Ljubljanski tramvaj

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Odgovori
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:468630

Pozdravljeni,

zopet nekaj za nočno izmeno... :lol:

Najprej je narejen izračun za tramvaj.
Seveda je bilo potrebno najti čimvečje stroške, da se pokaže, da je to najslabša varijanta. Navodilo za obnašanje je prišlo "od zgoraj" (ne iz ozadja).

Je pa res, da se ni vlagalo v tramvaj že lep čas nič. Niti v vozila, niti v proge. V bistvu je tramvaj vozil po "robu propada" kar nekaj časa, vmes je bila celo vojna :guns

Tako je avtobus naenkrat postal genialna ideja, posebej če pri tem še ne računaš uničevanja cestišča :idea:
Seveda se takrat ni nihče obregal ob smrdeče izpušne pline, to je bil nov zagon, motorizacija, razvoj... :bicikl
In če pogledamo takratne izpušne pline in današnje. :roll:

Iz investicijskega programa pa izvemo podatke, ki jih nikjer drugje ni moč več dobiti.

Slika

Slika

Slika

Bomo videli, kaj bodo napisali za trolejbus in avtobus :-k

Slika

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:468800

Pozdravljeni,
nočna izmena ima prednost, točno ve, kakšne argumente so navedli, da bi izločili tramvaj iz igre...

Seveda nas "matra firbec", kaj so napisali za trolejbus :D

Slika

Slika


pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:469020

Pozdravljeni,

nočna izmena "poskrbi" za do 200 ogledov, dnevna pa ravno toliko...

Izgleda, da se tisti, ki je ugotovil zanimivost, kako se je včasih reševalo probleme osebnega prometa, nadaljuje z ogledom novih postov, ker ga "matra firbec", tako kot mene, kaj se bo dogodilo na koncu.

Tudi jaz ne poznam točno, kaj se je dogajalo in se sproti seznanjam z zadevo, tako kot vi. Nisem imel časa, da bi si popreje podrobno pogledal zadevo...
Več kot 2 leti je namreč "ležala" skrita na ključku :roll:

Poškilil pa sem samo malo na konec in bil presenečen :shock:
Seveda vam to ne morem izdati vnaprej :wink: :lol:


Preostal nam je še zapis za avtobus...

Slika

Slika


Tako, podatke imamo za vse tri vrste vozil, sedaj jih lahko začnemo primerjati.

V nočni izmeni :wink:

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O: 46980

Pozdravljeni,

nočna izmena bo prva izvedela za primerjavo obratovalnih stroškov za vse tri vrste vozil (tramvj, trolejbus, avtobus) in sicer za stara in nova vozila posebej...

Slika

Slika

Slika


Vidimo, da so lastne cene brez dobička za vse tri vrste vozil izenačene. Nobene prednosti za nobeno vrsto vozila.

Po drugi strani pa vidimo, kaj to pomeni, ko pripelješ zadevo tako daleč, da imaš iztrošena vsa vozila. Če bi sproti mesto Ljubljana vlagalo v tramvaj, spoh do idej o novi vrsti vozil ne bi prišlo. Sproti se bi urejale proge, sproti bi se nabavljali novi tramvaji.

Seveda si bomo ogledali še bolj podroben pregled pri različnih finančnih pogojih nakupa novih vozil.

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:469220

Pozdravljeni,

nočna izmena je "nabila" preko 200 ogledov in ima prednost pred dnevno :wink: :lol:

Nadaljujemo, da čim prej zvemo, kako so "obravnavali" vsa tri vozna sredstva (tramvaj, trolejbus, avtobus).

Poglejmo si primerjalni pregled po obratovalnih stroških za različne primere obračunov kreditov, najemov kredita itd.

Kljub vsem možnim "obračanjem" izračunov se izkaže, da so obratovalni stroški (vključno z amortizacijoin odplačevanjem kredita) za vse tri vrste novih vozil - skoraj enaki...

Slika

Slika

Slika

Slika


Lahko bi preskočili te strani in dodali samo zadnjo ugotovitev. Vendar če naredimo samo to, potem se vedno najde kdo, ki ne verjame in reče, da smo dodali samo iztrgan citat, da zavajamo bralca.
Tukaj smo torej objavili vse izračune in se lahko vsak zase opredeljuje do izračunov.

pozdrav
Dako
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
STIB
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 445
Pridružen: 18.04.2006, 11:57
Kraj: Zagreb, HR

Re: Ljubljanski tramvaj

Odgovor Napisal/-a STIB »

V enem od dokumentov je zapisano:
Pri novih vozilih, ki so mnogo težja od sedanjih (…) bi se povečala potrošnja el. energije za 50%.
Ker so nova vozila tehnično boljše opremljena (…) so za nova vozila servisni stroški(…)
Zanima me če obstaja kje kakšna sled o tem katera nova tramvajska vozila so bila predvidena?
Model, proizvajalec?
lp iz Zagreba
ZDRU
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:469460

STIB, pozdravljen,

jaz do sedaj sploh nisem nikjer zasledil, da bi se resno pogovarjali o novih tramvajih.
Je pa možno, da je kaj gradiva ostalo od komisije, ki je delovala pri Mestnem svetu. Bi bilo potrebno pogledati. Včasih se najde marsikatero gradivo pri komisijah.
Arhiv takratnega Viatorja je bil verjetno že kar obubožan.

Poglejmo kaj piše o tem arhivu Tadej Brate v knjigi Ljubljanski tramvaj, 1990:

"Ko sem leta 1965 na Dunaju po naključju odkril del arhivskega in slikovnega gradiva o ljubljanskem tramvaju, me je ta tema pritegnila in sem pričel raziskovati njegovo zgodovino in usodo. Potovanja v Osijek in Subotico so moje raziskave še obogatila, saj sem tam dobil nove podatke o starih ljubljanskih tramvajih, ki so v teh mestih še vozili. Ko je bilo zbranega dovolj gradiva, sem začel načrtno obdelavo zbranih podatkov in pisanjem zgodovine mestnega prometa v Ljubljani. Upal sem, da bo delo končano v enem letu. Pozneje so se pokazale vrzeli, ki jih je bilo treba zapolniti. Zato se je delo zavleklo za več let.
Pri raziskovanju in pisanju sem uporabljal arhivsko dokumentacijo domačih in tujih arhivov, podatke in slikovno gradivo iz zbirk posameznih zbiralcev, ki so mi ob mojem delu z veseljem priskočili na pomoč ter mi ponudili svoj zbrani material. Tukaj bi se želel še posebej zahvaliti za sodelovanje kolegom, prijateljem in svoji družini.
Posebno dragoceno pomoč sem dobil pri nekaterih strokovnjakih in zbiralcih, ki jih zato navajam poimensko:
dipl.ing. Renee Desbalmes, Železniški muzej Dunaj
dipl. ing. Dušan Krapež, Ljubljana
dr. Mladen Est, Ljubljana
Ferdinand Knap, Ljubljana
mr.ph. Alfred Luft, Dunaj
dr. Walter Lukan, Dunaj
dr. Hubert Moser, Gradec
dr. Radivoj Ozvald, Ljubljana
dipl. ing. Hans Georg Prix, Celovec
Leopold Rešek, Ljubljana
Giulio Roselli, Trst
Josef Otto Slezak, Dunaj
dipl.ing. Albert Struna, Ljubljana
Zmago Tančič, Ljubljana
Marijan Vidmar, Tehniški muzej Slovenije, Ljubljana
Emanuel Urtelj"

konec citata

Zakaj tako dolg citat ?

Zato, ker hočem prikazati, da je Tadej Brate delal v arhivu takratnega podjetja Viator, čeprav to nikjer posebej ne piše v knjigi.
Tudi iz seznama strokovnjakov in zbiralcev,od katerih je Brate dobil dragoceno pomoč, ne znamo izločiti vseh zaposlenih v ECŽ (razen ing. Krapeža).

Kako vem, da je raziskoval T. Brate v arhivu Viatorja, ko je bil arhiv še v Viatorju?

V arhivu Viator/LPP v Zgodovinskem arhivu Ljubljana je tudi tipkopis: Tadej Brate: LJUBLJANSKI TRAMVAJ (Zgodovina tramvajskega in trolejbusnega prometa na Slovenskem). Delo izdelano po naročilu podjetja VIATOR (TOZD Mestni promet in TOZD Delavnice), Ljubljana 1978

Citat zgoraj je dobesedno prepisan iz Uvoda tipkopisa dela za VIATOR iz leta 1978, dodana je le še posebna zahvala:
"Posebej se zahvaljujem tovarišu Urtelj Emanuelu, sodelavcu Viatorja, s katerim sem ves čas dela kontaktiral, za sodelovanje in nasvete, ki so mi koristili pri mojem raziskovalnem delu."

Dodano je še:
"Poglavje o drugi svetovni vojni, položaju in zahtevah delavcev ter njihovem političnem boju sem povzel po Almanahu "Viator-75 let", ki je bil izdan leta 1975 in jih dopolnil s svojimi raziskavami na tem področju.

Ob koncu smatram za potrebno, da se posebej zahvalim podjetju Viator TOZD Mestni promet in TOZD Dlavnice, ki sta prevzela pokroviteljstvo nad mojim delom in ga finančno podprla tako, da ga je bilo mogoče izvesti in dokončati v primerni obliki. Pohvalno je dejstvo, da je Viator ena od redkih delavnih organizacij, ki spoštuje svojo zgodovino in jo čuva pred pozabljenjem za prihodnje rodove. Ravno razvoj ljubljanskega tramvaja in trolejbusa prikazuje del slovenske tehniške zgodovine iz obdobja, ki še ni bilo tako daleč odmaknjeno v preteklost, da ga ne bi bilo mogoče dobro obdelati, osvetliti in očuvati.
Ker velik del pričevanj in podatkov bazira le na izjavah posameznikov, ker je bila večina pisanih virov uničena, obstaja možnost, da so se v tekst prikradle napake. Zato bom z veseljem sprejel vsako kritiko, dopolnilo ali popravek tega dela ter ga s tem še bolj obogatil in dopolnil.
Ljubljana, maja 1978."

konec citata

Ta citat sem dodal zato, da je jasno, da je T. Brate uporabljal arhiv Viator-ja Ljubljana, saj ga je Viator tudi finančno in s svojimi strokovnjaki podpiral.
Važen je tudi zapis, da je bila "večina pisanih virov" uničena. Če je bila že takrat, kaj je bilo šele pozneje, ko je podjetju začelo primanjkovati prostora za arhiv ali pa si je lahko kdo prisvojil dele arhiva. Nazadnje je prispel v Zgodovinski arhiv Ljubljana zelo oskubljen arhiv.

Morda še kratek pregled tipkopisa LJUBLJANSKI TRAMVAJ (Zgodovina tramvajskega in trolejbusnega prometa na Slovenskem).

Tipkopis obsega 234 tipkanih strani A4 z dodatnimi skicami.
Zgodovina ljubljanskega tramvaja se prične šele od strani 30 dalje, prej je Splošna zgodovina tramvaja, razvoj tramvaja po svetu in v Avstro-ogrski, tako kot v knjigi, kjer je ravno tako o teh zadevah 30 strani.
Zgodovina ljubljanskega tramvaja je v tipkopisu do strani198, ko se prične poglavje: Gradnja trolejbusa in tramvaja v Piranu, od strani 208 do 217 pa je poglavje: Trolejbusni promet v Ljubljani, sledi: Koncepcija tramvaja v tokovih sodobnega potniškega mestnega prevoza potnikov.
V knjigi je strani, ki obravnavajo zgodovino ljubljanskega tramvaja od strani 30 do 148.
Glede na to, da tisk zavzame manj prostora, bi lahko rekli, da je knjiga T. Brate: Ljubljanski tramvaj,1990 stiskan tipkopis iz leta 1978.
Seveda je dodanih v knjigi veliko fotografij, ki jih v tipkopisu ni. Samega teksta pa ni kaj dosti več, tudi seznami tramvajev in prikolic v Ljubljani so popolnoma enaki, nobenih novosti.

Mi si moramo sedaj pač pomagati s takšnimi ohranjenimi viri kot je Investicijski program in iz njih "izvrtati" kakšen pomemben podatek.
Še dobro, da se je Investicijski program z dne 13.8.1957 ohranil in nam prikazal stanje ob zamenjavi tramvaja s trolejbusi in avtobusi.

Ohranil se je tudi PREČIŠČEN INVESTICIJSKI PROGRAM obnove mestnega prometa v Ljubljani z dne 8.junij 1956.
Ko bomo predelali našega iz leta 1957, bomo lahko pogledali razlike med obema. :idea: :lol:

Takrat pa bo verjetno že pol milijona ogledov :wink: :lol:

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
trackpan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 834
Pridružen: 18.03.2014, 11:06

Re: Ljubljanski tramvaj

Odgovor Napisal/-a trackpan »

Pozdravljeni pozitivno misleči :D

Kaj so v leta 1960 napisali v "Kroniki".

Slika

LP Igor
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:469625

Igor, pozdravljen,

to poročilo iz leta 1960 je dostavilo na Kroniko podjetje Ljubljana-Transport, naslednica ECŽ. In tudi plačala. Takrat so objavljali zgodovine podjetij zato, da so dobili donacije teh podjetij in je lahko Kronika "živela".
Zadnji podatki so še "sveži", saj se je zamenjava tramvajev pravkar zgodila.
Zato so podatki verodostojni.
Če niso sami znali napisati članka v podjetju, jim ga je napisal zgodovinar železnic Jože Jenko, ki je bil uslužbenec na Kroniki.

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:469800

Pozdravljeni,

zopet nekaj novega za nočno izmeno...

Slika

Slika

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:469950

Pozdravljeni,

sploh mi ni jasno, kako lahko nočna izmena "pridela" 150 do 200 ogledov :shock: :sleep

Se nadaljuje :wink:

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
trackpan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 834
Pridružen: 18.03.2014, 11:06

Re: Ljubljanski tramvaj

Odgovor Napisal/-a trackpan »

Pozdravljeni pozitivno misleči :D


Komentar. Po letu 1953, ko sprejmejo odločitev o "pokopu tramvaja", so bile vse ostale aktivnosti usmerjene k temu "aktu". Z primerjavo med tramvajem, trolejbusom in avtobusom so skušali dokazati, da je vse (oprostite izrazu) "isti k***" samo drugo pakovanje". Z avtobusi je še najmanj dela. Natočiš nafto in se pelješ.

V enem od tekstov je navedeno, da bi novi tramvaji tehtali 29 ton. Verjetno so pogledali po svetu, vzeli najtežjega in dejali kako se bo povečala poraba električne energije za 50%.

Jamranje je tudi kako so ljubljanske ulice preozke za tramvaj. Malo potem, ko so ga ukinili, so začeli graditi podvoza na današnji Dunajski in Celovški cesti. Naprej. Porušijo Koslerjevo palačo, naredijo arkade na današnji Slovenski cesti, naredijo "preboj" na Karlovški cesti, podrejo hiše ob Celovški cesti (Šiška).

O LPP danes pa, kje drugje. Preklinjanje ni lepo, a ne ?

LP Igor
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:470050

Pozdravljeni,

poglejmo si nekaj tabel, kako se bo spreminjalo število različnih vozil (tramvaj, trolejbus, avtobus ) v času od junija 1957 do leta 1961.
Dodajam vse tabele (glej oznake števila strani zgoraj), da ne izpade, da skrivam ene podatke zase, pa se pol "delam pametnega" :wink: :lol:

Slika

Slika



Opombe k zgornjim tabelam: da je vse jasno!

Slika

Slika

Slika


"Prebili" smo se do strani 38 :!:

Do več kot polovice :!:

Celota: 61 strani :wink: :lol: :lol:

Če potem ne bo vsem jasno, zakaj so izločili tramvaj iz igre, potem tistemu ni pomoči #-o :wink: :lol:

Vseskozi sem mislil, da je bil glavni vzrok to, da se je znašel ostanek Avstro-ogrske žolte monarhije pred komisarjem Slika :guns

...in ta je z vrha (ne iz ozadja!) odločil: pokopljite ga :pope

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:470200

Pozdravljeni,

končno smo se prebili do ekonomskih pokazateljev...

Lastna cena za 1 km znaša:

tramvaj: 60,85 din

trolejbus: 145,77 din

avtobus: 159,20 din

Slika

Sedaj pa poglejmo, katero prevozno sredstvo je v letu 1957 prinašalo dobiček in katero izgub.

Torej leto 1957: Prihodki - Stroški = razodetje :lol:

Slika

tramvaj (dobiček): + 11.987.000 din

trolejbus: (zguba): - 81.950.000 din

avtobus (zguba): - 61.301.000 din



Pospešujemo tempo: smo že na 40. strani :lol:

Kaj naj se bi dogajalo v prihodnjih letih s finančnim izidom, bo prva izvedla nočna izmena :lol: :lol:

Slika

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:470250

Pozdravljeni,


trenutno smo na 40.strani Investicijskega programa ECŽ z dne 13.8.1957

Prikaz dobiček/izguba je prikazan za leta 1957 do 1961.

Izračuni so izdelani po predvidevanjih glede na sklepe, ki so bili že podani o zamenjavi vozil in predvidenih nakupih novih vozil.

Leta 1957 je bila celotna izguba mestnega prevoza ECŽ: -131.264.000 din

Poglejmo predvidevanja za leto 1958...

Slika

Ker je bilo predvideno, da tramvaj ne bo več obratoval celo leto 1958, se takoj poveča celotna izguba mestnega prometa na: -216.467.000 din


Kaj se bo zgodilo s finančnim izidom, ko leta 1959 tramvaja ne bi bilo več :?:

Slika

Celotna izguba mestnega prometa se poveča leta 1959 na: -264.349.000 din


Kaj pa naprej ?

Nekaj je potrebno pustiti tudi za dnevno izmeno :lol: :lol:

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Odgovori