kar dovoljuje bolj ostre ovinke. V zadnjem desetletju je večina prog obnovljena in posodobljena kar je zmanjšalo nihanje vozil.
Kapaciteta vozil pa je bistveno večja od avtobusov, saj na progah vozijo tudi "tramvajski vlaki" - kompozicija dveh zglobnih tramvajev ki prepeljejo dvakrat več potnikov kot zglobni (zgibni?) avtobusi.
Že nekaj let so v uporabi tudi novi modulni španski nizkopodni tramvaji (v katerih vožnja najbolj spominja na SŽ 312), kateri so dvignili kakovost storitve.

Glavna pozitivnost tramvajev je v prednosti nad avtobusi in avtomobili - uporabljajo lasti vozni pas in tako pogosto prehitevajo ostali potekajoči promet. To je najbolj opazno v konicah ko tramvaji hitijo po bulevarjih, medtem ko avtomobili čakajo v gnečah. Kar ne pomeni da ni problemov ko pride do križanja tramvaja z ostalim prometom...

Pa vendar, starost vozil ne vidim kot glavni problem - povprečni tramvaj je (tako kot lokomotiva) narejen tako da bi trajal več desetletij. V redu, 40 let stara vozila so tehnično zastarela, ampak to še ne pomeni da so neekonomična (če je dovolj rezervnih delov zanje in če se primerno vzdrževajo). Prav taki tramvaji se npr. v zimskem (zasneženem) času bolj obnesejo kot sodobni nizkopodni tramvaji. Torej, vozila stara med 10 in 20 let lahko štejemo kot bolj mladostna. Še vedno se raje popeljem s tramvajem (tudi tem "starim"), kot z fancy nizkopodnim avtobusom. Vem da bom tam nekje hitrreje prišel.

Pa so tramvaji tudi bolj varni - če pride do trčenja s kakšnim drugim vozilom, je tramvaj ta ki vedno "zmaga".

To naj bi bile pozitivne izkušnje. Kar ne pomeni da ni tudi tistih slabših

[trackpan]

Pozdravljeni pozitvno misleči.

Veste takole je. Lahko pišemo ( pišejo ) disertacije, ampak kaj se bo spremenilo . Za nazaj je bilo že vse povedano. Za naprej. Vsake toliko let se objavi pobuda za ponovno uvedbo tramvaja, pa se takoj spravi nekam v predal. Trenutno se govori v mestni upravi le o "hitrih linijah" (avtobusi).

V teh dneh lahko berete o bodoči prometni ureditvi Slovenske ceste. Odraža stanje duha, ki je izven stvarnosti.

http://www.dnevnik.si/slovenija/ljublja ... ureditvijo

Ste prebrali knjigo "Onesnaženost zraka v Ljubljani" (FF, več avtorjev,2014), podnaslov "Koncentracije dušikovih oksidov, ozona, benzena in črnega oglika v letih 2013 in 2014".

Dve ugotovitvi. Slovenska cesta je še zmerom prekomerno onesnažena (vzrok javni promet). Ne kolesarite ob vpadnicah, ni zdravo.

Lahko govorijo o tem kako je kolesarjenje zdravo. Če pa moraš vdihavati izpušne pline, je to samomor . Sprehod ob Celovški cesti do mestnega središča je tudi nekaj podobnega .

Bom citiral naslednje besede iz knjige:

Kot integralni ukrep zmanjševanja prometnega obremenjevanja bi veljalo uvesti tudi trajnostno prometno načrtovanje. Trajnostni mestni prometni načrt bi morali biti osnova prometnega načrtovanja v vseh slovenskih mestih, ne le v Ljubljani.

Sem za tramvaj , sem za zmanjšanje prometa v mestu, sem za povečanje površin za pešce in kolesarje in predvsem sem za zdravo okolje.


LP Igor

[(po)potnik]

Kakšno pa je mnenje o uvedbi nadzemne oziroma viseče železnice v Ljubljani? Po mojem mnenju bi bila to najbolj učinkovita metoda za pokritje najbolj prometnih oziroma najpomembnejših prog. Postavitev in vzdrževanje pa bi bilo mnogo cenejše od podzemne železnice, hitrost potovanja pa bi bila mnogo hitrejša tako od avtobusa kot tramvaja, ki sta oba odvisna od razmer na cesti (pri tramvaju vidim težavo predvsem v križiščih ter nevarnosti trčenja z nestrpnimi vozniki).

Pomembno pa bi bilo pokriti glavne vpadnice s sredinsko postajo v bližini glavne železniško-avtobusne postaje. Verjetno bi s 4-5 linijami zelo učinkovito in hitro povezali Ljubljano. Morebitne preostale variante pa bi povezali z avtobusi, ki bi se navezovali na postaje te viseče železnice. Mnenja?

[Ljubitelj]

V teh dneh lahko berete o bodoči prometni ureditvi Slovenske ceste. Odraža stanje duha, ki je izven stvarnosti.

http://www.dnevnik.si/slovenija/ljublja ... ureditvijo" onclick="window.open(this.href);return false;

Ste prebrali knjigo "Onesnaženost zraka v Ljubljani" (FF, več avtorjev,2014), podnaslov "Koncentracije dušikovih oksidov, ozona, benzena in črnega oglika v letih 2013 in 2014".

Dve ugotovitvi. Slovenska cesta je še zmerom prekomerno onesnažena (vzrok javni promet). Ne kolesarite ob vpadnicah, ni zdravo.

ne vem kaj te moti pri bodoči ureditvi Slovenske ceste. Stanje bo podobno kot na Kartner Strasse na Dunaju. Seveda je pa cel kup pametnjakovičev, tudi avtomobilskega lobija (prometni institut), ki jim tako stanje ne ustreza. Sam bom rekel, počakajmo in bomo videli. Tudi ko se je zapiralo Tromostovje za avtobuse je bil v nekaterih krogih velik odpor, tudi meni osebno ni bilo sprva všeč, danes pa ni človeka, ki bi hotel staro stanje.
Glede na to, da je moj najboljši prijatelj soavtor knjige, bi te malo dopolnil. Res so v centru na Slovenski koncentracije še vedno nekoliko večje od dovoljenih (PM10, NOx) toda po ukinitvi ostalega prometa so padle za 60% (ali na 60%?). Vzrok so stari dizelski avtobusi. Počasi mestni promet prehaja na avtobuse na plinski pogon. Koncentracije delcev PM10 se pa ne bo dalo povsem zmanjšati, ker izhaja kakšna tretjina iz obrabe gum in asfalta. Za preprečevanje onesnaženja z NOx in PM10 bi največ naredili v Ljubljani če bi takoj prepovedali glavne onesnaževalce, to pa so pri Slovencih nadpovprečno priljubljena osebna dizelska vozila, tovornih se namreč ne da kar tako brez škode).
O škodljivosti kolesarjenja ob vpadnicah pa samo to, že samo življenje je nezdravo in se konča vedno s smrtjo. Po tvoje, bi torej bilo najpametneje nehati dihati v razdalji 50-100m od vpadnic, do koder seže neposreden vpliv onesnaževanja. Problem je, ni pa tako hud, kot bi nekateri radi prikazali (pa ne avtorji bukve), saj je zrak ob ljubljanskih vpadnicah še vedno mnogo boljši kot v nekaterih drugih mestih. nemajhno zaslugo za to pa ima daljinsko ogrevanje, medtem ko se popularna biomasa (lesni peleti etc...) eni najhujših onesnaćevalcev z delci PM10, kar kaže tudi omenjena raziskava.

LPL

[preglednik]

Takšno visečo železnico sem videl doslej samo nekje v Nemčiji (verjetno Frankfurt) in pa seveda v Gardalandu . Menim, da je prepočasna in prekomplicirana za kakšen resen koncept javnega prometa.

[Peter 5]

Takšno visečo železnico sem videl doslej samo nekje v Nemčiji (verjetno Frankfurt) ......

Wuppertal ! Obratuje od l. 1901 naprej, torej tudi starina!
LP - Peter

[železocestnik]

Na žalost so fotke izginile...


http://www.vlaki.info/forum/viewtopic.p ... =Wuppertal" onclick="window.open(this.href);return false;


pozdrav
Darko

[trackpan]

Pozdravljeni pozitvno misleči .

@Ljubitelj si knjigo "Onesnaženost ... " prebral

Si prebral članek :

http://www.delo.si/novice/okolje/saje-p ... ganih.html

, a

13 mesecev je skoraj 400 dni . Ko bo "Smrt" z ekološko koso prišla naokoli, bo pogledala na spisek : "Ljubljančan ?" Vi pa imate prednost oz. privilegij Ostali morajo čakati dlje !!!


Morda bi bilo bolje rečeno . Kaj se pritožujete ? Bodite tiho. Za primerjavo, poglejte kako živijo v Pekingu.

Iz članka

http://www.dnevnik.si/slovenija/ljublja ... ureditvijo

bi citiral

15 prog LPP poteka po Slovenski cesti. Na dunajski Marianhilfer Strasse, ki jo na občini jemljejo za zgled, so tri mesece imeli eno progo, potem pa so jo prestavili drugam.

Še

Še bolj kritičen do občinskih zamisli je dr. Peter Lipar, predstojnik Prometnega inštituta pri ljubljanski fakulteti za gradbeništvo in geodezijo, ki meni, da je zamisel o pešconi, po kateri vozi 2000 avtobusov na dan, skregana z vsakršno prometno logiko.

Kam naj preusmerimo mestni potniški promet ? V bližino Tivolija ?


LP Igor

[LJ363]

Sem za učinkovit javni prevoz, pa naj bo to s tramvajem, busom, vlakom ali pa kombinacijo. Ampak Ljubljana ni samo center in Celovška, malo si poglejte še stanje ostalih cest, pa recimo eno od glavnih vpadnic Zaloško, recimo od Kajuhove do Njegoševe. Kako bi rešili tisto situacijo? Zapremo za ves promet, razen tramvaja? Rušimo da je veselje? Na tem odseku ostane kot je? Ne pozabit da je tam tudi klinični center. Imam občutek da bi eni na vsak način radi tramvaj, pa tudi če bo stal kakšno miljardo, in potem vozil samo po Slovenski 1km gor in dol. Po drugi strani pa borba proti železnici, enkrat bi jo vkopavali, drugič bi jo povsem odstranili in ne vem kaj še. In ravno to je najcenejša in najenostavnejša varianta za hitri javni prevoz v Ljubljani, manjkajo garniture, nekaj postajališč in popravkov infrastrukture, še najbolj pa primankuje volje, da bi se sploh kaj naredilo.

[Re 4/4]

Kako so se tega lotili v tujini: Preprosto: Podražiš parkiranje v centru ( v Zürichu tudi po 9 frankov na uro) in usiliš p+r z dovolj pogostim tempom voženj. Če ne bomo mladino, danes začeli učiti in predstavljati javni prevoz, bo ta, postal popolnoma nebidigatreba v njihovih očeh. (Domino efekt-kaj mu bo javni prevoz, če gre z avtom lahko od vrat do vrat
O jamranju, da želijo potem samo služiti z parkirnimi mesti je pač razvada, da si včasih dobil prostor, preden si rekel keks. Stroške avtomobila pa si zbijal s poceni rezervnimi deli in servisom.

[trance0]

No, Ljubitelj je mimogrede omenil še eno prednost tirnih vozil pred cestnimi: ne producirajo trdih delcev od gum in asfalta.

Drugače se pa strinjam, da je najbolj gospodarna rešitev boljša integracija železnice v mestni promet. Večina infrastrukture že obstaja, zato bi bila ta varianta tudi najhitreje izvedljiva.