Ljubljanski tramvaj

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9049
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 16.11.2019, 0:44

O:541820

Igor, pozdravljen,

ja, ta citat , ki si ga napisal, sem naročil in dobil arhivsko škatlo s to oznako v Zgodovinskem arhivu Ljubljana.
Vendar na žalost v njej ni bilo željenih podatkov.
Pri delu nastajajo napake, posebej, ko je na kupu ogromno podatkov za disertacijo.

Sem pa pobrskal v naslednjem fasciklu s številko ZAL, LJU 489, f. 2397 in našel omembo o meji, ki je sedaj premaknjena na 265 m od remize proti Šentvidu.

Vse skupaj se je šlo zaradi prošnje, objavljene v Jutru, 9.1.1943:

Slika

Tiskovni referent je takoj, isti dan, poslal gospodu županu mnenje, da je željo mogoče izpolniti.

Dne 13.1.1943 je podžupan (Il Vice Podesta) zahteval od ravnateljstva cestne železnice, da se takoj izvede podaljšanje.

Vendar zadeva ni šla po poti, ki so si jo zamislili.

Direktor cestne železnice Ing. Ženko je dne 21.1.1943 poslal odgovor tiskovnemu referentu mestne občine Ljubljana.

Tiskovni referent se je strinjal z direktorjevim dopisom in o tem obvestil podžupana, ki se je tudi dne 27.1.1943 strinjal, da vse ostane po starem.
Opomba: župan je bil v Ljubljani Slovenec, podžupan pa Italijan.

Kaj je napisal direktor podjetja Slika

Societa Generale delle Tramvie S.A. Lubiana/Splošna maloželezniška družba d.d. Ljubljana :?:

Slika

Tiskovni referent mestne občine Ljubljana pa je zapisal 22.1.1943:

Gospodu županu,

z mnenjem, da ne bi bilo oportuno objavljati odgovor z motivi direktorja električne cestne železnice, saj se ni mogoče izgovarjati na dobiček ali izgubo, ker so vse mestne naprave namenjene vsem prebivalcem, čeprav mestni blagajni ne donašajo dohodkov.
Zato naj notica (v časopisu) ostane brez odgovora.

Lj., 22.1.1943
Tiskovni referent
nečitljiv podpis

Pravzaprav socialistični pristop tiskovnega referenta v času italijanskega nacionalizma (=beri fašizma) :-k

In seveda kapitalistični pristop direktoja cestne železnice...

Ta pristop ga je po končani vojni stal službe...
Tudi komunisti/socialisti niso hoteli slišati nič kaj dosti o dobičku ali izgubi :beg

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
trackpan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 673
Pridružen: 18.03.2014, 11:06

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a trackpan » 16.11.2019, 10:39

Pozdravljeni pozitivno misleči :D

Darko, upanje o oktobru 1941 je splavalo po vodi. Se pa iz tvojega prispevka vidi, da niso imeli kaj dosti posluha za tistih nekaj metrov. Velja za vse politične sisteme oz. ureditve. Tramvaj so npr. ukinjali tako v "komunizmu" kot v "naprednem kapitalizmu". Nadalje o uvajanju trolejbusa v smeri proti Bežigradu so razmišljali že v kapitalizmu, realizirali so ga v komunizmu. Se pravi ideje, ki so zrasle na kapitalističnemu zelniku so se realizirale v trdem komunizmu. Kje je tu logika ?

LP Igor
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9049
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 16.11.2019, 12:04

Igor, pozdravljen,

logike ni :!: :idea:

Po koncu WW2 so v Sloveniji še malo časa predavali predmet logika (obstajajo tudi učbeniki), recimo do konca 50-tih let, potem so predmet na gimnazijah ukinili. Čez 5 let so ga ukinili na Hrvaškem potem pa še v Srbiji.
Kar zopet potrjuje, da smo bili vedno bolj papeški kot papež. Edino, kar so še pustili, je bila matematična logika :idea:
Takrat se je reklo: v Beogradu napišejo zakon (ga ne preberejo in ne izvajajo), V Zagrebu ga preberejo in ga ne izvajajo, v Ljubljani ga preberejo i z vso vnemo izvajajo.

Pa saj danes ni nič drugače ...
V Bruslju napišejo predpis (ga ne preberejo in ne izvajajo), na Dunaju ga preberejo in ne izvajajo, v Sloveniji pa ga preberejo in z vso vnemo izvajajo...

To o logiki nas pa že tepe cele generacije, tudi tehnikov in inženirjev, hodijo naokoli brez logike :roll:

Vseeno pa poglejmo, kakšen predpis je napisal prvi fašist (= Visoki komisar) Ljubljanske pokrajine (Provincia di Lubiana) in objavil v Službenem listu (Bollettino Ufficiale per la provincia di Lubiana) dne 25.3.1942:

Slika
Slika
Službeni list je bil pisan dvojezično: na prvem mestu italijansko, zraven slovensko.

V Službenem listu z dne 24. junija 1942 so objavili "raztegnitev predpisov za kolesarski promet še na tricikle in tovorna vozila na nožni pogon"

Slika

Ta naredba stopi v veljavo z dnem objave v Službenem listu za Ljubljansko pokrajino.
Ljubljana, dne 24. junija 1942.
Visoki komisar za Ljubljansko pokrajino:
Emilio Grazioli

:guns :saluti


Dne 7. junija 1944 je bil v Službenem listu objavljen razglas šefa pokrajinske uprave o ukinitvi prepovedi in omejitvi vožnje z bicikli in tricikli:

Slika

Višji SS- in policijski vodja Rösener je popustil in dovolil vožnje s kolesi :bicikl

Le kdo ga je pregovoril :-k [-(

Slika
vir: španska wikipedija
SS-general Rösener je na desni

za tiste s slabšim znanjem zgodovine WW2 nam prav pride wikipedija:
wikipedija:
SS = Schutzstaffel
(slovensko: zaščitni vod; kratica SS) je bila paravojaška organizacija, ki je spadala pod NSDAP.

NSDAP: Nacionalsocialistična nemška delavska stranka (nemško: Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9049
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 17.11.2019, 16:58

O:543140

Pozdraljeni,

da si ne bi delali utvar, kako je bil samo slovenski naziv "Službenega lista šefa pokrajinske uprave v Ljubljani" in da so imeli Slovenci samoupravo v "Ljubljanski pokrajini".

V bistvu se je toleriralo zato, ker je nacistom že tekla voda v grlo.

Pravi "Uradni list" šefa civilne uprave za zasedeno območje Koroške in Kranjske se je tiskal v Celovcu/Klagenfurt, kjer je tudi bil sedež civilne uprave.

Slika
To je samo vzorčni primer, ki je bil na dosegu roke...

Ta, "tapravi" Uradni list se je tiskal samo v nemškem jeziku.

V začetku vojne (aprila 1941) se je Hitler odločil, da bo iz Spodnje Štajerske in Gorenjske pregnal 260.000 Slovencev, torej vsakega tretjega. To ni izmišljena številka, to je številka iz nemških uradnih dokumentov. Govorili so o "evakuaciji"....

Recimo eden izmed teh dokumentov: http://www.karawankengrenze.at/ferenc/i ... show&id=27

Zaradi raznih komplikacij, tudi pomanjkanja vagonov, se je odločil, da bo to speljal po končani vojni. V kolikor bi zmagal, bi to tudi speljal. Kaj bi se zgodilo s Slovenci v Ljubljanski pokrajini pa lahko samo ugibamo..
Tisti, ki bi ostali na Gorenjskem in Štajerskem, bi govorili izključno samo nemško, za tiste pod Italijo pa lahko samo ugibamo.

pozdrav
Darko
Zadnjič spremenil železocestnik, dne 17.11.2019, 17:30, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9049
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 17.11.2019, 17:25

Pozdravljeni,

počasi moramo zaključiti z raziskavo števila prevoženih potnikov in kilometrov ter finančnega poslovanja delniške družbe.

Do leta 1929 nam je še nekako šlo, potem se nam je zaustavilo delo.

Tudi za obdobje 1901-1929 nam ni uspelo zbrati vseh podatkov.

Slika

Število prevoženih potnikov za leta 1908 in 1915-1917 smo povzeli po uradnem poročilu ECŽ iz leta 1947, ki pa ima tudi napake. Števila prevoženih kilometrov za ta leta nam pa sploh ni uspelo izbrskati.

Na vsak način smo želeli narisati graf in tukaj ga imamo:

Slika

Malo lažje si bomo zapomnili dogodke za časa prve svetovne vojne (več kot 6 milijonov prepeljanih potnikov) :old

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9049
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 17.11.2019, 18:15

Pozdravljeni,

poglejmo še malo v knjigo Ljubljanski tramvaj, 1990, avtor T. Brate, da vidimo, kaj piše za časa prve svetovne vojne:

citat:

OBRATOVANJE TRAMVAJA PRED PRVO SVETOVNO VOJNO

"Zaradi visokih cen so se potnik začeli izogibati prevoza s tramvajem. Tramvajski vozovi so vozili večinoma prazni, ljudje so se jim posmehovali in začele so krožiti zlobne šale.
Na račun tramvaja so kovali tudi takele zbadljive pesmice:

Hin und her
immer leer.
Her und hin
niemand drin.

Sem in tja
prazen pelja,
tja in sem
nihče v njem.

Do konca prve svetovne vojne je tramvaj redno obratoval brez znanih ali omembe vrednih dogodkov.

konec citata in poglavja




Ja, res je problem, ko nimaš podatkov. Sploh ne veš, da se je ves čas do prve svetovne vojne povečevalo število prevoženih potnikov. Ne za veliko, nekaj pa le.

Tako da ne moreš pisati, kako so se potniki izogibali tramvaja in peli pesmice o praznih tramvajih.

Druga stvar pa je dogodek, ki se je zgodil v času prve svetovne vojne.

Število prepeljanih potnikov se je povečalo iz 1 milijona potnikov leta 1914 na več kot 2 milijona potnikov leta 1916 ter na 4,5 milijona potnikov leta 1917.

Leta 1918 pa so dosegli rekord, več kot 6 milijonov prepeljanih potnikov, ki se ni ponovil vse do leta 1932, ko pa je bilo tramvajsko omrežje že povečano :!:

To pa je bil dogodek, za katerega ne moremo reči, kar beremo v knjigi "Ljubljanski tramvaj":
"Do konca prve svetovne vojne je tramvaj redno obratoval brez znanih ali omembe vrednih dogodkov."

Se da izračunati, za kolikokrat je povečal število prepeljanih potnikov :idea:

Če to ni bilo nekaj izrednega [-o< [-o< [-o<


Poglejmo še poglavje o obratovanju tramvaja po prvi svetovni vojni v knjigi "Ljubljanski tramvaj":

LJUBLJANSKI TRAMVAJ PO PRVI SVETOVNI VOJNI

citat:
"Pri poznejših pregledih poslovanja družbe se je ugotovilo, da ni ustvarjala skladov za obnovo, da ni v redu odpisovala vrednosti osnovnih sredstev in da v vseh 25 letih praktično ni ničesar obnovila ali modernizirala.
Izjema so bile le štiri, že odpisane tramvajske prikolice, ki so jih odkupili leta 1917 na Dunaju.
Družba je krila le tiste stroške, ki so bili nujni za obratovanje podjetja, kot n.pr. osebni dohodki uslužbencev in najnujnejše vzdrževanje vozil in naprav."

Iz zapisanega vidimo, da ni bilo nobenih novih investicij v letih 1914-1917, pa jim je vseeno uspelo speljati tako ogromno povečanje števila prepeljanih potnikov v tem obdobju.

Zanimivo :-k

V bistvu dobiš v knjigi "Ljubljanski tramvaj" zgrešeno sliko vsaj o času prve svetovne vojne, ki smo jo tukaj resno obdelali.
Zanimivi so tudi dogodki po prvi svetovni vojni.
Če pogledamo graf za leto 1914 z nekaj več kot milijon prevoženimi potniki in letom 1919, ko je vojne ni bilo več, vidimo da je leta 1919 5,7 milijona potnikov. Šele leta 1920 je število potnikov začelo zopet padati do povečanja tramvajskega omrežja.
Vendar pod 2,5 milijona prevoženih potnikov ni več padlo :!:

pozdrav
Darko
Zadnjič spremenil železocestnik, dne 18.11.2019, 2:51, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9049
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 18.11.2019, 2:21

O:543275

Pozdravljeni,

glede na to, da je v knjigi »Ljubljanski tramvaj« zapisano, da v vseh 25 letih družba ni praktično ničesar obnovila ali modernizirala in da so bili izjema le štiri, že odpisane tramvajske prikolice, ki so jih odkupili leta 1917 na Dunaju, si poglejmo malo pobliže, kaj se je dogajalo leta 1917.

Za leto 1917 še nismo našli zaključnih računov, tako da ne vemo, kakšni so bili prihodki niti stroški delniške družbe.
Je pa Splošna maloželezniška družba že od začetka vojne bila v pogovorih z magistratom, kako reševati težave pri povečanem številu prevozov in v zvezi s tem nastajajočimi stroški.

Tako je Laibacher Zeitung 10.5.1917 poročal o seji ljubljanskega mestnega sveta, kjer so se pogovarjali o spremembi sistema vozovnic za tramvaj. Maloželezniška družba je predlagala zmanjšanje števila vrst vozovnic, obenem pa povišanje cen za nov sistem.

Slika
dLib: https://www.dlib.si/stream/URN:NBN:SI:D ... 739802/PDF

Obenem pa je ponudila, da za reševanje premajhnih kapacitet, ko z južnega kolodvora ne more odpeljati vseh potnikov, nabavi 4 prikolice. Ljubljanski mestni svet je odločil, da se sprejmejo nove tarife takrat, ko bodo začele voziti nabavljene prikolice.

Splošna maloželezniška družba je že 6.2.1917 sporočila magistratu, da nabava novih prikolic ni možna, ker jih ni možno dobiti v razumnem roku od proizvajalcev. Ni pa logično uporabljati rezervnega motornega vozila kot prikolice, saj so ta vozila težka in nastaja veliko trenje. Zadnje čase jim primanjkuje tudi delavcev v vzdrževalnih delavnica, poleg tega so vedno večje težave pri dobavi rezervnih delov.

Predlog za povišanje cen vozovnic in nabavo prikolic so na magistrat poslali 24.4.1917:
»ker je promet še vedno povečan, želimo nabaviti nekaj prikolic, v kolikor je mogoče, da magistrat soglaša z našim predlogom o spremembi tarif.
Sedaj so tovarne vagonov zelo zaposlene in so dobavni roki za prikolice eno leto in več.
Pri dunajskem tramvajskem podjetju smo se dogovorili za nakup 4 prikolic, enakega tipa kot jih je pri njih kupilo tramvajsko podjetje iz avstrijskega Gradca. Te prikolice se bodo predelale na tirno širino 1 meter in že julija bi bile v Ljubljani v prometu.
Upamo, da bomo z dodatnimi 4 prikolicami prišli naproti željam ljubljanskega prebivalstva."

Magistrat je 11. maja pripravil obvestilo o soglasju za uvedbo prikolic in spremembo tarif.
Splošna maloželezniška družba je 28. junija 1917 obvestila magistrat, da so dobili obvestilo o soglasju o spremembi tarif in uvedbo prikolic. Dne 27. junija 1917 so prikolice prispele v Ljubljano. Na vozilih je bilo potrebno spremeniti še nekaj nujnih malenkosti, tako da so računali, da bodo šle v promet v kratkem. Z uvedbo novih tarif bodo pričeli v naslednjih dneh, zato prosijo za potrditev.
Magistrat je 30. junija odobril odgovor in ga 3.7.1917 odposlal.

Vendar ni vse potekalo tako, kot je bilo zapisano. Splošna maloželezniška družba je morala dobiti od Ministrstva za železnice dovoljenje, da se lahko ta tip prikolic uporablja v Ljubljanskem tramvajskem podjetju.
Ministrstvo za železnice na Dunaju je izdalo dovoljenje 25.5.1917 (št. 19450). Sedaj nam je jasno, da je lahko Splošna maloželezniška družba predlagala magistratu rešitev s 4 starimi prikolicami magistratu 6.2.1917.

C. kr. generalna inšpekcija avstrijskih železnic pa je 9. julija 1917 obvestilla vse vpletene, da bo preizkus prikolic dne 14.7.1917.
Preizkus se je res pričel v soboto, 14.7.1917 ob 8. Uri pri tramvajski postaji »Südbahnhof«/«Južni kolodvor«. Izvedel se je z motornim vozom št.7 in prikolico št. 1464.
Prikolice so imele številke od 1481-1464. Ugotovili so, da so prikolice takšne, za katere so dobili dovoljenje za nabavo od Ministrstva za železnice.

Rezultat preizkušne vožnje in zavorni preizkus so ustrezali zahtevam iz dovoljenja.
Število sedežev: 12
Število stojišč: 0
Število stojišč na sprednji platformi: 9
Število stojišč na zadnji platformi: 7

Pogoji za uporabo:
- Vsak motorni voz in vsaka prikolica mora imeti sprevodnika
- Skupaj lahko vozita le en motorni voz in ena prikolica
- Potrebno je izdelati navodila za upravljanje z vagonsko spojko in jih poslati na c.kr.generalno inšpekcijo v potrditev
- Potrebno je namestiti napise v prikolici (prepoved nagibanja navzven, dovoljeno število mest v prikolici itd.
S strani Splošne maloželezniške družbe je pri preizkusu sodeloval Anton Müller.
Preizkusni del trase: km 3.0/3.2 linije na Dolenjski kolodvor; nagib: 5,16%
Tirnice so bile suhe, brez posutega peska.
Električna zavora pri 15 km/h: pot ustavljanja 3 metre
Ročna zavora pri 14 km/h: pot ustavljanja 10 metrov
Zapisnik o pregledu in preizkusih je bil napisan na Dunaju, dne 26.7.1917.

Sedaj lahko pogledamo še v knjigo »Ljubljanski tramvaj«, kaj piše še o tem nakupu 4 prikolic:

Citat:
»Ko je podjetje dunajskega tramvaja izločilo večje število dotrajanih vozil iz prometa, je Splošna maloželezniška družba leta 1917 kupila še štiri dvoosne zaprte tramvajske prikolice z odprtimi platformami. Sprva so te služile dunajskemu konjskemu tramvaju. Izdelane so bile med leti 1880 in 1884 ter označene kot tip q. V Ljubljani so bile označene s šrevilkami 2 do 5 ter pozneje 52 do 55. V njih je bilo 18 sedežev, stojišč pa verjetno prav toliko, če ne več. Vozovi so bili prvotno grajeni za normalni tir širine 1435 mm in so jih v Ljubljani morali predelati za ljubljansko tirno širino, ki je znašala le 1 m. Močno dotrajane, skoraj 40 let stare vozove, so v ljubljanski remizi sčasoma obnovili in popravili ter rdeče pobarvali.
Te vozove so uporabljali le redko, v prometu pa so bili vse do sredine tridesetih let.
Leta 1932 so jih zadnjič obnovili in zeleno pobarvali. Po letu 1935 jih ni bilo več videti v prometu: bili so odstavljeni in nato razrezani v staro železo.«
V pregledu vozil ljubljanskega tramvaja na strani 189 knjige »Ljubljanski tramvaj« pravilno piše_
Št. 2-5, kasneje 52-55 in opombe: leta 1917 v Ljubljani; prej last WStB tip q št. 1461-1464
WStB = Wiener städtische Strassenbahn

V Gradcu so ohranili eno od dunajskih "konjskih" prikolic in jo imajo v tramvajskem muzeju ter ima sedaj številko 36 B:

Slika
vir: http://www.gisalab.at/
tehnični podatki: http://www.tram2000.com/Graz/start_graz ... isches.htm


Zopet pa vidimo, kako nevarno je nekaj sklepati brez arhivskega gradiva !
Prikolice so bile predelane na tirno širino 1 meter na Dunaju in ne v Ljubljani.
Sedežev ni bilo 18 ampak samo 12, stojišč pa samo 16 in ne 18 ali več, kot je zapisal avtor knjige Ljubljanski tramvaj.

Te vozove so uporabljali v drugi polovici leta 1917 enako kot vse druge, saj so reševali velik promet v letu 1917 in verjetno so omogočili rekorden prevoz potnikov v letu 1918 (več kot 6 milijonov potnikov). Seveda avtor knjige »Ljubljanski tramvaj« to ni vedel in je postrani gledal na te »konjske« prikolice.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
trackpan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 673
Pridružen: 18.03.2014, 11:06

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a trackpan » 18.11.2019, 16:52

Pozdravljeni pozitivno misleči :D

Dodal bi še tale zapis iz seje "Ljubljanskega mestnega sveta" (8.5.1917):

Slika

V njem Likozar navaja,: "popravili so tir le od južnega kolodvora do pošte". Se pravi, da se je nekaj dogajalo.

LP Igor
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9049
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 19.11.2019, 2:07

O:543600


Igor, pozdravljen,

hvala za Slovenčevo sporočilo.

Sem iskal tudi po Slovencu, pa mi iskalni sistem dLib-a ne daje odgovorov, tudi pri drugih časopisih ne. Izgleda, da bi moral iti na tečaj uporabe sistema :wink: :old
Ampak se mi zdi, da se je bilo včasih možno z enostavnim vpisom "prebiti" do odgovora. :-k

Ali pa je uspešno iskanje rezervirano za tiste, ki hodijo brskati po računalnikih v NUK ? Prosim za navodila [-o<


Glede želje občinskega svetnika Štefeta pa nekaj podatkov:

Na seji občinskega sveta 19.12.1916 je občinski svetnik Ivan Štefe izrazil željo, naj bi vodstvo električne cestne železnice vpeljalo na progo: Južni kolodvor-Deželna bolnišnica priklopne vozove, da bi se na ta način "odpomoglo" zvišanemu prometu na tej progi.

Mestni magistrat je 23.12.1916 pripravil dopis na Splošno maloželezniško družbo in ko je obšel skozi vse pisarne vse do župana, je dopis dne 29.12.1916 odposlal.

Splošna maloželezniška družba je odgovorila magistratu 9. februarja 1917, češ da nimajo nobene prikolice na voljo, nabava novih pa je nemogoča, ker se ne ve, kdaj bi bila dobava nove sploh možna.

Odgovor Splošne maloželezniške družbe so prebrali na seji občinskega sveta 3.4.1917.

Potem pa je prišel na vrsto predlog Splošne maloželezniške družbe za spremembe tarif in nakup novih "starih" prikolic na Dunaju z dne 24. april 1917, ki pa smo ga že obravnavali.

Ko sem pregledoval arhiv dpoisovanja Magistrata oz. občinskega sveta v zvezi s predlogi, sem ugotovil, da je bilo dopisovanje z obeh strani zgledno in da se je marsikaj s skupnimi močmi uredilo.

Daleč od črno - belega dosedanjega opisovanja odnosov.
Seveda se je pa potrebno zavedati, da je lastnik kapitala bil Siemens in da je sam zgradil tramvajske proge v Ljubljani, s svojim kapitalom. Ljubljana sama ni zmogla niti znala zbrati kapitala, prispevala ni nič, za koncesijo je Siemens oz. Splošna maloželezniška družba redno plačevala vsako leto 200 goldinarjev :!:
Lastnik kapitala pa ima tudi nekatere omejitve, seveda ne more kar tako sprejemati vse ideje seh po vrsti. Njegov kapital se mora plemenititi.
Če bi hotela Ljubljana peljati vse odločitve "po svoje", bi pač morala zbrati kapital sama in sama upravljati s podjetjem, tako kot je to naredilo veliko mest po Evropi.

Tudi to, da se v času prve svetovne vojne ni "nič dogajajalo" in nič investiralo, ni res.

Se nadaljuje

Slika

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
trackpan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 673
Pridružen: 18.03.2014, 11:06

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a trackpan » 19.11.2019, 9:10

Pozdravljeni pozitivno misleči :D

Darko, zdel se mi je pomemben podatek, da so obnavljali proge v letu 1917. Prvič sem o tem slišal v tvojem prispevku:

http://www.vlaki.info/forum/viewtopic.php?f=21&t=1405&start=1051

Ne smemo pozabiti tudi, da so v tem času zgradili nov most pri Ambroževem trgu. V letu 1917 ali 1918.

Večina mojega preučevanja gre po sistemu, da pregledujem, listam po časopisju v določenem časovnem obdobju. To je dobro, do trenutka ko postaneš že malce "zaspan" in ti lahko kašna notica uide. Se, pa najde tudi kaj zanimivega.

V NUK-u že nekaj časa nisem bil. Iskanje je podobno kot iz domačega konca. Slaba stran, med drugimi, je tudi to, da imajo le 4 (štiri) računalnike za brskanje. Izgradnje NUK2 bi pogoje močno izboljšala, ampak jaz tega ne bom učakal. Še ena cvetka. Prostor, kjer bi naj stala nova zgradba zasega parkirišče. Mestna občina Ljubljana je v letu 2018 pobrala za 567.797,47 EUR (brez DDV) parkirnine. Ministrstvu za izobraževanje, znanost in šport pa je plačala 96.000 EUR najemnine. V časopisju, pa piše, kako ministrstvo nima sredstev za [-X :^o

LP Igor
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9049
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 19.11.2019, 9:25

Igor, pozdravljen,

hvala za informacijo. Sem mislil, da imajo dovršen sistem za brskanje po tekstih.
Če imaš enkrat OCR zapis, lahko z njim delaš čuda.
Tako pa tudi Google ne najde vse. Ampak če pogledaš, kako v delčku sekunde brska po gradivu po celem svetu, je to nekaj neverjetnega.

Včasih s splača dati poskenirati knjigo z OCR zaznavo teksta, da lahko potem najdeš vse zapise v njej.
Pred parimi leti sem sedaj kolegu iz Italije, ki dela v Bruslju, poiskal en podatek iz druge svetovne vojne, ker pripravlja novo izdajo knjige. Želel mi je podariti knjigo, pa je ugotovil, da nobene nima več "na zalogi", tudi stare ni našel v antikvariatih. Na koncu se je odločil, da mi je poslal knjigo v digitalni obliki, s popravki vred.
V začetku sem se zmrdoval, eh kaj mi bo, sedaj vidim, da je vsaj desetkrat več vredna kot tista "na papirju".
Vpišeš geslo v funkcijo išči in ti ga izpiše na vseh straneh knjige.
Odlično, 5 :!:

Ja, res je, postavili so nov most med vojno. Cela zgodba, spet za celo nadaljevanje :wink: :D

Mislim, da so pulili ven celo pilote :shock:

Se bomo malo zaustavili za čas prve svetovne vojne, čeprav gradiva ni veliko na voljo, ampak vseeno.

Poleg tega je prva svetovna vojna sedaj "in". Kamorkoli pogledaš, same nove knjige o prvi svetovni vojni.

Druga svetovna vojna je v Sloveniji še vedno en velik tabu. Nekateri se bojijo svoje sence. Arhivi so še vedno zaprti, bojda naj bi jih dokončno odprli naslednje leto. Skoraj ne verjamem, nekateri so še vedno premočni in mislim, da bodo rok odprtja arhivov podaljšali. Seveda se skrivajo za pravicami "osebnih podatkov".
Ne moreš si pogledati niti mrliških knjig za čas druge svetovne vojne. Še vedno jih ima ministrstvo za notranje zadeve v nekih bunkerjih v Gotenici ali nekje v Kočevskih gozdovih. Vojna tajna, zadnja v EU :!:
Po drugi strani pa so začeli v Nemčiji digitalizirati mrliške knjige, starejše od 30 let in so dosegljive na internetu (recimo Köln).
Kdo bi razumel, zopet smo bolj papeški kot papež :roll:


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
trackpan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 673
Pridružen: 18.03.2014, 11:06

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a trackpan » 19.11.2019, 15:01

Pozdravljeni pozitivno misleči :D


Dodajam še vest, kako so prikolice začele voziti po ljubljanski ulicah. Omenjajo "oba vozova sta redno polna". Mislijo verjetno na tramvaj in prikolico.

Slika

LP Igor
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9049
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 19.11.2019, 16:57

Igor, pozdravljen,

sedaj je vse jasno, saj imamo "insajderske" informacije:
- dne 27. junija 1917 so prikolice prispele v Ljubljano. Na vozilih je bilo potrebno spremeniti še nekaj nujnih malenkosti
- c. kr. generalna inšpekcija avstrijskih železnic je v soboto dopoldne, 14. julija 1917 izvedla preizkus prikolic.

Seveda so v soboto popoldne, 14. julija 1917 že lahko vozile. Urediti je bilo potrebno le še nekaj malenkosti.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9049
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 20.11.2019, 3:23

O:544050

Pozdravljeni,

Preden pričnemo z obravnavo prvega vojnega leta 1914, si moramo malo pogledati, kakšno je bilo stanje po desetih letih obratovanja ljubljanskega tramvaja.

Dne 22.2.1912 je Splošna maloželezniška družba poslala ljubljanskemu magistratu poročilo o neugodnih poslovnih rezultatih električne železnice v Ljubljani, ki naj bi bili ravno zaradi premalo potnikov na dolenjski progi.

Po desetletnih izkušnjah se je pokazalo, da ta del mesta, ki ni gosto naseljen, ne potrebuje tako pogoste zveze z mestom, kot je bilo določeno ob začetku obratovanja tramvaja. Tudi potniki, ki z vlakom prihajajo iz smeri Dolenjske, se raje zapeljejo do Južnega kolodvora kot pa da si izberejo prevoz do mesta s tramvajem.

Za dokaz so podali statistiko iz leta 1911, ko je potovalo v celem letu od 82.560 motornih voz med postajališčem »Vila Kosler« na Karlovški cesti do Dolenjskega kolodvora, 24.782 vozov popolnoma praznih. Torej je 30 % vozov na tem delu proge potovalo brez potnikov. :!:
Zaradi teh razmer ni možno pokrivati stroške obratovanja. Zato so zopet zaprosili magistrat, da dovoli na tem delu proge obratovanje na vsakih 15 minut in ne tako kot do sedaj 7 ½ minute.

Kolateralni dobitek iz teh sporov pa je za nas podatek iz statistike voženj, ko izvemo, kje so vozili prazni tramvaji v Ljubljani v prvem desetletju obratovanja.
Samo od "Vile Kosler" do Dolenjskega kolodvora!
Torej je tista pesmica iz "Ljubljanskega tramvaja" zgoraj o praznih tramvajih lahko veljala le za ta del proge. :pamet

V kolikor bi se dovolilo daljšo frekvenco obratovanja na delu med Vilo Kosler in Dolenjskim kolodvorom, se bi sprostila vozila in bi jih lahko uporabili tako, da bi vozovi lahko vozili direktno od Južnega kolodvora do Garnizijske bolnišnice.

Splošna maloželezniška družba se je hotela »rešiti« neprofitne proge, mestni svetniki pa so vedno na novo zahtevali 7 ½ minutno frekvenco na celotni Dolenjski progi.
Seveda je bilo vedno možno kompenzirati finančno stanje Splošne maloželezniške družbe s ceno vozovnic ali ceno električne energije iz elektrarne, ki je bila v mestni lasti, pa tudi na kakšen drug način.

Splošna maloželezniška družba pa je iskala tudi druge možnosti, kako izboljšati poslovanje, obenem pa ugoditi potnikom.
Dne 3. januarja 1914 so obvestili ljubljanski magistrat, da imajo namen razširiti tramvajsko mrežo.
V poštev prideta progi:
- od Prešernove ceste čez Franc Jožefovo cesto, Bleiweisovo cesto, skozi podvoz pod Marije Terezije cesto do primernega mesta v Spodnji Šiški.
- od Dunajske ceste skozi Šelenburgovo ulico, preko Kongresnega trga, skozi Vegovo ulico, preko Valvasorjevega trga skozi Rimsko cesto, preko Ballhaus/Za balovžem, sedaj Igriška ulica, po Tržaški cesti do križanja z Južno železnico na Viču

Na seji občinskega sveta z dne 10.2. 1914 so sprejeli ta predlog Splošne maloželezniške družbe.

Da pa je imela Splošna maloželezniška družba resen namen, vidimo po tem, da je 3. januarja 1914 zaprosila Ministrstvo za železnice za koncesijo za omenjeni progi.

Železniško ministrstvo je 7. februarja 1914 družbi podelilo dovoljenje za tehnična preddela, ki jih je potrebno izvesti (projektiranje proge, izračun rentabilnosti, dogovori o uporabi cestišča itd.).

Vidimo, da je Ministrstvo za železnice kar solidno poslovalo, saj je je bilo dovoljenje izdano v enem mesecu :shock:

Na mestni načrt so vrisali poleg obstoječih tudi predvidene nove proge:

Slika

Prva svetovna vojna je postavila zadeve na glavo.
Za Splošno maloželezniško družbo se je postavilo vprašanje, kako preživeti...

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9049
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Ljubljanski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 20.11.2019, 23:20

O:544350

Pozdravljeni,

če pogledamo, kako javljata časopisa Slovenec in Laibacher Zeitung o seji občinskega sveta z dne 10.2.1914, vidimo precejšno razliko.

Slovenec, 11.2.1914:
"Glede razširjenja prog cestne električne železnice na Šiško in na Vič, se sklene, da občina tozadevni načrt pozdravlja in priporoča avstrijski družbi regulacijo cen in pasov."

Laibacher Zeitung, 11.2.1914:

Slika
https://www.dlib.si/stream/URN:NBN:SI:D ... cbab4a/PDF

Točno popišejo potek novih dveh tras, kot sem jih povzel po dokumentu Splošne maloželezniške družbe in ki jo je podžupan Dr.Triller podal na seji.
Poleg tega zapiše Laibacher Zeitung:

"...wurde das Projekt mit Befriedigung begrüsst..."

Torej so na seji projekt širitve prog pozdravili z zadovoljstvom.

Se pravi, da so v časopisih različno prikazovali stopnjo navdušenja nad novim predlogom širitve tramvajskega omrežja.

Tudi župan je v odgovoru Splošni maloželezniški družbi dne 14.2.1914 odpisal, da je bil predlog na seji "pozdravljen".



Se je pa celotna zadeva z razširjanjem tramvajskih prog vlekla že od leta 1912.

Na seji občinskega sveta 2.4. in 10.4.1912 je občinski svetnik Štefe interpeliral glede zveze mestne železnice z Vičem.

Mestnemu magistratu je bilo popolnoma jasno, da po pogodbi s Splošno maloželezniško družbo iz leta 1899 (člen 17), možno, da mestna občina zahteva od družbe razširitev prog šele takrat, ko se obstoječe proge obrestujejo z najmanj 5% po odbitku vseh stroškov.

Po pogodbi bi lahko rekli, da se bo to zgodilo ob sv. Nikoli!
Dolenjska proga je namreč bila nerentabilna. To smo že videli iz statistike zgoraj.

Vendar je bilo mestnemu magistratu znano že leta 1912, da se maloželezniška družba že sama bavi s projektom za razširitev prog v Šiško in na Vič, ker "upa na ta način doseči boljšo rentabiliteto" tudi za sedaj obstoječe proge.

Mestni magistrat je 22.4.1912 poslal Splošni maloželezniški družbi dopis, v katerem se družba "animira", da naj razširi svoje proge v Šiško in Šentvid.
Na koncu dopisa pa so v mestnem magistratu dodali, da obstaja možnost, da bi se potem, ko bi bili zgrajeni novi progi, ki bi zagotovili rentabilnost ljubljanskega tramvaja, lahko začeli pogajati o prevzemu družbe (=beri nakupu).

Tako, sedaj vidimo, da je Splošna maloželezniška družba mislila z razširitvijo prog v Šiško in na Vič resno.

pozdrav
Darko

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gostov