Ljubljanski tramvaj

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8606
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 05.01.2019, 12:29

Igor, pozdravljen,

s temi tramvaji na vagonih podiraš mite v T.Brate bibliji o Ljubljanskem tramvaju.

Po tej bibliji ni bil noben tramvajski voz prodan v Sarajevo. V Subotico ja, v Sarajevo pa ne...

Izgleda da bo treba zadevo preveriti. Morda so dezinformirali novinarja :-k

pozdrav
Darko
Florjan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 622
Pridružen: 16.11.2005, 18:56
Kraj: Šmartno pri Litiji

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a Florjan » 05.01.2019, 12:54

Sarajevski tramvaj verjetno ni kupoval teh tramvajev, saj so leta 1960 prešli na tirno širino 1435mm.
jž 363
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 194
Pridružen: 17.01.2014, 21:13

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a jž 363 » 05.01.2019, 22:14

Ljubljanski tramvaji niso bili odprodani ne v Sarajevo, ne v Novi Sad. Kot je v prejšnjem prispevku zapisano, v Sarajevu so leta 1960 ukinili dotedanji ozkotirni tramvaj, ter ga posodobili z novo normalnotirno tramavajsko progo, za katero so nabavili rabljene tramvaje iz ZDA.

V Novem Sadu so tramvaj ukinili prav takrat kot v Ljubljani - leta 1958, in mu priredili slovesni pogreb (je pač to bilo v modi). Ljubljanski tramvaji so res končali v Osijeku in Subotici.

Očitno je šlo za dezinformacijo in pisavo brez bolj detajlnega informiranja. Itak ni več bilo pomembno kam gredo odslužena vozila... Sarajevo, Novi Sad, Novo Kaj Vem Kam...
Uporabniški avatar
trackpan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 637
Pridružen: 18.03.2014, 11:06

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a trackpan » 06.01.2019, 0:26

Pozdravljeni pozitivno misleči :D

Tramvaji so odpotovali po železnici :train2


Verjetno bolj od tramvaja sta zanimiva fanta na odru.

Slika

Me spominja na to znano sliko.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lunch_atop_a_Skyscraper


Demontaža.

Slika

Slika


"Tomos" sem dodal (na isti strani). Kam gre danes :pope

LP Igor
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8606
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 06.01.2019, 1:12

Pozdravljeni,

točno se da ugotoviti število prodanih tramvajskih vozil v arhivu LPP.
Vsak pogonski voz in vsaka prikolica so bili osnovno sredstvo. Vso dokumentacijo o osnovnem sredstvu mora podjetje voditi v knjigah, karticah ali kako drugače.
Ko osnovno sredstvo ni več v uporabi se odpiše in potem odproda vsaj za vrednost surovin. Seveda se poskuša prodati vsaj po računovodski vrednosti.
O prodaji osnovnih sredstev mora obstajati dokument z opisom osnovnega sredstva in ceno.
Ne vem, če obstajajo ti dokumenti v arhivu LPP.

Obstaja še možnost, da so podatki o nakupu teh odpisanih tramvajskih voz ohranjeni pri kupcu, ki je tudi moral vnesti kupljene tramvajske vozove v dokumentacijo o osnovnih sredstvih.
Lahko pa je katerega kupil tudi za rezervne dele. Potem te dokumentacije pri kupcu pač ni.

Se pravi, da se marsikaj da poiskati, seveda če so ohranjeni arhivi.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3314
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a mkx » 06.01.2019, 12:15

železocestnik napisal/-a:vedno smo ugibali, koliko motornih voz in koliko prikolic je bilo v obratovanju oziroma voznih.


Pri objavljeni tabeli je najbrž treba biti previden. En sumljiv podatek je v stolpcu s kapaciteto avtobusov ... kljub nespremenjenemu številu avtobusov (4) se je skupna kapaciteta povečala za 25% med letoma 1954 in 1955. Razlogov za razliko je lahko več: predelava avtobusov z zmanjšanjem števila sedežev in posledično povečanjem števila stojišč ali pa nabava enega novega (in bi torej moralo biti skupno število avtobusov 5) ali pa se število mest v resnici ni spremenilo (in bi moralo ostati pri 200 ali pa pri 250, odvisno kje je napaka; verjetneje je napaka 250, saj številka ni deljiva s 4 ob predpostavki, da je šlo za 4 enake avtobuse).

Eh, težka je zgodovinarska ...
LP, Metod
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8606
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 06.01.2019, 12:33

Pozdravljeni,

po drugi strani se da marsikaj najti po forumih...

Dany je na forumu zeljeznice.net dne 9.2.2016 podal tabelo s številkami osijeških tramvajev.

Številke od 17-30 so v Osijeku zasedli tramvaji iz Ljubljane, izdelani v Brodu leta 1931 in 1932.

Od št. 17 do 25 izdelani leta 1931 in od št. 26 do 30 izdelani leta 1932.

To pomeni 9 "Brodarjev" izdelanih leta 1931 (skupaj je bilo za ECŽ izdelano leta 1931 10 tramvajev) in 5 "Brodarjev" iz leta 1932 (skupaj izdelanih za ECŽ leta 1932 5 tramvajev).
Dodatni tekst k tabeli nas opozori, da so v Osijeku kupili 15 tramvajev in da je en pogonski voz služil verjetno za rezervne dele


Ti podatki se ne skladajo s podatki v knjigi T. Brate: Ljubljanski tramvaj, 1990, kjer piše:

"V Osijek so bili prodani tramvaji ECŽ 15-26 (12 pogonskih voz), ki so dobili v Osijeku oznake: 17-24 (8 pogonskih voz), 4 naj bi v Osijeku predelali v prikolice.
1 pogonski voz naj bi bil predelan v potujočo delavnico.
V Osijek je bil prodan tudi tirni brusilni stroj ECŽ Ljubljana."

S temi podatki pa se ne ujema niti zapis v knji T. Brate na strani 166, kjer piše:
"Sicer so jih pri odkupu vseh novejših voz , izdelanih v Ljubljani, prehiteli predstavniki subotiškega tramvaja. Tako je v Osijek romalo 13 preostalih še uporabnih ljubljanskih voz iz skupine ECŽ 15-29, izdelanih leta 1931 in 1932 v Slavonskem Brodu."

za Subotico pa piše na strani 169 (T.Brate):
" Rešitev je nastopila konec leta 1958, ko je bil v Ljubljani ukinjen tramvajski promet. Podjetje subotiškega tramvaja je od ljubljanske ECŽ odkupilo še uporabne tramvajske vozove, in sicer 11 tramvajskih pogonskih voz s številkami ECŽ 44-52 ter 1 pogonski voz iz skupine ECŽ 15-29. Poleg pogonskih voz so odkupili tudi vseh 10 zaprtih prikolic št. ECŽ 121-130, ter tudi večjo količino še uporabnih žlebastih tramvajskih tirnic, ki so jih vgradili v svoje proge."

Zopet se navedeno število prodanih voz v Subotico ne sklada s številom prodanih voz v tabeli v knjigi T. Brate na strani 189, kjer piše:
V Subotico 9 voz: ECŽ 44-50 (7 voz) in 51-52 (2 voza)"

Če seštejemo za Subotico:
ECŽ 44-52: 9 voz + 1 voz iz skupine ECŽ 15-29 = 10 voz in ne 11 voz.
Se pravi: napaka v računstvu v knjigi T.Brate.

Iz podatkov v tabeli, ki jo je podal Dany izhaja, da je Osijek pokupil v ECŽ 9 "Brodarjev" izdelanih leta 1931 in vseh 5, izdelanih leta 1932.
Videli smo že, da so v Osijeku kupili leta 1956 4 pogonske vozove in 6,1 km tirov. Na žalost ne vemo, katere številke.
Ostale "Brodarje" so odkupili leta 1958.

Torej res obstaja možnost, da so preostalega "Brodarja", izdelanega leta 1931 kupili v Subotici.

Pokupljeni so bili vsi "Brodarji" in vsi Lobetovi tramvaji.
Za Sarajevo so lahko ostali morda samo še kakšni rezervni deli :wink:

V Sarajevu so se v GSP leta 1958 dogovorili za nakup rabljenih 50 "Washingtoncev", tirne širine 1435 mm in 9.10.1960 so se poslovili stari tramvaji. Začeli pa so širiti omrežje in že leta 1964 so naleteli na probleme. Teh 50 "Washingtoncev" je bilo premalo. Imeli pa so tudi v GSP strokovnjake v delavnicah in začeli so s predelavami starih tramvajev. Tako so leta 1964 izdelali iz dveh starih tramvajev prvi zglobni tramvaj, potem pa še tekom let 7 zglobnih tramvajev.
Kljub vsem problemom jim je uspelo tramvaj v Sarajevu obdržati do danes.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
trackpan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 637
Pridružen: 18.03.2014, 11:06

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a trackpan » 06.01.2019, 21:29

Pozdravljeni pozitivno misleči :D

Poglejmo spet tabelo voznega parka.

Slika

Primerjava pokaže, da imata tako avtobus kot tudi trolejbus več "voznih mest" kot pa tramvaj (cca. 90-100 : 65). V primeru, pa da priklopimo tramvaju prikolico dobimo 130 vozni mest. Kaj pa imamo danes ? Malo več potnikov prepelje zglobni avtobus kot je nega dni kombinacija tramvaj+prikolica. Hitrost potovanja pa ni dosti večja. :^o

LP Igor
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8606
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 07.01.2019, 0:37

O: 465600

Igor, pozdravljen,

izvedeli bomo še marsikaj o rentabilnosti tramvaja, trolejbusa in avtobusov.

Vendar je potrebno najprej pogledati splošne podatke, da bomo nazadnje pogledali ekonomijo socializma oz.kasnejšega samoupravnega socializma Slika

Najprej površina mesta in število prebivalcev:

Slika

Slika

Slika


V letu 1956 je prebivalcem Ljubljane prihranil ECŽ 6 milijonov ur pešhoje* :wink: :lol: :lol:

*=SSKJ: péšhója in péš hója -e ž (ẹ̑-ọ́) ekspr. hoja, pešačenje: pešhoja ga je utrudila; dolga, naporna pešhoja


V kolikor bo zanimanje, se poročanje o investicijskem programu iz leta 1957 nadaljuje...

Slika



pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8606
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 07.01.2019, 1:02

Metod, pozdravljen,

moram takoj odgovoriti o avtobusih, da ne pozabim :old

Slika

Število voznih enot/vozil leta 1955 (59) je pravilno.

Na žalost je tudi zgodovina avtobusnega prometa v Ljubljani slabo obdelana.

V knjigi T. Brate: Zgodovina mestnega prometa v Ljubljani, 2005, je tudi poglavje o avtobusnem prometu.

Takole piše o začetkih po vojni.

Brezčasno:
"V podjetju ustanovijo uradno obliko delavskega sveta v skladu z zakonodajo. Nabavijo prve klasične avtobuse tovarne OM ORIONE iz Italije. Pet avtobusov modre barve vozi na progi v Zalog.
V petdesetih letih (let nabave ni natančno znano) sta bila nabavljena tudi dva manjša avtobusa FIAT 262 za progo v Sostro. Posebnost teh vozil so bila vrata, ki jih je z mehanskimi vzvodi odpiral in zapiral voznik.
Opisana vozila so bili začetki motorizacije tramvajskega podjetja in uvajanje novih tehnologij prevozov, ki so kasneje prevladali.

Avtomontaža leta 1956 izdela nove trolejbuse z uporabo švicarske tehnologije tovarne Oerlikon, obenem pa še 12 nadvse sodobnih mestnih avtobusov."

Poglejmo si tabelo prog in število avtobusov iz zgoraj omenjenega investicijskega programa iz leta 1957:

Slika

Vidimo, da zgornja trditev v knjigi o petih avtobusih na progi v Zalog ni pravilna. V Zalog sta vozila na dan 31.maja 1957 samo dva avtobusa.
Tudi podatek, da sta vozila dva avtobusa v Sostro ni pravilen. Vozil je samo en avtobus.

Sicer pa so trolejbusi in avtobusi v tej temi OT.
Zapišemo o njih samo toliko, da vemo, kako so spodrinili tramvaje.

V kolikor želi kdo pisati kaj več o ljubljanskih avtobusih, mora odpreti o tem novo temo v rubriki "Čvek" :wink:

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
trackpan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 637
Pridružen: 18.03.2014, 11:06

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a trackpan » 07.01.2019, 6:37

Pozdravljeni pozitivno misleči :D

Darko, kakšna takšna tabela zmerom prav pride. Z majem 1957 dokončno "mrkne" tramvaj proti Šentvidu in tako imamo samo še dve liniji: Žale - Moste in Bolnica - Kolodvor. Na daljši poti so imeli kombinacijo tramvaj+prikolica. Verjetno je jasno zakaj dve liniji in ne samo ena. V primeru, da bi imeli samo prvo bi morali bolniki potovati skozi vse mesto. Nekaj podobnega kot je bilo pred jesenjo 1933 leta.

Še to bi dodal ob kritiki ukinitvi tramvaja v Ljubljani. V času od 1901 do 1945 niso z njim prav lepo ravnali. Novih vozov ni bilo dovolj, linije do Šentvida in Viča so bile samo enotirne. Sprva privatna firma je postopoma prehajala v mestno last. Ni čudno, da so šele v letu 1929 zastekli sprednje strani tramvajev, poprej so vozili skoraj kot kočijaži. Veliko je bilo tudi obljub kako bodo v ta in ta del mesta potegnili tramvajsko linijo, pa ni bilo nič od tega :^o . Še dobro, da že poprej ni "mrknil".

"Pešhoja" nekdaj in danes ?

https://www.ljubljana.si/sl/aktualno/celostna-prometna-strategija-mol-3/

Inovacija #-o .

LP Igor
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8606
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 07.01.2019, 10:08

Igor, pozdravljen,

pokazalo se je, da je prav za čas zamenjave tipa voznih enot/vozil ta investicijski program edino resno gradivo v ohranjenem arhivu ECŽ v ZAL-u.
Kje je preostalo gradivo, lahko samo ugibamo.

V dveh dneh se je nabralo okoli 1000 ogledov. Res je, da sta to bila vikendaška dneva. To je potrebno upoštevati...

Torej je zadosti zanimanja, da nadaljujemo s tabelami :?: :wink: :lol:

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
trackpan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 637
Pridružen: 18.03.2014, 11:06

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a trackpan » 07.01.2019, 18:12

Pozdravljeni pozitivno misleči :D


Dodal bi še kakšno fotografijo iz Ajdovščine.


Po rušenju "Figovca" so uredili še okolico.

Slika


Spodnji tir je pri kretnici "odrezan".

Slika


LP Igor
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8606
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 07.01.2019, 22:30

Igor, pozdravljen,

na fotografijo tega "obrezanega" notranjega tira smo dolgo čakali...
Je moral priti Naser, da si se dokopal do te fotke :wink: =D> =D>

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8606
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 07.01.2019, 23:01

O:466000

Pozdravljeni,

predno pričnemo s prikazi tabel ureditve ljubljanskega prometa iz investicijskega programa iz leta 1957, si poglejmo še:

Stopnjo motorizacije Ljubljane, LRS* in FLRJ** koncem leta 1956.

To lahko najdeš v vsakem almanahu, mi jo tukaj objavljamo, ker je pri roki in ni potrebno posebnega truda iskati te podatke, ker so v investicijskem programu :idea:

Za nas pa so izredno zanimivi, saj vidimo, kakšne možnosti so imeli naši predniki recimo 10 let po drugi vojni.

Vse pa je bilo "naše" , da ne pozabimo Slika

LRS* = Ljudska republika Slovenija

SFRJ** = Federativna republika Jugoslavija (opomba ŽC: Na tretjem zasedanju AVNOJ v Beogradu je 10. avgusta 1945 nova Jugoslavija dobila ime Demokratična federativna Jugoslavija (DFJ), novo ime (SFRJ) je dobila 11. novembra 1945. Se pravi, da od takrat naprej ni bila več demokratična :wink: :lol: :lol:


Slika

Slika


Takoli so imetniki bicikljev odžirali prihodke javnemu prometu...seveda, kadar je bilo lepo vreme :wink:

Slika
iz družinskega arhiva ŽC :lol:
kolo:
Slika

pozdrav
Darko

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov