nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze
-
- Pom. strojevodje
- Prispevkov: 54
- Pridružen: 28.09.2005, 12:35
Re: Nemška železnica okoli Ljubljane
Hvala za izčrpen odgovor, ki mi je pomagal razjasniti nekatera vprašanja okoli te železnice. Škoda le, da ni kakšnih slik iz obdobja, ko so po njej vozili vlaki!
Morda pa bo kdaj še kdo našel na podstrešju kakšno fotko. Vsekakor zanimivi odgovori in komentarji.
Sedaj bom imel vsaj razlog za kompleten ogled trase ob prvem lepem vremenu, da si lažje naslikam tedanjo situacijo.
Ni kaj, nekateri ste pravi leksikoni.
M.
Morda pa bo kdaj še kdo našel na podstrešju kakšno fotko. Vsekakor zanimivi odgovori in komentarji.
Sedaj bom imel vsaj razlog za kompleten ogled trase ob prvem lepem vremenu, da si lažje naslikam tedanjo situacijo.
Ni kaj, nekateri ste pravi leksikoni.
M.
- železocestnik
- Strojevodja I
- Prispevkov: 9511
- Pridružen: 30.12.2007, 22:01
- Kraj: Ljubljana
Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze
Pozdravljeni,
veliko fotk je izginilo, veliko jih še bo
Kljub temu se ne damo. Tisti, ki ga zanima kaj, sname fotke in tekst ter si ga spravi nekam na disk. Če je sistematik, si lahko nekoč s tem kaj pomaga.
Nekaj let pa le ostanejo fotke na spletu.
Sedaj pa fotke s forumov "snema" Gugl in podobni in ti jih ponudijo, ko si zaželiš kakšno tematsko fotko.
Če pa imaš kakšno fotko in ve veš kam bi jo dal, pokličeš Gugl slike in ti jo najde...
Trenutno se ukvarjam z drugo svetovno vojno in gledam na enem nemškem forumu, kako Gugl pobira fotke s foruma in jih spravlja na svoje strežnike.
MMG naletim tudi na kakšno zadevo, povezano z železnico.
Tisti, ki ste prebrali začetek te teme, veste, kako so si Nemci pridobili ozemlje na desnem bregu Save na Ježici, da so si lahko speljali železnico iz Laz do Vižmarij.
Pregnati so morali Italijane s cestnega črnuškega mostu...
Ojoj, tudi s črnuškega mostu so izginile fotgrafije
V Zborniku: Fotografski dokumenti o boju komunistične partije Slovenije najdemo fotografijo in zapis ter fotografa.
Fotografije so shranjene v MNZS
Seveda je prišlo do meddržavnih pogajanj...
Poleg tega ni bila to edina sporna točka.
Imamo enkratno možnost vpogleda v pogajanja ministrstva za notranje zadeve nemškega rajha...
vsaj toliko, da preverimo datume
Dne 13.9.1941 so fiksirali potek proge do Vižmarij in potek meje okoli 150 m stran od proge.
Poleg tega so določili tudi elemente proge.
Situacija 13.9.1941...
Kasneje so še nekoliko spreminjali mejo, prvič od 4.-7. februarja 1942 na Dunaju.
Verjetno so se tako daleč zmenili, da so lahko začeli projektirati in graditi progo z Ježice do Vižmarij ter tudi cestno povezavo. To je še danes znana "nemška cesta", ki pa se danes imenuje Obvozna cesta.
Seveda pa so ob celotni meji postavili kontrolne stolpe. Malo starejši se jih še spomnejo s češke meje
Zgledali pa so takole...
Photo: Jakob Prešeren, Muzej novejše zgodovine Slovenije, Ljubljana
Pozdrav
Darko
veliko fotk je izginilo, veliko jih še bo
Kljub temu se ne damo. Tisti, ki ga zanima kaj, sname fotke in tekst ter si ga spravi nekam na disk. Če je sistematik, si lahko nekoč s tem kaj pomaga.
Nekaj let pa le ostanejo fotke na spletu.
Sedaj pa fotke s forumov "snema" Gugl in podobni in ti jih ponudijo, ko si zaželiš kakšno tematsko fotko.
Če pa imaš kakšno fotko in ve veš kam bi jo dal, pokličeš Gugl slike in ti jo najde...
Trenutno se ukvarjam z drugo svetovno vojno in gledam na enem nemškem forumu, kako Gugl pobira fotke s foruma in jih spravlja na svoje strežnike.
MMG naletim tudi na kakšno zadevo, povezano z železnico.
Tisti, ki ste prebrali začetek te teme, veste, kako so si Nemci pridobili ozemlje na desnem bregu Save na Ježici, da so si lahko speljali železnico iz Laz do Vižmarij.
Pregnati so morali Italijane s cestnega črnuškega mostu...
Ojoj, tudi s črnuškega mostu so izginile fotgrafije
V Zborniku: Fotografski dokumenti o boju komunistične partije Slovenije najdemo fotografijo in zapis ter fotografa.
Fotografije so shranjene v MNZS
Seveda je prišlo do meddržavnih pogajanj...
Poleg tega ni bila to edina sporna točka.
Imamo enkratno možnost vpogleda v pogajanja ministrstva za notranje zadeve nemškega rajha...
vsaj toliko, da preverimo datume
Dne 13.9.1941 so fiksirali potek proge do Vižmarij in potek meje okoli 150 m stran od proge.
Poleg tega so določili tudi elemente proge.
Situacija 13.9.1941...
Kasneje so še nekoliko spreminjali mejo, prvič od 4.-7. februarja 1942 na Dunaju.
Verjetno so se tako daleč zmenili, da so lahko začeli projektirati in graditi progo z Ježice do Vižmarij ter tudi cestno povezavo. To je še danes znana "nemška cesta", ki pa se danes imenuje Obvozna cesta.
Seveda pa so ob celotni meji postavili kontrolne stolpe. Malo starejši se jih še spomnejo s češke meje
Zgledali pa so takole...
Photo: Jakob Prešeren, Muzej novejše zgodovine Slovenije, Ljubljana
Pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
- železocestnik
- Strojevodja I
- Prispevkov: 9511
- Pridružen: 30.12.2007, 22:01
- Kraj: Ljubljana
Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze
Pozdravljeni,
veliko fotk je izginilo, večina rekonstrukcije proge na terenu.
Načrt proge Vižmarje-Črnuče-Laze pa ni mogel izginiti...
...ker ga nismo imeli
Danes sem ga slučajno našel, ko sem iskal nekaj drugih zadev.
V kolikor bi bilo zanimanje, lahko načrt objavim per partes v boljši resoluciji
Še povečava...
Načrt je v Železniškem muzeju Ljubljana.
Zahvaljujem se ravnatelju muzeja prof. Mladenu Bogiću, da je dovolil objavo na forumu.
Pozdrav
Darko
veliko fotk je izginilo, večina rekonstrukcije proge na terenu.
Načrt proge Vižmarje-Črnuče-Laze pa ni mogel izginiti...
...ker ga nismo imeli
Danes sem ga slučajno našel, ko sem iskal nekaj drugih zadev.
V kolikor bi bilo zanimanje, lahko načrt objavim per partes v boljši resoluciji
Še povečava...
Načrt je v Železniškem muzeju Ljubljana.
Zahvaljujem se ravnatelju muzeja prof. Mladenu Bogiću, da je dovolil objavo na forumu.
Pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze
Zanimivo je, da so že takrat znali narediti dovolj dolge postaje ... postaja/nakladališče Beričevo je bilo dolgo približno 900 metrov. Če to primerjamo z borimi slabimi 800 metri načrtovane "postaje" na bodočem Tivolskem loku ...
LP, Metod
Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze
Če dobro vidim je na tem načrtu tudi zarisano še nekaj novih (planiranih?) prog.
Najprej, proga od Most do Šiške skozi Bežigrad in še "zahodna obvozna proga" od Šiške skozi Koseze na Vič
Najprej, proga od Most do Šiške skozi Bežigrad in še "zahodna obvozna proga" od Šiške skozi Koseze na Vič
lp iz Zagreba
ZDRU
ZDRU
- železocestnik
- Strojevodja I
- Prispevkov: 9511
- Pridružen: 30.12.2007, 22:01
- Kraj: Ljubljana
Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze
Pri slabi resoluciji pomaga samo...ostro oko.
Ja, to so bili časi planiranja in celo začetke gradnje ljubljanske obvoznice, ki so jo po nekaj izgrajenih objektih ustavili.
Pozdrav
Darko
Ja, to so bili časi planiranja in celo začetke gradnje ljubljanske obvoznice, ki so jo po nekaj izgrajenih objektih ustavili.
Pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze
Gotovo je kje napisano, pa sem spregledal: kdaj je bil tale načrt narisan? Za medvojni zemljevid bi bilo rahlo nenavadno to, da so imena krajev pisana striktno v slovenščini.železocestnik napisal/-a:Načrt proge Vižmarje-Črnuče-Laze pa ni mogel izginiti...
...ker ga nismo imeli
LP, Metod
Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze
Zdravo!mkx napisal/-a:Zanimivo je, da so že takrat znali narediti dovolj dolge postaje ...
postaja/nakladališče Beričevo je bilo dolgo približno 900 metrov......
Ne samo to, v tirni shemi postaje Beričevo iz tistega časa je prepoznati tudi namero, da obstoječo enotirno obvozno progo nadgradijo v dvotirno!
LP - Peter
- železocestnik
- Strojevodja I
- Prispevkov: 9511
- Pridružen: 30.12.2007, 22:01
- Kraj: Ljubljana
Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze
Pozdravljeni,
letnice načrt na žalost nima.
To, da je vrisana proga Laze-Vižmarje in "zavarovana" trasa proge "ne vem katerega kongresa KPJ", kaže na to, da kmalu po koncu WW II.
V arhivu SŽ imajo ohranjene projekte za te obvozne proge okoli Ljubljane. Jaz jih še nisem pregledoval.
Pozdrav
Darko
letnice načrt na žalost nima.
To, da je vrisana proga Laze-Vižmarje in "zavarovana" trasa proge "ne vem katerega kongresa KPJ", kaže na to, da kmalu po koncu WW II.
V arhivu SŽ imajo ohranjene projekte za te obvozne proge okoli Ljubljane. Jaz jih še nisem pregledoval.
Pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
- železocestnik
- Strojevodja I
- Prispevkov: 9511
- Pridružen: 30.12.2007, 22:01
- Kraj: Ljubljana
Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze
Pozdravljeni,
moje oz. fotografije na najdi.si izginevajo.
Majhna rekonstrukcija:
Anzee je "tipal" progo po terenu in na googlearth...
Na terenu...
Slikano je na kriziscu makadamskih cestic na drugi ortofoto sliki spodaj desno - stal sem dejansko na trasi proge. Temno oznaceni del na sliki je potek trase..
Prva slika pogled proti Vižmarjam:
Druga slika pogled proti Klečam, kjer se proga začne spuščati:
Takšno pa je bilo stanje maja 1970...
Povečava za lokalno MRS...
pozdrav
Darko
moje oz. fotografije na najdi.si izginevajo.
Majhna rekonstrukcija:
Anzee je "tipal" progo po terenu in na googlearth...
Na terenu...
Slikano je na kriziscu makadamskih cestic na drugi ortofoto sliki spodaj desno - stal sem dejansko na trasi proge. Temno oznaceni del na sliki je potek trase..
Prva slika pogled proti Vižmarjam:
Druga slika pogled proti Klečam, kjer se proga začne spuščati:
Takšno pa je bilo stanje maja 1970...
Povečava za lokalno MRS...
pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze
Osebno-doživljajski izliv : v rani mladosti (tam v poznih 70-tih letih je najbrž bilo) sem med potepanjem videl betonski skelet podvoza, ki je na ŽC-ovem zemljovidu čisto zgoraj desno. Takrat je od njega ostalo samo betonsko ogrodje (podporni steni), očitno je bil v času funkcije preko betonskih nosilcev položen kakšen jeklen most(iček).
Potem pa je tisti beton izginil in do pred kratkim sem se spraševal ali sem res kaj videl ali pa sem imel samo privide. Lokacija mi je bila sumljiva (nekako na sredi med sedanjo "nemško" cesto in bregom), predvsem se mi je zdela nesmiselna smer, saj sem bil prepričan, da "nemška" cesta sledi trasi obvozne proge v celoti (do zadnje strani Vižmarij). Sedaj seveda vem, da je navzgor na teraso zavila že prej. Glede na smer, ki sem jo imel v spominu, bi potemtakem morala neka cesta prečkati progo preko nadvoza, ampak zakaj preko nadvoza?
Tudi dejstvo, da takrat o nasipu ni bilo več ne duha ne sluha, je pripomoglo k moji zmoti.
Na "zgornjem nadstropju" - nad ježo pri Klečah - pa se nisem potepal, tako da o obstoju vkopa ne morem nič reči.
Potem pa je tisti beton izginil in do pred kratkim sem se spraševal ali sem res kaj videl ali pa sem imel samo privide. Lokacija mi je bila sumljiva (nekako na sredi med sedanjo "nemško" cesto in bregom), predvsem se mi je zdela nesmiselna smer, saj sem bil prepričan, da "nemška" cesta sledi trasi obvozne proge v celoti (do zadnje strani Vižmarij). Sedaj seveda vem, da je navzgor na teraso zavila že prej. Glede na smer, ki sem jo imel v spominu, bi potemtakem morala neka cesta prečkati progo preko nadvoza, ampak zakaj preko nadvoza?
Tudi dejstvo, da takrat o nasipu ni bilo več ne duha ne sluha, je pripomoglo k moji zmoti.
Na "zgornjem nadstropju" - nad ježo pri Klečah - pa se nisem potepal, tako da o obstoju vkopa ne morem nič reči.
LP, Metod
- železocestnik
- Strojevodja I
- Prispevkov: 9511
- Pridružen: 30.12.2007, 22:01
- Kraj: Ljubljana
Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze
Pozdravljen Metod, ti si verjetno videl nadvoz nad cesto iz Savelj (glej rdečo puščico na Anzee googleearth...
"Rdeca puscica oznacuje ostanke manjsega viadukta na trasi, ki je omilil vzpon na visji sentviski nivo. Ti ostanki so se vedno na njivi (samo pazite ce bo kdo brskal tam okoli da vas moja bivsa punca ne nazene od tu mi tudi ti podatki ) "
Ostanki so še vedno, vendar ko je vegetacija na višku sploh niso vidni.
Evo, spet sem pozabil napisati: radius proge na katastrskem načrtu iz leta 1970 je.....500 metrov!
pozdrav
Darko
"Rdeca puscica oznacuje ostanke manjsega viadukta na trasi, ki je omilil vzpon na visji sentviski nivo. Ti ostanki so se vedno na njivi (samo pazite ce bo kdo brskal tam okoli da vas moja bivsa punca ne nazene od tu mi tudi ti podatki ) "
Ostanki so še vedno, vendar ko je vegetacija na višku sploh niso vidni.
Evo, spet sem pozabil napisati: radius proge na katastrskem načrtu iz leta 1970 je.....500 metrov!
pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze
Bom sel malo poslikati ob priliki! Pa ce se ne motim je tudi na skrajno vzhodnem delu, kjer se je proga priklopila na kamnisko, tudi nekaksen nadvoz - v glavi imam, da sem tudi tam videl neke kamnite bloke ..
Javim iz terena!
Javim iz terena!
fotografija | video produkcija | graficno oblikovanje | tisk na majice | http://www.psgt-productions.com :)
Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze
Ne bom trdil, navsezadnje je bilo to pred več kot 35 leti. Ampak ostanki mostu kot se jih spomnim, bi pomenili smer proge bolj severovzhod-jugozahod, ne pa vzhod-zahod kot bi moralo biti po lokaciji rdeče puščice na Anzee-tovi skici. Pa tudi položaj mostu je bil bolj zahodno, ne pa praktično na Saveljski cesti. Bil je praktično že v gozdu, Saveljska cesta in bližnja okolica doli na ravnini pa sta vedno bili na čistini.železocestnik napisal/-a:Pozdravljen Metod, ti si verjetno videl nadvoz nad cesto iz Savelj (glej rdečo puščico na Anzee googleearth...)
Takole, na uč, bi rekel da je bil most približno na sredi med šopkom črnih puščic na sredi skice, tam je tudi videti en kolovoz, katerega smer da slutiti da bi lahko to nekdaj bila glavna pot od Savelj proti Brodu (po mejah zemljiškega katastra se da lepo potegniti skoraj ravno linijo med kolovozom tik pod drugo črno puščico z desne (v šopku puščic na sredini skice) in sedanjo Brodsko cesto na Brodu).
Naredil sem posnetek tega dela z vrisanimi mejami zemljiških parcel. Lepo se vidi potek obvozne proge ("posprejano" z rdečo), prav tako pa zgoraj omenjeno povezavo med Savljami (pravzaprav Klečami) in Brodom ("posprejano" z modro):
(klik za povečavo).
Hmmm ... če človek pogleda malo bolj od daleč, je povezava Kleče-Brod kar smiselna: iz Ljubljane po Vodovodni do Kleč, pa po bregu dol, rahlo levo proti Brodu, od tam pa bodisi z brodom v Tacen (kasneje čez most) ali pa naprej po desnem bregu Save proti Mednemu ...
LP, Metod