nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Odgovori
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Pozdravljen Metod,

vojaška karta rumeno-žolte monarhije ne kaže na kakšno pomembno poti iz Kleč v Brod. Vse poti so vodile v glavnem do njiv...

Slika


Še povečava za vsak slučaj...

Slika

Seveda pa to ne izključuje možnosti, da je bil res še kakšen mostiček zaradi konfiguracije terena, ki so ga izkoristili za prehod pod progo.
Če pa so imeli kakšno pomembno pot, pa so itak naredili zbor krajanov in podhod izsilili od okupatorjev :wink:


Opomba k načrtu: da ne bi kdo mislil, da sem obvozno progo včrtaval s svinčnikom jaz. Takšno sem kupil...

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Gorchi
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 6518
Pridružen: 23.10.2006, 12:25
Kraj: Cerklje na Gorenjskem

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a Gorchi »

Darko (in ostali),
če smem mal off-topica :) Gledam tele karte iz AO monarhije in ne uspem uganiti, zakaj so nekatera naselja (zaselki, vasi...) s šumniki ponemčeni, drugi spet ne. Recimo Ježica je ponemčena, Kleče, Pržanj pa ne. Kdo ve zakaj?
Goran
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Na Dunaju sta bila zaposlena v vojaškem geografskem inštitutu (K.u.K. Militärgeographisches Institut) dva odlična kartografa. Ker ni bilo za Kranjsko veliko objavljenih zemljevidov, so jima zaupali izdelavo lista LAIBACH (Ljubljana).
Prvi kartograf po imenu Johann von Spizpanzl je bil rojen Dunajčan in celo plemenitega rodu in ga bomo odslej poimenovali za naše potrebe kar Plemeniti.
Drugi je bil Josef Nowak, po rodu iz Dolenjske (Unterkrain), rojen v bližini Rašce. Seveda ni pozabil materinega jezika, v dunajskih šolah pa se je dodobra naučil nemščine.
Ko sta tako dobila v delo ta list Ljubljana, se je izredno mudilo, da ga na hitro izdajo.
Šef kartografskega inštituta se je na hitro odločil: Plemeniti bo delal podnevi, Nowak pa ponoči.

In sta začela...

Zelo hitro sta zrisalo glavne ceste, železnice, poti, pa izohipse.
Potem je bilo potrebno samo še vpisati imena krajev in rek ter podobno.
Plemeniti jih je vpisal preko dne, ko pa je prišel Nowak zvečer na izmeno...o groza, to ni več moja domača dežela...sama nemška imena.
Služba gor ali dol, ni zdržal in je začel brisati nemška imena in zapisovati slovenska, kolikor se je še spomnil...

Na žalost se nekaterih imen v slovenščini ni več spomnil, predolgo je bil v vojaški službi in na Dunaju....

Zjutraj je prišel šef in rekel: Dosti sta ga lomila s tem zemljevidom, tako da sedaj ni več časa za kontrolo. Vojna se bliža...
Karta gre takoj v tisk!

Ampak gospod šef von Kartenfels, se je oglasil Plemeniti, sem videl da je Nowak ponoči nekaj šaril po karti...

Vendar je bil šef neomajen: Gospod Plemenit, če vam kaj ne paše, si lahko izberete drug rod vojske in boste lahko šli v bližnji bodočnosti na fronto. Vse tako izgleda, da se kmalu prične...

Gospod Plemeniti je obmolknil...in danes imamo takšen zemljevid kakor ga imamo.


Toliko sem jaz zasledil v literaturi o nastanku tega zemljevida.

https://www.youtube.com/watch?v=bmYqyy5d-NQ" onclick="window.open(this.href);return false;

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
_Borsig_
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3102
Pridružen: 08.01.2009, 15:42
Kraj: Pragersko

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a _Borsig_ »

@ŽC, a si se ti preveč družil s @Dolfe-tom?!?
:twisted:

On je ponavadi (dokler je še bil aktiven tukaj na forumu), prodajal takšne anekdote!
:mrgreen:
LP _Borsig_

Pa fajn se še mejte!
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Ja, seveda bi @Dolfe to bolje napisal.
Samo če se spomnimo njegovega borovniškega viadukta. Marsikdo še danes misli, da je bilo vse tako, kot je Dolfe zapisal...
Tudi več časa si bi vzel za zgodbico.

Jaz sem jo zmetal skupaj tako MMG, v desetih minutah :roll:


pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Gorchi
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 6518
Pridružen: 23.10.2006, 12:25
Kraj: Cerklje na Gorenjskem

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a Gorchi »

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Dobr si skup spisal, mogoče celo malo preveč verjetno =D> Nekdo bo še zares mislil, da je zgoraj napisano čista resnica.
Goran
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Še en "letalski" posnetek poteka kamniške proge in pogled na prezidano ježensko cerkev (1939).

Slika
Foto: Marjan Smerke
Iz knjižice: Dvestoletnica župnije Ježica, Ljubljana 2003


V zgornjem levem vogalu so "Gorchijevi bloki", za bloki se vidi pravokotna ograjena površina, kjer sedaj domujejo vrtičkarji, včasih pa je bil vojaški odpad.

No, in tam za bloki je tudi "Gorchijeva kretnica", ki je danes ni več.

Seveda jo je Gorchi premikal :wink: :lol: :lol:

Še dobro, da ni Kamničana usmeril na dvorišče odpada #-o

Slika

Na žalost imam na razpolago le katastrsko mapo iz časa "pred Gorchijevimi bloki" :wink: :lol:

Lepo se vidi "industrijski tir" na dvorišče vojaškega odpada. Seveda brez kretnice ni šlo...



Ja, če bi živel v Kamniku, bi bilo tam vse drugače...

Slika
Iz knjižice: Kamničan prvih sto let, Kamnik 1991

Tam so posedale po kretnicah hčere kretničarjev...Slika



pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4113
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a mkx »

železocestnik napisal/-a:Še en "letalski" posnetek poteka kamniške proge in pogled na prezidano ježensko cerkev (1939).
ŽC, pri temeljitem opisu te fotografije si pozabil omeniti, da so med zadnjo (osamosvojitveno) vojno imeli naši svojo postojanko nad progo na vrhu terase ob hlevu, ki je na fotografiji točno pod zvonikom zadnja stavba, ki se še drži gruče hiš v vasi. Vidi se tudi peš pot, ki od hleva vodi dol proti progi.

Seveda, one "kretničarke" pa niso posedale po kretnici industrijskega tira, tam okoli je bil nivo testosterona malce previsok :lol:
LP, Metod
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:60350


Kljub temu, da smo temo malo zapustili, smo jo "pripeljali" do 60.000 ogledov.

Torej je tema zanimiva...

Nemški okupator se je želel znebiti prevoza tovora in potnikov preko ozemlja, ki ga je po dogovoru Hitler-Musolini zasedel italijanski okupator.

Zgodovina je pač slaba točka bivšega in sedanjega šolskega sistema. Pa tudi iz knjig se ne da kaj dosti naučiti.

Italijanski okupator se je podvizal in hitro priključil okupirano ozemlje "kraljevini" Italiji.
Nemški okupator pa je hotel prilagoditi zakonodajo tisti v nemškem rajhu, pa se je zavleklo...dokler se niso začeli še drugi problemi...

Kljub temu pa je potekal promet preko meje z ostrim nadzorom in tudi carino. Vsi pa vemo, kaj so bili cariniki nekoč...brez izjeme po celi Evropi.
Tovorni promet je zastal, s potniki so bile težave.

Nemški okupator se je naveličal težav in začel graditi.

Najprej nemško obvozno cesto, ki jo danes imenujemo Obvozna cesta. Glej wikipedijo: http://sl.wikipedia.org/wiki/Obvozna_cesta,_Ljubljana

....potem pa še progo Vižmarje-Črnuče-Laze. Glej wikipedijo: http://sl.wikipedia.org/wiki/%C5%BDelez ... 8De_-_Laze

Slika

Seveda se moramo Ajznponarju zahvaliti za ta prispevek v wikipediji.


Samo toliko, da ne pozabimo na to temo. Če je pri vrhu, se še spomnimo, sicer gre v pozabo :wink: :lol: :old
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Sedaj, ko je tema zopet na prvem mestu, lahko nadaljujemo :wink:


Vračamo se na priključni radij proge v Vižmarjih.
železocestnik napisal/-a:Pozdravljeni,

moje oz. fotografije na najdi.si izginevajo.

Majhna rekonstrukcija:

Anzee je "tipal" progo po terenu in na googlearth...

Slika

Na terenu...

Slikano je na kriziscu makadamskih cestic na drugi ortofoto sliki spodaj desno - stal sem dejansko na trasi proge. Temno oznaceni del na sliki je potek trase..

Prva slika pogled proti Vižmarjam:
Slika


Druga slika pogled proti Klečam, kjer se proga začne spuščati:
Slika


Takšno pa je bilo stanje maja 1970...

Slika


Povečava za lokalno MRS... :s2

Slika


pozdrav
Darko

Pozabil sem dodati še načrt Ljubljane...
železocestnik napisal/-a:Pozdravljeni,

veliko fotk je izginilo, večina rekonstrukcije proge na terenu.

Načrt proge Vižmarje-Črnuče-Laze pa ni mogel izginiti... :wink:

...ker ga nismo imeli :lol:


Danes sem ga slučajno našel, ko sem iskal nekaj drugih zadev.


Slika

V kolikor bi bilo zanimanje, lahko načrt objavim per partes v boljši resoluciji



Še povečava...

Slika


Načrt je v Železniškem muzeju Ljubljana.
Zahvaljujem se ravnatelju muzeja prof. Mladenu Bogiću, da je dovolil objavo na forumu.


Pozdrav
Darko
...in Metodov vris proge na sedanje stanje...
mkx napisal/-a:
Naredil sem posnetek tega dela z vrisanimi mejami zemljiških parcel. Lepo se vidi potek obvozne proge ("posprejano" z rdečo), prav tako pa zgoraj omenjeno povezavo med Savljami (pravzaprav Klečami) in Brodom ("posprejano" z modro):

Slika

(klik za povečavo).

Imamo možnost, da preverimo ali je to res radij 500 m:

Slika


Še malo povečave, ker je kvaliteta fotke slaba...

Slika


Seveda lahko preverjamo tudi "kilometražo" proge...in priključek na progo Ljubljana-Jesenice.

0.0 = sprejemno poslopje železniške postaje Vižmarje


pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Poglejmo si tirno shemo železniške postaje Št.Vid-Vižmarje na progi Ljubljana-Planica v času kraljevine...

Slika


Imamo pa tudi možnost, da si ogledamo tirno shemo železniške postaje med WW2 (St. Vid-Vižmarje = St. Veit-Weichseldorf)

Slika


še povečava, da se vidi, da so napisi v nemščini...

Slika


pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Gorchi
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 6518
Pridružen: 23.10.2006, 12:25
Kraj: Cerklje na Gorenjskem

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a Gorchi »

In potem ugotoviš, da je sedanji štuc v smeri proti Ljubljani dejansko ostanek te obvozne proge. Štuc je celo elektrificiran:
https://www.google.si/maps/@46.095787,1 ... cFqODw!2e0
Govorim o tem tiru, ki je malce bolj zaraščen ;)
Goran
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Gorchi, tale "elektrifikacija" štuca se nadaljuje v smeri Ljubljane, ko štuca že ni več :wink:

Glej: Google zemljevidi

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Sedaj smo se prikopali točno do priključka obvozne proge na progo Ljubljana-Jesenice...

Slika


Če podaljšamo radijus proge na načrtu, vidimo, kje je proga sekala sedanjo Ulico bratov Komel...

Slika

Sekanje proge z Ulico bratov Komel je približno na kilometru 0.9 (merjeno od sprejemnega poslopja železniške postaje Št. Vid-Vižmarje.


Tako, kot smo določilo to točko. lahko nadaljujemo do Laz :wink:

Lahko bi našli še Metodov podvoz :wink:

Izgleda, da je bilo kar nekaj podvozov pod progo. Enega lahko vidimo takoj na koncu radijusa proge 500 m na zgornjem načrtu proge:

"Strassenüberführung 5.0 m; km 2.239"

Začeli bi lahko sprejemati stave, ali je imel Metod prav ali ne :wink: :lol: :lol:

Seveda se bomo po progi pomikali naprej počasi, da se nabere kaj ogledov :lol:


pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4113
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a mkx »

železocestnik napisal/-a:Gorchi, tale "elektrifikacija" štuca se nadaljuje v smeri Ljubljane, ko štuca že ni več ...
Vidi stvarno!
LP, Metod
Odgovori