nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 25.05.2008, 2:46

Na forumu je že bilo nekaj poskusov obdelati to progo in poiskati ostanke te proge. Čeprav je to področje industrijske arheologije, lahko veliko naredijo amaterji, posebno pa še poznavalci železnic. Pa babice bi imele še veliko za povedat... :wink:

Med drugo svetovno vojno so okupatorji razkosali Dravsko banovino, oz. Slovenijo (dne 11.aprila 1941 se je Narodni svet za Slovenijo razglasil za nosilca vrhovne oblasti v Sloveniji, vendar je še isti dan italijanska vojska zasedla Ljubljano...).
Druga svetovna vojna se je pričela za Slovence v osrednji Sloveniji z napadom sil osi na Jugoslavijo, dne 6. aprila 1941.
Po Hitlerjevih navodilih so si okupatorji 12. aprila 1941 razdelili plen:
K Nemčiji je pripadla vsa slovenska Štajerska in Gorenjska. Ljubljana z Dolenjsko in Notranjsko je pripadla Italiji, Prekmurje pa Madžarski.
(vir: Zgodovina za 8.razred osnovne šole, B. Nešović, J. Prunk)

Nemci so bili naenkrat pred izbiro, ali bodo imeli prometno povezavo Gorenjske in Štajerske preko Italije, ali pa poiskati drugo možnost.
Verjetno niso preveč zaupali Italijanom, ali pa so predobro poznali delovanje carine (zavlačevanje prevoza), tako da so se odločili zgraditi novo železniško povezavo Vižmarje-Črnuče-Laze in tudi cestno povezavo Črnuče-Vižmarje.

Nekaj zgodovinskih podatkov je potrebno navesti, da zvemo, kje je potekala meja in kdo je gradil cesto in železnico...

Kako je izgledala meja med Nemčijo in Italijo 11. aprila 1941 v Posavju?

...v petek proti večeru so ljudje presenečeno in nejevoljno zagledali čudne postave italijanskih vojakov "borsaljerov", ki so z motorji pridrveli na Ježico in se ustavili pred črnuškim mostom. Nosili so čelade, pokrite s šopom črnoobarvanega petelinjega perja. Za njimi je prišlo drugo italijansko vojaštvo ter zasedlo Ježico do Save. S črnuške strani pa so se na mostu pojavili Nemci. Tako je nastala na savskem mostu italijansko-nemška meja.
Prav po otročje so na savskem mostu med seboj tekmovali takratni fašistični zavezniki, kdo bo postavil svojo zastavo na višji drog in kdo bo imel na meji večje in močnejše vojake. Okupatorska meja takrat še ni bila natančno določena in je bila po posebni pogodbi in razmejitveni komisiji ugotovljena do srede septembra 1941. Savlje in Kleče sta si okupatorja na začetku delila tako, da je meja tekla po glavni cesti skozi sredino vasi. Cesta je bila nemška. Zapore so postavili na mostu v Savlje, čez kamniško progo in pri transformatorju v Klečah Italijani, Nemci pa pri "Unkovi gostilni" v Klečah...
Šele konec septembra 1941 so okupacijsko mejo premaknili s črnuškega mostu, med Plevnovo in Janezovo hišo na Ježici, ki je potekala po Savi od bivšega Šternovega kopališča proti Tomačevu, od Ježice pa po spodnjem polju (Produ) pod Savljami in Klečami, ki sta ostali v italijanski okupacijski coni, proti Šentvidu. Nemci so po spodnjem polju zgradili "nemško cesto" in po delu kamniške železniške proge novo železniško zvezo z gorenjsko železnico, mimo Črnuč do Laz na zasavsko železniško progo. Tako določena okupacijska meja je povzročila kmetom nemalo težav...
Mejo pod Savljami in Klečami so Nemci opremili z žičnimi ovirami, minskimi polji in visokimi stražarskimi stolpi, ki so ponoči osvetljevali mejno področje.
Del okupacijske meje v ježenski občini so fizično varovali Nemci, Italijani pa le na mejnih prehodih s svojimi mejnimi organi. Glavni mejni prehod med "Nemčijo in Italijo" je bil na Ježici na prostoru, kjer je sedaj avtobusno obračališče. Tu sta še ostala oba mejna objekta, ki jih zasedajo prejšnji lastniki zemljišč." (vir: M. Čerin: Ljubljansko Posavje v ljudski revoluciji, (2.zvezek)

Zemljevid iz knjižice: Ljubljana, podobe iz njene zgodovine, Ljubljana 1962 prikazuje potek nemško-italijanske meje po koncu septembra 1941

Slika



...še fotka meje na črnuškem savskem mostu (do konca septembra 1941) iz iste knjižice...potem prestavljena (na sedanje avtobusno obračališče)

Slika

Kako pa je bilo na levem bregu Save, v Črnučah?
F. Šušteršič opisuje v knjigi"Na levem bregu Save" dogodke takole:

"Najprej so Črnuče, kot se je kraj imenoval uradno od leta 1918, prekrstili v Tschernutsch. (To je bil star avstro-ogrski naziv; kasneje ga je zamenjal naziv Schwarzdorf)./prev.=Črna vas/

Velika propagandno-politična potegavščina je bila tudi "pravica do dela", ki jo je prebivalstvu zagotavljala nova oblast. Vsi moški z dopolnjenim 15. letom starosti in tisti, ki so ostali zaradi demarkacijske črte med Nemčijo in Italijo nezaposleni, so se morali javiti na posredovalnici za delo (Arbeitsamt). Takšna posredovalnica je lahko poslala vsakogar na delo tja, kjer se ji je zdelo potrebno, brez njegove privolitve. Tako so takoj po okupaciji zaposlili delovno silo pri graditvi ceste od Šentvida do Šentjakoba (odsek te ceste od Vižmarij do mostu čez Savo pri Črnučah se še danes imenuje Nemška cesta).
Med prebivalstvom so se našli naivneži, ki so že v naslovu državne stranke rajha- zapeljal jih je zlasti izraz "delavska"- videli zagotovilo, da so napočili delavcem boljši časi.
Potrditev okupatorjevega "pravičnega odnosa do dela" so jim bile prve plače, ki so jih prejeli delavci, zaposleni na cesti. Leta 1940, v stari državi, je prejemal delavec za težaška dela 2,50 do 3 dinarje na uro, nemška organizacija TODT pa mu je plačevala za enako delo 9 do 12 dinarjev na uro. Navdušenje takšnih naivnežev pase je kmalu poleglo, ko za prejeti denar ni bilo moč nabaviti skoraj ničesar ne na podeželju ne v mestu, še v Ljubljani ne, saj so tudi tam obrali vse trgovine nepovabljeni gostje, pripadniki oboroženih sil, zlasti Nemci, ki jim ni bilo težko hoditi na "sprehod" v glavno mesto "Ljubljanske province". Vrh tega so delavci do konca maja 1941 prejemali zaslužek v "banknotah", ki jih v Ljubljani sploh ni bilo moč uporabit."

Glede na zgoraj objavljen zemljevid in potek nemško-italijanske meje, je bilo potrebno zgraditi obvozno progo po "nemškem ozemlju".

Kje je potekala trasa železniške proge?

Poglejmo, kaj je prispeval @Anzee k postu "S kolesom ob Kamniški progi" o nemški obvozni železnici med Vižmarji in Črnučami...


Anzee napisal/-a:
jure80 napisal/-a:Super fotopis, bravo =D> . Nisem vedu da so še vidni ostanki nemške obvozne proge.


Malce pozen odgovor :) pa nic ne de..

Ostankov je se kar nekaj - tudi pri Klecah (pri Savljah) je videti se nekaj ostankov. Prilagam pogled iz zraka (googlearth) - zeleznica pusti lep a naraven pecat v pokrajini ki se ga iz zraka zelo lepo vidi. Enako se vidijo tudi ostale opuscene proge v Slo...

Crne puscice pokazejo lego ovinkov, na sliki se tudi vidi gorenjska in kamniska proga, torej je bila proga "priklopljena" nekje v blizini Npr na Jezici in na drugi strani pri prvem Npr v Sentvidu.
Rdeca puscica oznacuje ostanke manjsega viadukta na trasi, ki je omilil vzpon na visji sentviski nivo. Ti ostanki so se vedno na njivi (samo pazite ce bo kdo brskal tam okoli da vas moja bivsa punca ne nazene :) od tu mi tudi ti podatki :))

se slika:
Slika

vecja resolucija: http://www.moj-album.com/slike/9718107/cf8vLvV58WGyoi0H.jpg



Res je, "Google Earth" ne laže....

Prekontroliramo ga lahko še z ARSO Atlas okolja.... :wink:

Najprej zemljevid področja od Vižmarij do Ježice...z vrisanim delom ostankov obvozne železnice...

Slika


Dodajmo sedaj traso, kot je potekala po katastrskih številkah od postaje Vižmarje proti Ježici...

Slika

(priključitev na železniško postajo Vižmarje je zaenkrat še približek... se mi je mal tresla roka...:wink:


Nadaljujemo s traso...

Slika


...še naprej...

Slika


...in dalje...

Slika


...in končno smo na priključku na kamniško progo...in pri železniškem mostu čez Savo...


Slika


Vidimo, da je obvozna železniška proga odcepila od proge Kamnik-Ljubljana naravnost (gledano iz smeri mostu)


Pogled v smeri Črnuč (železniški most čez Savo)

Slika


Pogled na mesto odcepa iz proge Kamnik- Ljubljana...

Slika


Skozi to sedanje grmičevje in preko parkirišča za tovornjake je potekala trasa obvozne železnice...

Slika


Na drugi strani parkirnega prostora je ob Udvančevi ulici še edini delno ohranjen nasip obvozne proge (nasut z zemljo in zaraščen...)

Slika


Ob Saveljski cesti (..no skoraj) je še edini ohranjen betonski viadukt...ki pa si ga nisem ogledal, niti slikal z druge strani, ker nisem vedel, kdo je lastnik parcele... :wink:
Bo potrebno še preveriti...nekam ozek se mi je zdel..

Slika



Dodajmo še zapis iz članka Proge Karola Rustje, ki govori tudi o obvozni progi Vižmarje-Črnuče-Laze:


...iz članka Karola Rustje: Proge, objavljenega v knjigi: GORENJSKA : 1900 - 2000: knjiga gorenjske samozavesti, Kranj 1999:

"Po ustanovitvi meje (leta 1941) so vse gorenjske proge ostale na nemškem okupacijskem območju, toda brez medsebojne povezave, zato so nemudoma zgradili takoimenovano Obvozno progo iz Vižmarij in skozi Črnuče do Laz. Proga je bila dolga 18 km, prvi del do Črnuč je bil zgrajen leta 1942, do Laz pa leta 1943. Na ta način so povezali gorenjsko, kamniško in zasavsko progo. Ob tem so zgradili postajo Črnuče in zelo povečali postajo Vižmarje, kjer so zgradili barake za carino, obmejno policijo, železničarje in vodno postajo.

Prehod železniških vozil na mejnih prehodih (Vižmarje, Črnuče, Bohinjska Bistrica) je urejal začasni sporazum med Nemci in Italijani, ki so ga sklenili 4.novembra 1941 in ga 20.decembra 1941 v Nürnbergu dopolnili.


Domačini so bili takoj po vojni pripravljeni s prostovoljnim delom pomagati pri obnovi proge Vižmarje-Laze, nikakor pa pri njenem razdrtju. Progo so zato morali leta 1946 in 1947 demontirati vojni ujetniki, material pa so odpeljali v Bosno na gradbišče mladinske proge v Brćko. Ko je bila proga v celoti demontirana, so se odločili, da komaj demontirano progo obnovijo in podaljšajo še za 9 km in tako izdelajo obvoznico okrog Ljubljane. Ker so takrat potekale priprave na V. kongres KPJ, so progo imenovali Proga V. kongresa. Svečan začetek gradnje je bil 4, julija 1948, vendar so dela 1949 ustavili..."

Karol Rustja za progo Vižmarje; Šentvid-Črnuče-Laze navaja še nekaj podatkov:

dolžina proge: 18,035 km
otvoritev: 5.10.1942 do Črnuč
15.8.1943 do Laz
graditelj: nemške železnice v letih 1941 do 1943
promet ustavljen: 8.5.1945
razdrta proga: v letih 1945 do 1947

Pozdrav
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 26.05.2008, 22:39

Po 200 ogledih vam lahko zaupam, da metodologija "iskanja starih tirov" s pomočjo Atlasa okolja (ARSO) s katastrskimi številkami parcel ni patentirana... :wink: :D :D (šalim se)
Proge od Črnuč do Laz se lahko loti kdorkoli (najbolje je, da je domačin...ki ve, kje imajo pse... :wink: ).

Pozdrav
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11315
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

OdgovorNapisal/-a cokla » 27.05.2008, 9:43

Bravo @železocestnik. =D> =D> =D>
Vedno poskrbiš za zanimivo in poučno branje,ki ga podkrepiš s slikovnimi dokazi. :wink:

MMG-zadnjič sem se peljal skozi Laze in imel namen poslikati ostanke okretnice.Pa nič od tega .Trava visoka , voda in jarki pa so rekli...več sreče prihodnjič. 8)
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
bojan
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 731
Pridružen: 15.01.2006, 19:54

OdgovorNapisal/-a bojan » 27.05.2008, 20:35

Res fajn prispevek. Spomnim se, ko mi je stari oče razlagal o tej progi. Med vojno je bil ajzenponar in je "vozil" po njej. Žal je že pokojni, nisem pa prepričan kaj je bil takrat. Najbrž v premikalni skupini - po vojni je bil namreč vlakovodja...
LPB
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8900
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 27.05.2008, 22:35

@bojan, ali imas kaksno staro fotko od starega oceta? Ali pa ce poznas koga, ki jo ima?

(ne znam pisati sicnikov, ker jih tukaj nimajo na tabloju (S). Pac nisem "up to date".
Sem se pa znajdu, in sem kopiral zelezocestnika iz seznama clanov. :wink: :D
Majo pa internet zastonj...ejga, prav za Gorenjce... :wink:

Pozdrav
bojan
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 731
Pridružen: 15.01.2006, 19:54

OdgovorNapisal/-a bojan » 28.05.2008, 11:06

železocestnik napisal/-a:@bojan, ali imas kaksno staro fotko od starega oceta? Ali pa ce poznas koga, ki jo ima?

(ne znam pisati sicnikov, ker jih tukaj nimajo na tabloju (S). Pac nisem "up to date".
Sem se pa znajdu, in sem kopiral zelezocestnika iz seznama clanov. :wink: :D
Majo pa internet zastonj...ejga, prav za Gorenjce... :wink:

Pozdrav


Na zalost :cry: ni nobenih fotk...

Za csz-je se pa ne sekiraj. Mene nic ne moti, se se dobro spomnim tistih starih dosovskih kodnih tabel in dolocenih zmed na to temo... :wink: ...vazno je to, da je zastonj... :D
LPB
zajebant
Vajenec
Vajenec
Prispevkov: 20
Pridružen: 11.09.2005, 18:05

OdgovorNapisal/-a zajebant » 28.05.2008, 11:46

železocestnik napisal/-a: :D
Majo pa internet zastonj...ejga, prav za Gorenjce... :wink:

Pozdrav


a ti mogoče mislš, da drugi neb bli zapston na netu ? zakaj glih gurenci ? a štejerci in (taspodni) dulenci niso dobri ?
Uporabniški avatar
Anzee
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 546
Pridružen: 08.04.2008, 12:55

OdgovorNapisal/-a Anzee » 29.05.2008, 9:54

Se 2 fotki na zelezocestnikova ugotavljanja.

Prikazana je lokacija ki se jo vidi na njegovi sliki 2 in 3 (prva in druga ortofoto slika). Slikano je na kriziscu makadamskih cestic na drugi ortofoto sliki spodaj desno - stal sem dejansko na trasi proge. Temno oznaceni del na sliki je potek trase..

Prva slika pogled proti Vizmarjam:
Slika

Druga slika pogled proti Klecam, kjer se proga zacne spuscati
Slika

Ce bom se kaj hodil s fotoaparatom po teh koncih pa nalimam se kaksno sliko 8)
Uporabniški avatar
Marlo
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 177
Pridružen: 24.01.2009, 11:44

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

OdgovorNapisal/-a Marlo » 09.04.2009, 20:27

Še malo z vzhodnega konca, nekaj med Šentjakobom in Lazami

Marsikdo, ki se pelje po glavni cesti iz Ljubljane proti Litiji se pred Beričevim začudi temu (staremu) nadvozu.
Slika
Ko sem pred leti že bil na tem nadvozu, je bil le-ta samo še prehoden in ne prevozen (zaraščen). Sedaj pa je očitno promet na glavni cesti tako velik, da so nadvoz očistili in je zopet v funkciji.

Tu spodaj je včasih proga tekla.
Pogled proti Šentjakobu (Črnučam)
Slika

Pogled proti Litiji.
Slika
Pri smreki na levi strani je čuvajnica (270 m), nekaj naprej na desni nakladalna klančina (560 m) in še naprej na desni skladišče in postajna stavba Beričevo (900 – 1.000 m).
Uporabniški avatar
Marlo
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 177
Pridružen: 24.01.2009, 11:44

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

OdgovorNapisal/-a Marlo » 09.04.2009, 20:33

Če gremo še bolj proti vzhodu.
Kakšnega pol kilometra za OMV-jevo črpalko cesta zavije s trase proge. Proga gre še nekaj časa naravnost, nato pa zavije desno proti mostu čez Savo in proti Lazam.
Slika

Trasa proge je še vedno vidna kot poraščen grebenček.
Pogled proti Črnučam (Ljubljani).
Slika
Kolo stoji na betonski plošči, ki je verjetno od čuvajnice na nivojskem prehodu. Nenazadnje, je bila to včasih glavna cesta proti Litiji.

Pogled proti Lazam. Vidi se čelo nasipa.
Slika

Ki še vedno služi kot priročni peskokop (če še kdo z lopato naklada na prikolico).
Slika

Potem pa kar pošteno presenečenje.
Most oz. oporniki mostu čez Mlinščico. Most je bil dolg svojih 60 m.
Slika
Nekoliko nenavadno je to dolgo betonsko korito.

Še en pogled preko opornikov. Svetla lisa v daljavi je asfaltna cesta, ki se dvigne na most čez Savo.
Slika

In pogled s tega mostu čez Savo nazaj (proti Črnučam).
Slika
Po tabli na mostu sodeč, je bil le-ta zgrajen 1986. Vendar je očitno na trasi železniškega mostu.
Enkrat sem celo slišal govorico, da je ta most narejen za železnico (obvozno progo), do takrat pa se ga uporablja za cesto. Bolj verjetno gre za cestarski pragmatizem: ko bojo oni (železničarji) čez x0 let hoteli tukaj most, bodo že pozabili na naše obljube o 'začasnosti' in bodo še nam naredili nov most.

Železničarjem znan pogled s proge na most čez Savo.
Slika

In pogled proti postaji Laze (km 551.5 proge Dobova - Ljubljana).
Slika
klemenčič
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 258
Pridružen: 25.03.2009, 18:12

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

OdgovorNapisal/-a klemenčič » 09.04.2009, 22:34

Kdaj pa je bila ta obvozna proga ukinjena in zakaj ?
Uporabniški avatar
Tin€
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3534
Pridružen: 25.05.2006, 22:52
Kontakt:

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

OdgovorNapisal/-a Tin€ » 10.04.2009, 5:10

Klemenčič, odgovor na to tvoje vprašanje je napisan v tej temi, sam prebrat je treba.

Ravno tako se v večini primerov dogaja pri tvojih ostalih vprašanjih. Prosim te beri malce tudi tekst in ne glej samo slike, pa nam boš prihranil marsikatero tvoje vprašanje.
Tine
Uporabniški avatar
Dino S
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1463
Pridružen: 18.09.2008, 16:19
Kraj: Rogaška Slatina

Re: nemška obvozna proga Viž�rje-Čr�če-�ze

OdgovorNapisal/-a Dino S » 10.04.2009, 8:06

@Marlo: =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D>
...
Uporabniški avatar
_Borsig_
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3088
Pridružen: 08.01.2009, 15:42
Kraj: Pragersko

Re: nemška obvozna proga Viž��Čr�č���

OdgovorNapisal/-a _Borsig_ » 10.04.2009, 8:58

Bravo @Marlo

=D> =D> \:D/ =D> =D>

Seveda tudi @železocestnik za načeto temo
LP _Borsig_

Pa fajn se še mejte!
Uporabniški avatar
STIB
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 402
Pridružen: 18.04.2006, 11:57
Kraj: Zagreb, HR

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

OdgovorNapisal/-a STIB » 11.04.2009, 13:12

Ta proga, pa tudi nekaj drugih okoli Ljubljane, je precej dobro vidna na naslednjem zemljevidu (1959):
Slika

Vir:
http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/western_europe/
lp iz Zagreba
ZDRU

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov