Ljubljanski tramvaj

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9015
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 09.11.2019, 0:32

O:539550

Pozdravljeni,

smo na 135. strani teme o ljubljanskem tramvaju.

Na strani 125 sem napisal o dosedanji obravnavi zgodovine ljubljanskega tramvaja:

železocestnik napisal/-a:Pozdravljeni,

v knjigi T.Brate, Ljubljanski tramvaj, 1990, ni skoraj nič napisanega, kako je deloval delniška družba Splošna avstrijska maloželezniška družba včasu monarhije (pred prvo svetovno vojno in v času svetovne vojne.
Ne najdemo nobenih resnih podatkovo številu potnikov, prevoženih kilometrih, o dobičku ali izgubi.

Sedaj mi je tudi jasno, zakaj teh podatkov v knjigi ni.

Zato, ker se do teh podatkov ne da priti po "liniji najmanjšega odpora". :bord

Trenutno že cel teden raziskujem ljubljanski mestni arhiv in iščem drobce iz zgodovine delniške družbe od začetka do konca, podatke pa pridobivam po delčkih.

Zato tudi nisem nadaljeval zapisa, kako je delovala delniška družba za časa druge svetovne vojne. Najprej je potrebno najti vsaj nekaj podatkov iz časa Avstro-ogrske monarhije in časa SHS oziroma kraljevine Jugoslavije, predno se na dan izvleče samo nekaj podatkov.
Najti je potrebno vsaj toliko podatkov iz celotne zgodovine delniške družbe, da se ugotovi kontinuiteta delniške družbe.
Vsekako ni fer samo izvleči nekaj podatkov in jih morda celo nepravilno interpretirati.

Teh podatkov na žalost ne najdemo v knjigi T. Brate: Ljubljanski tramvaj, 1990. Avtor se ni enostavno dovolj potrudil oz. verjetno ni prestopil praga arhiva. Vsekakor pa je knjiga kot slikovna monografija in tehnični pripomoček o zgodovini tramvaja bila v tistem času pred 30 leti zelo potrebna in tako tudi sprejeta s strani takratnih ocenjevalcev.
Primer ocene Sandija Sitarja: https://dlib.si/stream/URN:NBN:SI:DOC-A ... 6c82f5/PDF

Se pravi, da bo potrebno na delne podatke:

število prepeljanih potnikov ("do potnika" natančno) in število prevoženih kilometrov ("do kilometra" natančno) in izguba ali dobiček "do Krone ali dinarja" natančno

...počakati še kar nekaj časa :roll:

Recimo na takšnole tabelo, kot jo ima monografija o Dunajskem tramvaju, ki je izšla daljnega leta 1913 :old

Slika

pozdrav
Darko


Takrat ( 18.02.2019) sem napovedal:

železocestnik napisal/-a:O:480400

Slika


Sedaj je na vrsti nadaljevanka število prepeljanih potnikov (točno "do potnika") in število prevoženih kilometrov (točno "do kilometra") :lol: :lol:

...če pa še da, še izguba ali dobiček do Krone ali dinarja natančno :beg


pozdrav
Darko


Metoda "po liniji najmanjšega odpora" je odpovedala na celi črti :roll:
Kljub temu, da smo prestopili prag arhiva, ni bilo rezultatov takoj na voljo. Poleg tega nas je razvoj dogodkov odpeljal v raziskave drugih zgodovin...

Še vedno imamo izredno veliko praznega prostora v tabelah:

Slika

Tabelo do leta 1929 je še potrebno poiskati na diskih...


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9015
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 09.11.2019, 1:22

Pozdravljeni,

no, pa si poglejmo tabelo od 1901-1929...

Slika

Katastrofa :!:

Tabela je res ta bela :roll:
Skoraj vse je prazno :!:

Včeraj sem po dolgem času zopet dve uri brskal po gradivu ljubljanskega tramvaja.v Zgodovinskem arhivu Ljubljana.

Vsaj nekaj vrstic v razdobju 1904-1914 bomo zopet zapolnili, upam.
Gradivo je potrebno še analizirati.

Poletni vozni red za leto 1906 (velja od 1. maja do 30. septembra) pa si lahko vseno ogledamo...

Slika


Se nadaljuje...
Slika

Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9015
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 09.11.2019, 16:34

O:539737

Pozdravljeni,

da ne bo tabela skoraj čisto prazna, dodajmo še nekaj polj, kateri so se nabrali pred petkom...

Slika

V glavnem vse rdeče :roll:

Razen:
- 28.549,83 Din*
Moralo bi biti: plus 137.699,64 Din
O letu 1929 bo še govora...

pozdrav
Darko
Zadnjič spremenil železocestnik, dne 10.11.2019, 12:48, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9015
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 09.11.2019, 18:16

O:539785

Pozdravljeni,

gradiva imamo vsaj za nekaj vrstic v tabeli...
"Dokopal" sem se do treh tiskanih poročil generalne skupščine delniške družbe za leta 1911, 1913 in 1914 :!: :thumbupl

To sploh ni tako slabo kot zgleda. Iz teh treh poročil dobimo podatke za 5 let (1910,1911,1912,1913 in 1914) :idea: :pamet
Kako :?:

Finančniki vedno primerjajo podatke s prejšnjim letom. In jih seveda zapišejo!

Bistvo je, da ne odnehaš prehitro in rečeš: za to leto ni podatkov. Podatki so, vendar so skriti v poročilu naslednjega leta [-o<
Seveda se lahko zgodi, da podatkov ni in so navedeni samo procenti povečanja ali zmanjšanja. Seveda tudi mi obvladamo računstvo in si znamo zračunati podatke.
Morda niso na voljo vsi podatki za predhodno leto, večina pa jih je le.

Slika

Slika

Slika

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9015
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 10.11.2019, 13:39

O:539980

Pozdtravljeni,

sem mislil, da bom s temi rezultati iz tiskanih zapisnikov generalnih skupščin rešil vsaj nekaj rdečih polj.
V začetku je res kazalo na pozitivenm rezultat vseh petih let (1910 - 1914)...

Slika

Na žalost sem moral dodati k letom 1911, 1913 in 1914 rdeče zvezdice, kar pomeni, da bodo komplikacije. Ki seveda vodijo v izgubo :roll:
O teh letih bo govora posebej...

Podatek o številu potnikov (1,143.371) leta 1914, ki smo ga imeli že v prejšnji tabeli in smo ga povzeli po knjižici "Pet let dela za Ljubljano", se je izkazal za točnega.

Tabela se počasi polni :thumbupl
Mi moramo sedaj čimpreje zapolniti prazna mesta v tabeli... [-o<

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9015
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 10.11.2019, 14:48

O:540000

Pozdravljeni,

uspelo nam je tabelo zapolniti do prvega vojnega leta (1914) :thumbupl

Slika

Zakaj ni podatkov za leto 1908 :?:

Mislim, da jih bo zelo težko najti.

Niti ljubljanski župan ni vedel za njih.

Kako to, danes ve za detajle vsake ceste, poti, ki jo preurejajo :?:

Dokaz:

Slika

Za leto 1908 ni podatkov, za ostala leta so podatki točni.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9015
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 11.11.2019, 22:40

O:540350

Pozdravljeni,

sedaj, ko vidimo, kako mukotrpno je preverjanje podatkov o številu potnikov, številu prevoženih podatkov in finančnih rezultatih, nam je jasno, zakaj teh podatkov ni v knjigi T. Brate: Ljubljanski tramvaj, 1990 in knjigah istega avtorja o zgodovini mestnega prometa v Ljubljani, ki je bila izdana 2005.

Mi bomo preverili podatke o številu potnikov od leta 1901 do 1910, da si ustvarimo mnenje o tistih, ki pa so le objavljali število prevoženih potnikov s tramvajem.

Prvi je objavil število potnikov Ivan Mohorič v knjigi Zgodovina železnic na Slovenskem, leta 1968.

Poglejmo si število potnikov od leta 1903 do leta 1910:

Slika

Če primerjamo z "našo" tabelo zgoraj, vidimo da se podatki pokrivajo do "zadnjega" potnika, razen za leto 1903, kjer je napačno število: 956.159, moralo bi biti: 956.259.

Lahko samo pohvalimo točnost Mohoričevih podatkov.

Profitirali pa smo celo podatek za leto 1908, ki nam manjka: 1,015.144.
Ker nimamo drugega podatka za leto 1908 prevzamemo ta podatek v našo tabelo. Seveda ga bomo skušali še preveriti.


Druga publikacija, ki je objavila število prepeljanih potnikov je bil jubilejni zbornik Viator- 75 let, ki je izšla leta 1975 v 5000 izvodih:

Slika

Vidimo, da je število potnikov objavljeno samo v skokih po 10 letin zaokroženo na 1000 potnikov.

Za leti 1901 in 1902 so zaokroženi podatki točni.
Za leto 1910 je zaokrožen podatek napačen. Namesto 1150 bi moralo pisati: 1141.


Na voljo imamo še en službeni podatek Električne cestne železnice iz leta 1948, ko so izdelali pregled poslovanja v letu 1947.

Poglejmo si tabelo prevoženih potnikov od leta 1901 do 1910:

Slika

Vidimo, da je tisti, ki je v ECŽ zbiral podatke o prevoženih potnikih imel na razpolago kar prave podatke iz ECŽ arhiva. Izgleda pa, da je bil bolj malomaren in tolkel po pisalnem stroju v stilu: saj ni pomembno.

Pri letu 1901 bi moralo biti: 326.864
Pri letu 1902 bi moralo biti: 792.826
Pri letu 1904 bi moralo biti: 929.349
Pri letu 1908 je zapisal: 1,015.444. Pri Mohoriču je: 1,015.144. Katero število je pravo, zaenkrat ne vemo!
Ostala števila prevoženih potnikov so pravilna.

Lahko zaključimo, da je bil leta 1948 arhiv ECŽ še solidno ohranjen. Kako je bil ohranjen "okoli" let do 1990, ko je T. Brate pisal knjigo Ljubljanski tramvaj, lahko samo ugibamo, nikoli pa ne bomo izvedeli resnice. Sedaj vemo za sedanje stanje. Ves "tramvajski" arhiv so predali v Zgodovinski arhiv Ljubljana in je slabo ohranjen. Kdo ga je škartiral pri Viatorju oz. LPP se ne ve.
Še sreča, da je solidno ohranjen arhiv mesta Ljubljana v Zgodovinskem arhivu Ljubljana.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9015
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 13.11.2019, 1:03

O:540630

Pozdravljeni,

tabelo za število prepeljanih potnikov in prevoženih kilometrov nam je uspelo zapolniti kar solidno za obdobje 1901 - 1929.

Slika

Manjka nam edino leto 1908, za katerega imamo podatek število prepeljanih potnikov pri Mohoriču, ku ga je potrebno še preveriti: 1,015.144.
Prvič so presegli milijon potnikov :!:

Za vojna leta nam manjkajo zaključni računi : 1915,1916, 1917 in 1918.
Za leto 1918 smo pobrali podatke iz zaključnega računa za leto 1919.
Za vojna leta bo najbrž težko najti podatke, ker verjetno generalne skupščine niso bile izvedene, razen za leto 1918.

Glede na to, da prej skoraj nismo imeli nobenih podatkov, je to kar precejšen uspeh.
Drugi problem pa so finančni podatki.
V začetku je mestni občinski svet zaključne račune tramvajske družbe potrjeval avtomatično.
Po vojni pa so se pričeli problemi, spori magistrata z delniško družbo v zvezi knjiženja, zbiranja podatkov itd., tako da imamo za eno leto kar več variant zaključnega računa, v glavnem kopije brez datumov, tako, da se ne bo enostavno odločiti, katere podatke bomo kasneje zapisali v tabelo. Vsak je imel svoj račun, tudi mestna občina, saj se je začela po 25-letnem obratovanju odločevati za nakup tramvajskega podjetja.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9015
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 13.11.2019, 1:32

Pozdravljeni,

sedaj bomo poskusili "zapolnit" še tabelo za obdobje 1930-1958.

Zaenkrat je še pecej prazna :roll:
Bo treba premetati kar nekaj fasciklov v arhivih. :science

Slika
Približno tako prazna je bila tabela zgoraj za leta 1901-1929 konec prejšnjega tedna :-k



Slika

Se nadaljuje...

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9015
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 14.11.2019, 0:58

O:540970

Pozdravljeni,

število prepeljanih potnikov in število prevoženih kilometrov nam gre še kar dobro :thumbupl

Bolj bosi smo pri financah. Tudi za časa kraljevine Jugoslavije so začeli prirejati zaključne račune :roll:

Tabela je pa le malo bolj polna...


________ leto ____________ kilometri _____________ potniki
Slika

Zanimivo je, da imamo kar dobro "pokrit" čas WW2 :guns :saluti

V času WW2 so dosegli leta 1943 celo rekord pri številu prevoženih potnikov v celotnem času obstoja tramvaja v Ljubljani: 26 milijonov :shock:
Tramvaj ni vozil v Šentvid (od oktobra 1941 le do remize), zaustaviti so ga morali v času letalskih napadov, primanjkovalo je elektrike, verjetno so bile težave z rezervnimi deli...itd.
Bi rekel, da je bilo veliko ljubiteljev tramvajev med pripadniki italijanskih okupacijskih sil in civilne uprave, pa so se fijakali s tramvaji po Ljubljani v prostem času... :roll:
Potem pa so prišli leta 1943 še novi ljubitelji tramvajev iz vrst nemških okupacijskih sil in civilne uprave, med katerimi pa je bilo itak največ Avstrijcev...
V letu 1943 je bilo v prometu 50 motornih voz in 6 prikolic (Mojca Šorn: Življenje Ljubljančanov med drugo svetovno vojno, 2007).

Je pa res, da je italijanska okupacijska oblast od aprila 1942 do junija 1944 prepovedala vožnjo s kolesi in so se Ljubljančani bili "prisiljeni" voziti s tramvajem.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3445
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a mkx » 14.11.2019, 7:51

železocestnik napisal/-a:O:540970
Je pa res, da je italijanska okupacijska oblast od aprila 1942 do junija 1944 prepovedala vožnjo s kolesi in so se Ljubljančani bili "prisiljeni" voziti s tramvajem.



Kot kaže, so biciklisti za vsako pošteno mestno oblast ene sorte teroristi.
LP, Metod
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9015
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 14.11.2019, 9:04

Metod, pozdravljen,

je pa treba ljubljanskim biciklistom tedanjega časa priznati inovativnost :idea: =D> =D>

Če pogledamo v knjigo Mojce Šorn: Življenje Ljubljančanov med drugo svetovno vojno, 2007 (MMG: dosegljiva na Sistory: http://www.sistory.si/publikacije/preno ... RY:ID:1555

citat:
"Konec marca 1942 je izšla odredba, ki je s 1. aprilom 1942 v Ljubljani prepovedovala vožnjo s kolesi in “bicikle prevažati (prenašati) ali jih kakor koli voditi.”

Po prepovedi uporabe “biciklov” se je utrnila ideja in sprožil plaz uporabe “triciklov”: “Neki obrtnik mi je ob mojem kolesu pritrdil še majhen zabojček in eno kolo
s sestrinega vozila. Tako sem imela tricikel.”
In: “Dovoljeno pa je bilo voziti tricikle, s katerimi so mlekarice vozile ob jutrih mleko v mesto. Moj oče, ki je bil iznajdljiv človek, je svojemu dvokolesu dodal še tretje kolo in
se mirne duše vozil mimo italijanskih straž.”

Konec junija 1942 je bila prepovedana tudi uporaba triciklov oziroma tovornih vozil na nožni pogon."

Civilna okupacijska oblast je potrebovala skoraj 3 mesece, da je ukrepala proti inovativnosti ljubljanskih biciklistov :bicikl

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
trackpan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 665
Pridružen: 18.03.2014, 11:06

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a trackpan » 14.11.2019, 18:55

Pozdravljeni pozitivno misleči :D

Ali to drži :?

Je pa res, da je italijanska okupacijska oblast od aprila 1942 do junija 1944 prepovedala vožnjo s kolesi in so se Ljubljančani bili "prisiljeni" voziti s tramvajem


Varianta bi bila :
Je pa res, da je okupacijska oblast od aprila 1942 do junija 1944 prepovedala vožnjo s kolesi in so se Ljubljančani bili "prisiljeni" voziti s tramvajem


Za ljubitelje "ta belih in domobrancev" pa:
Je pa res, da je oblast od aprila 1942 do junija 1944 odsvetovala [-X vožnjo s kolesi in so Ljubljančani hvaležno sprejeli vožnjo s tramvajem =D> :thumbupl



Še to. Na strani 53 sem zbral kaj je tiste dni pisalo v tisku (1941-1942). Od pričetka okupacije do februarja 1942, ko "zavarovali" Ljubljano z obročem. V času okoli 1. novembra 1941 je tramvaj vozil še iz Podgore.

http://www.vlaki.info/forum/viewtopic.php?f=21&t=1405&start=784

LP Igor
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9015
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 15.11.2019, 2:17

Igor, pozdravljen,

me veseli, da kdo pozorno bere, kar napišem.

Ja, prvi stavek sem popravljal. Ko sem dopisal še zgornjo mejo, nisem več kontroliral vsebine. :roll:

Ja, v začetku je res vozil do meje, potem pa so skrajšali pot do remize, ker je bilo od remize do meje le 265 metrov (knjiga Mojce Šorn; danes sem iskal ta citat arhivskega vira, pa ga nisem našel-najbrž je napaka v citatu).

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
trackpan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 665
Pridružen: 18.03.2014, 11:06

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a trackpan » 15.11.2019, 15:38

Pozdravljeni pozitivno misleči :D

Darko, citat je na straneh 260-261 :
Od oktobra 1941 dalje je tramvaj vozil le do remize. Uprava je sklenila, da ga ne
bo več pošiljala do meje. Od nove končne postaje do meje je bilo namreč le 265 metrov.


ima vir pod št. 831

ZAL, LJU 489, f. 2396, II A/13, str. 165 in 166

Lahko, da so za 1. november 1941 izjemoma vozili tramvaji do Podgore oz. meje. Potem, ko je bila prekinjena povezava z današnjim Šentvidom (meja) je vprašanje, koliko je bilo potnikov še iz tega dela Ljubljane. Žica okoli Ljubljane (februar 1942) je remizo dokončno postavila kot zadnjo postajo, tiri so pa samevali. Zatorej ni čudno, da so ob problemih srečevanja tramvajev na Viču, razmišljali, da bi le-te prestavili iz Šiške na Vič.

LP Igor

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 4 gostov