Stare lokomotive jeseniške železarne

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9226
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Stare lokomotive jeseniške železarne - arhivske slike

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 20.05.2020, 1:36

Pozdravljeni,

ali ima kdo "spravljene" te fotke, ki jih je milchy dodal v to temo (dne 23.07.2009) in bi jih lahko ponovno dodal v nov post :?:


milchy napisal/-a:..
avtor nekaterih fotk ie I.M., na posodo pa sem jih dobil na prometu ŽJ

O-I in 28-017
Slika

E-VI, E-IV in E-V (z leve na desno)
Slika

O-XI in O-IX
Slika

O-VIII
Slika

džura DE_II
Slika

jembah 732-001
Slika

jembah 001 - pločevina je dodatna zaščita pred vročino, ko so vlekli vagone s kokilami iz livne jame ali grape
Slika

O-IX
Slika


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9226
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Stare lokomotive jeseniške železarne

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 20.05.2020, 9:26

O:209770


Pozdravljeni,

tema je zanimiva, saj ima že preko 200.000 ogledov :shock:

Na eni od teh "izgubljenih" fotografij sta tudi električni ozkotirni lokomotivi E-IV in E-V, o katerih ni nikjer nobenih podatkov :-k

Niti v Pospichalovi statistiki, kjer so tudi najnovejši podatki o jeseniških lokomotivah, recimo o lokomotivi: OD-III
Type DL-180 OD III Ptuj **
** Eigentümer: Anton Galun, Lok wird in Ptuj aufgearbeitet

link: https://www.pospichal.net/lokstatistik/ ... senice.htm

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9226
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Stare lokomotive jeseniške železarne

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 20.05.2020, 21:15

Pozdravljeni,

ja, izgleda da je tako, da pač nihče ne spravlja na svoj disk niti tistih fotografij iz posamezne teme, ki ga zanimajo...
Vključno z mano :oops:

Ustvarili smo si mnenje, da tisto, kar je "na internetu", tam ostane za vedno [-X

For life :D

Moram priznati, da sem sam marsikateri podatek, ki me v tistem trenutku pravzaprav ni zanimal, dodal na forum izključno zato, da bom imel podatke"na kupu", ko jih bom potreboval...
Doma imam namreč preveč neurejenih podatkov in sem mislil, da bo morda to rešitev problema.
Račun brez krčmarja...
Brskalnik po geslih je namreč zanič, tako kot po drugih forumih.
Zelo težko se najde na forumu kakšno zadevo, ki jo potrebuješ.
Dostikrat sem si pomagal tako, da sem zadevo na forumu vlaki.info prej našel z brskalnikom Google :roll:

Sedaj si pomagam s forumom ljubitelji željeznic, kjer so stvari urejene po posameznih progah, lokomotivah itd.
Recimo vsaka, res vsaka serija lokomotiv ima svojo temo.

Kot sem že napisal, na forumu zeljeznice.net poteka velika akcija revitalizacije starih tem.
V bistvu so zaprošeni vsi člani s strani lastnika foruma, da pomagajo pri obnovi "izgubljenih fotografij":
"Revitalizacija starih tema
Molim sve forumaše da nam pomognu u revitalizaciji starih tema koje su uništene propašću image hosting servisa, kako bi forum bio pregledniji, ugodniji i korisniji za čitanje svima nama!"
Nekateri forumaši in administratorji ter moderatorji, ki so si vsaj nekaj fotografij shranili na svoje diske, so se že zagnali v akcijo.

Forum zeljeznice.net si je preskrbel svoj server, tako da se sedaj vse fotografije spravljajo na lasten server.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9226
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Stare lokomotive jeseniške železarne

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 21.05.2020, 0:16

O:209950

Pozdravljeni,

Ko pregledujem to temo, lahko zaključim, da o lokomotivah železarne Jesenice vemo izredno malo.
T. Brate je zapisal, da v železarni pred destletji ni bilo podatkov o starih lokomotivah, ko je začel najprej privatno, potem pa po službeni dolžnosti obiskovati železarno in popisovati tehniško dediščino v železarni

Ugotavljam, da pravzaprav nihče, razen Mohoriča ni raziskoval gradiva v javnih arhivih (torej ne v arhivu železarne Jesenice).
Potrebno je vedeti, da si moral v avstro-ogrski monarhiji za vsak objekt pridobiti gradbeno dovoljenje, posebej pa je to veljalo za parne kotle ter transportne naprave.
Torej je popolnoma jasno, kdaj so zgradili ozek tir v tovarni, kdaj so zgradili ozkotirno progo med Savo in Javornikom.
Torej niso imeli v železarni prej električnih lokomotiv, preden so zgradili tir za električno železnico :!:
Dobro, lahko bi jo kupili tudi prej, uporabljati pa je ne bi mogli oz. smeli.

Poglejmo, kakšno je sedanje znanje o električnih lokomotivah v železarni Jesenice.

Vpogled si pridobimo v knjižici Tadej Brate: Slovenske muzejske lokomotive, 2004, pri opisu ozkotirne električne lokomotive št. E-I:

citat:
»Mala električna lokomotiva z oznako E-I Železarne Jesenice je vozilo, ki omogoča raziskovalcu železniške zgodovine še vedno veliko razmišljanja in raziskav, saj je še danes mnogo vprašanj o njeni zgodovini odprtih. Tako se moramo vprašati, zakaj vodstvo KID-a (Kranjske industrijske družbe) ob koncu del v karavanškem predoru leta 1906 z drugim tirnim materialom in malimi vagoni ni odkupilo tudi električnih lokomotiv, ki so do takrat vozile na tako imenovanem »fliglponu« od predora do kamnoloma nad Plavžem. Ne glede na dejstvo, da so bile električne lokomotive tudi naprodaj (leta 1906), je KID že po treh letih kupil svojo novo električno lokomotivo.

Ali je KID res že leta 1909 elektrificiral prve proge in to katere ?

Je bila ta lokomotiva morda dobavljena kasneje kot rabljen stroj ?

Arhivski viri poročajo o naročilu popolnoma drugačne lokomotive!

Danes vemo o tem malo ali skoraj nič.

Vemo le, da je stroj E-1 najstarejša električna lokomotiva Železarne Jesenice in da je vozila do ukinitve 3,5 km dolge zvezne proge med železarno in Javornikom do konca šestdesetih let

konec citata


Moram reči, da so nekatera vprašanja tukaj zgoraj nepotrebna in že davno rešena.
Avtor T. Brate bi moral samo pogledati v knjigo Ivan Mohorič: Dva tisoč let železarstva na Gorenjskem, 1970.

Mohorič je knjigo spisal na osnovi raziskovanja arhivov, torej je visoko strokovna.
V knjigi je obdelal tudi razvoj prometa v železarni.

Sledijo povzetki iz knjige, v katerih izvemo pravzaprav vse:

1. Ko so zgradili martinsko peč in uredili predelovalne obrate na novem prostoru tovarne, je leta 1889 slednjič dobila železarna svoj industrijski tir. Stroj državne železnice je po potrebi pripeljal prispele vagone v tovarno in obenem prevzel naložene pošiljke.

V tovarni so premik opravljali ročno delavci ali pa so z volovsko vprego spravljali vagone do posameznih obratov. Tudi na ozkotirni progi so premikali vozila z volmi.

2. Ta prometna idila je trajala do leta 1905, ko je tovarna nabavila bencinski motor za ozkotirno omrežje. Prej je vozil pri gradnji predora na Bohinjski Beli.
3. Okoli leta 1901 je znašala dolžina vseh ozkotirnih prog v železarni 3598 metrov.

4. Leta 1905 so zgradili ozkotirno progo s Save na Javornik. Leta 1906 so pričeli po tej progi prevažati tovore z bencinskim motorjem.

5. Ko so pol leta kasneje iz centrale v Radovni napeljali električni tok, so pričeli voziti z električno lokomotivo E-1, ki še danes vozi kot rezerva na tej progi.«

T. Brate je Mohoričevo delo obravnaval kot nestrokovno in nevredno zapisa v njegovih delih. Sicer pa je v nekaj primerih v seznamih literature navedel tudi to Mohoričevo knjigo, tako da vemo, da je poznal vsebino.
Če bi samo pogledal seznam vsebine knjige, bi na dveh mestih lahko opazil poglavje »razvoj prometa v železarni«, kjer so navedeni podatki od 1-5.

Da ne bo stran čisto brez fotk, dodajam E-I iz Mohoričeve knjige:

Slika
To da je prva moramo zaenkrat vzeti z rezervo! Je pa sigurno najstarejša ohranjena električna železarne Jesenice. :wink:

Uspelo je s shrani.si :!:


@363 jo je leta 2009 fotografiral v remizi na Jesenicah:
link: viewtopic.php?t=4571

Slika

Slika
Dokaz, da je izdelana v AEG Dunaj. Kdaj pa so začeli tako označevati svoje lokomotive, pa bo potrebno še izvedeti. Takrat je bila najstarejša, zato je dobila številko 1.



Mi si bomo sedaj vzeli čas in v javnih arhivih v Sloveniji preverili teh pet Mohoričevih trditev :pamet

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9226
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Stare lokomotive jeseniške železarne

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 21.05.2020, 10:28

O:210000

Pozdravljeni,

če gremo kar po vrsti po Mohoričevih navedbah podatkov 1-5:

1. leta 1889 je slednjič dobila železarna svoj industrijski tir. Stroj državne železnice je po potrebi pripeljal prispele vagone v tovarno in obenem prevzel naložene pošiljke.

V tej temi smo že imeli na strani 3 celoten zapis iz Mohoričeve knjige.
Da nam ne bo potrebno skakati nazaj po temi, bomo imeli sedaj vse "na kupu":


železocestnik napisal/-a:Če smo vse spravili na kup, dodajmo še malo zgodovine, ki jo je o prometu v jeseniški železarni napisal Ivan Mohorič v knjigah "Dva tisoč let železarstva na Gorenjskem", Ljubljana 1970 (2 dela).
Ivana Mohoriča ni potrebno predstavljati, svoje delo je opravil temeljito in precizno, na arhivskih virih. Dovolj je, da napišemo da je bil tajnik zbornice za trgovino in obrt, minister v vladi v BG...

"Zoisove železarne je leta 1869 odkupila Kranjska industrijska družba (kratko KID).
Leta 1870 pa so zgradili gorenjsko progo. Železarne na Javorniku in na Savi so si skušale zagotoviti čim ugodnejše pozicijeob progi. Na povezavo fužin z industrijskimi tiri na Gorenjskem takrat še nihče ni mislil. Tako se tudi po odprtju prometa železarne še naprej prevažale tovore na železniško postajo in z nje z volovsko vprego. Z odkupom Zoisovega kompleksa je KID prevzela manj rentabilne obrate, ki so delali dražje in pod neugodnejšimi pogoji kakor železarne na Savi.
Osrednja in najboljša železarna na Jesenicah je ostala še nadalje samostojna v Ruardovi lasti in je uspešno konkurirala prevzetim železarnam, dokler tudi teh obratov ni odkupila KID konec leta 1871.
Leta 1888 so pričeli graditi novo železarno na Savi, ki je šla v pogon leta 1890.
Vse do devetdesetih let so dovažali rudo, oglje, drva, šoto in les v železarno na Savi in na Javorniku ter razvažali njihove izdelke na volovskih vozeh. Rudo od Savskih jam so dovažali k plavžem kmetje od Sv. Križa-Planine z volovsko vprego po stari rudni cesti v pletenih vozovih, tako imenovanih "kripah" ali koših. Kmetje so imeli pri vsem tem skozi vse leto lep postranski zaslužek. Vozili so, če so vremenske razmere dopuščale. Na Savi je okrog plavža kar mrgolelo kmečkih voz z rudo in ogljem, ki so čakali na prevzem.
Pošiljke, ki so prihajala z železnico, so še dvajset let po odprtju gorenjske proge prevažali s postaje v železarno z volmi.
Leta 1889 pa je KID po pogodbi z železniško upravo z dne 30. julija 1889 dobila lastni industrijski tir iz železarne na železniško postajo. Stroj državne železnice je po potrebi pripeljal prispele vagone v tovarno in obenem prevzel naložene pošiljke za nadaljno odpremo. Vozove za tovarno je hodil ranžirat na postajo star višji premikač Lojze Zorman, ki je že na postaji razporedil vozove, da so jih v tovarni lahko dostavili k obratom. V tovarni so premik opravljali ročno delavci ali pa so z volovsko vprego spravljali vagone do posameznih obratov.
Tudi na ozkotirni progi so premikali vozila z volmi.
Na odval je ogorke in žlindro vozil z enim volom Janez Razinger, po domače Volar. Drugi vol je od leeta 1902 vozil s Save ingote v valjarno na Javornik. Pri hruški pod Vodičarjevim klancem je čakal tretji vol, da so ga v klanec pripregli.

Promet z železnico je na pričetku 20. stoletja dosegal do 20 voz dnevno. V železarni so položili štiri normalne tire, šest kretnic in štiri plošče za obračanje. Stranska tira sta vodila v mehanično delavnico, v žično valjarno in martinarno. Železarna je po železnici pošiljala platine v Judenburg, žico in palično železo pa v Belo Peč. Kropo in Bistrico v Rožu. Med množičnimi tovori so prihajale po železnici pošiljke premoga za generatorje plavžnega plina, grodlja iz Škednja pri Trstu in starega železa iz Trsta, kamor je prispevalo po morju iz Anglije, Španije, Belgije itd.
Prva tehtnica za železniške vozove je stala pred centralnim skladiščem. Tu je pošiljke tehtal Janez Hafner, za njim pa Valentin Stopar. Ozki tir v tovarni je zgradila posebna progovna skupina desetih mož pod vodstvom Antona Volteja.

Okoli leta 1901 je znašala dolžina vseh ozkotirnih prog v železarni 3598 m.



Janez Koželj je v članku: 125 let gorenjske proge zapisal:

"Že leta 1889 so zgradili odcep na postaji Jesenice za železarno, ki se je odcepil od skladiščnega tira. Ta industrijski tir je bil prvih 36 m vodoraven, nato pa je padal proti železarni s 25 promili. Po pogodbi s KID je v železarno vozila železnica s svojim strojem in osebjem. Obratno dovoljenje je izdalo Okrajno glavarstvo v Radovljici 14.8.1890. Pred tem je železarna odvažala surovine in dovažala izdelke z volovsko vprego."

Torej se pred 14.8.1890 še ni vozilo po tem industrijskem tiru na Jesenicah. Razen na črno :wink: :lol:

Se pravi, da je Mohoričeva trditev, da je bil industrijski tir železarne Jesenice (takrat Kranjske industrijske družbe) res zgrajen leta 1889, je pravilna. Uporabljati pa se je začel 14.8.1890 :!:

Bomo pogledali v dovoljenje, kaj piše v njem, takoj ko bo konec korona kolobocij.
Točka 1 Mohoričeve trditve je zaenkrat zaključena.

Na žalost ne vemo točnega leta, kdaj je bila narejena ta shema industrijskega tira v železarni, sigurno pa okoli leta 1906. Plus minus kakšno leto!

Slika

Na načrtu postaje Jesenice iz leta 1897 se lepo vidi na desni strani krivina industrijskega tira, ki gre proti železarni.

shema pride ko pride....

To je BZ :!:
BZ = brez zveze (vsaj 14 dni ne morejo "pošlihtati" serverja)
Shrani.si te "spusti skozi" z eno fotko, drugo ti že blokira.

Mislim, da bodo morali nekaj narediti. Naročnikom telekoma pač ne bodo računali, ostalim bodo morali začeti zaračunavati hranjenje fotk. Nič ne bo več zastonj...
Nikoli ne bo več tako, kot je bilo, ko je bilo "vse naše" :D :D
Ti časi so odšli na smetišče zgodovine, z akterji vred :pope

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9226
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Stare lokomotive jeseniške železarne

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 21.05.2020, 19:48

Pozdravljeni,

nadaljujemo s kontrolo Mohoričevih navedb v knjigi od 1-5:
Točke 2, 3 in 4 je potrebno obravnavati skupaj, saj so povezane !

2. Leta 1905, ko je železarna nabavila bencinski motor za ozkotirno omrežje

3. Okoli leta 1901 je znašala dolžina vseh ozkotirnih prog v železarni 3598 metrov.

4. Leta 1905 so zgradili ozkotirno progo s Save na Javornik. Leta 1906 so pričeli po tej progi prevažati tovore z bencinskim motorjem.

Točka 3:
Avstro-ogrska je skrbela za razne statistike. Podjetja so morala poročati tudi o dolžini prog v podjetjih in številu posameznih vrst vlečnih vozil.
Kje je Mohorič našel ta podatek zaenkrat ne vemo, bomo ga pa poskušali najti v arhivu.
Na načrtu železniškega omrežja iz okoli leta 1906 vidimo, da je omrežje na obratu na Savi kar precej razvejano, vendar ne moremo reči, kolikšna je bila dolžina.
Kakšna pa je bila situacija z omrežjem ozkotirne železnice na Savi?

Dne 18. 12.1895 so omrežje ozkotirne železnice kolaudirali. Premik so opravljali delavci ali pa z volovsko vprego vse do leta 1905.
Leta 1900 je bila ocenjena vrednost ozkotirne železnice v tovarni na Stari Savi: 14.950 kron, industrijski tir do jeseniške postaje pa: 141.860 kron.

Leta 1899 je stekel postopek za priključitev oddelka železarne na Javorniku na postajo Javornik in izgradnjo industrijskih tirov.
Torej se je tudi na Javorniku nabralo omrežje industrijskega tira. Zaenkrat tudi za Javornik ne vemo, kolikšna je bila dolžina teh tirov.

Slika

Rauter in Rainer nam poročata v knjigi: Ein Verkehrsweg erschliesst die Alpen, da je KID (Krainischen Eisenindustrie AG) dobil leta 1901 industrijski tir na Javorniku (danes Slovenski Javornik).

Leta 1916 je bila situacija tirov na industrijskem tiru Javornik takšna:

Slika


Točki 2 in 4:
Leta 1903 nastopi nova situacija. Vodstvo železarne ugotovi, da jih vožnja polproizvodov iz enega v drug obrat stane preveč. In drugič, da se da s hitrim prevozom privarčevati tudi pri energiji.

Poglejmo si zapis o tem v Mohoričevi knjigi:

"Pri proučevanju prometne zveze med martinarno na Savi invaljarno na Javorniku so ugotovili, da je prevoz po železnici, kjer je stala tovornina za vagon 8 kron, predrag in da bi bil obrat po lastni progi cenejši. Izračunali so, da bi graditev lastne ozkotirne proge stala 155.000 kron in bi ž njo prihranili letno 18.000 kron.
Za graditev električne železnice na Javornik KID ni imela pravice do razlastitve za progo potrebnega zemljišča. Posestniki so to izkoristili in dražili ceno zemljišč. Namesto prvotno preračunanih 9000 kron je stal odkup parcel 39.940 kron.
Ravnatelj Luckmann je v svojem poročilu ugotovil, da bo znašal prihranek, ki ga bo dosegla družba s to železnico, s tem da bodo lahko prevažali še vroče ingote v valjarno, 52.000 kron, na tovornini pa 15.000 kron."

Vidimo, da so imeli že takrat v železarni energetskega menedžerja, ki je MMG izračunal prihranek pri racionalni rabi energije :idea: :D

V letu 1904 se prične postopek pridobitve gradbenega dovoljenja. Vključiti je potrebno pri pridobitvi gradbenega dovoljenja tudi deželno vlado, saj je ozkotirna proga prečkala državno cesto in nekaj časa potekala vzporedno z Rudolfovo železnico.

Gradbeno dovoljenje si je KID pridobil 8.10.1905 in prej kot v dveh mesecih je proga zgrajena. Seveda je moralo marsikaj že biti pripravljeno, saj so se nazadnje pregovarjali le še o svetli dolžini mostu nad državno cesto.
Se pravi, da je bila ozkotirna proga Sava-Javornik res zgrajena v letu 1905, kot je zapisal Mohorič

Dne 5.1.1906 je namreč okrajno glavarstvo Radovljica izdalo dovoljenje za provizorno obratovanje z bencinskim motorjem. Dovoljenje je izdano na osnovi rezultatov preizkusne vožnje z bencinskim motorjem na industrijski železnici železarna Sava-Javornik.

Ugotovimo lahko, da so Mohoričeve navedbe v točkah 2 in 4 točne!

KID je res kupila lokomotor leta 1905, sicer januarja 1906 ne bi mogla izvajati preizkusnih voženj.

Slika

Leta 1905 je bila res zgrajena ozkotirna proga med Savo in Javornikom, ki pa še ni bila dokončno elektrificirana ali pa še niso imeli električne lokomotive.

In leta 1906 so res začeli voziti z lokomotorjem po ozkotirni progi Sava-Javornik.

Lahko zaključimo, da so do sedaj vse Mohoričeve navedbe točne :!:

Preostane nam samo še kontrola točke 5.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9226
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Stare lokomotive jeseniške železarne

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 22.05.2020, 0:31

O:210150

Pozdravljeni,

poglejmo si še 5. točko Mohoričeve trditve malo bolj podrobno:

5. Ko so pol leta kasneje iz centrale v Radovni napeljali električni tok, so pričeli voziti z električno lokomotivo E-1

"Pol leta kasneje" je v povezavi s pričetkom obratovanja bencinskega motorja na ozkotirni progi Sava-Javornik:

"Meseca maja 1906 so pričeli prevažati tovore z bencinskim motorjem (na ozkotirni progi s Save na Javornik)."

Torej naj bi pol leta kasneje pomenilo, da so začeli voziti z električno lokomotivo z novembrom 1906.

V Mohoričevi knjigi je ta tekst:
"Pri gradbenih delih v karavanškem predoru in za pogon električne železnice, ki so jo bili zgradili za dovoz kamenja z Mirce do Hrušice, je železniška gradbena direkcija potrebovala pogonsko energijo, ki si jo je pridobila na Radovni. KID je ministrstvu prepustilo vodne pravice za čas izgradnje tunela, po končani izgradnji je elektrarno odkupila KID.
Kmalu je KID ugotovila, da pošiljanje polfabrikatov po železnici med martinarno na Jesenicah in valjarno na Javorniku nikakor ne ustreza in da bi bilo za obrat ugodneje, pa tudi ceneje, če bi zgradila med Savo in Javornikom lastno električno železnico. Pogonski tok za to železnico je nameravala dobiti iz Radovne, kjer so opustili obrat in demontirali fužine. Ob zapuščeni železarni v Radovni je KID postavila elektrarno, s katero je zajela 600 KM.
Konec leta 1906 so začeli voziti z električno lokomotivo E-1, ki je še leta 1970 vozila kot rezerva. Z njo so vozili Anton Tratnik, Alojz Povše in Franc Krajcer."

"Konec leta 1906" lahko torej pomeni novembra 1906.

Ugotovili smo že, da si je železarna pridobila provizorno obratovanje z motorjem na ozkotirni progi Sava-Javornik 5.1.1906.

KID je moral izdelati še navodilo za delo na industrijskem tiru, ki ga je okrajno glavarstvo Radovljica potrdilo 21.2.1906.

Dne 20.9.1906 pa je bila opravljena preizkušna vožnja z električno lokomotivo na progi Sava-Javornik v okviru pridobivanja uporabnega dovoljenja. Na podlagi ugodnih rezultatov je bilo 24.10.1906 izdano obratovalno dovoljenje za vožnjo z električno lokomotivo.

Vidimo, da je Mohorič precizno zapisal, da se je pričelo obratovanje električne ozkotirne železnice na progi Sava-Javornik novembra 1906 (konec leta 1906).
Torej je tudi Mohoričeva trditev v točki 5 pravilna.

Ugotovimo lahko, da je Mohorič res pregledal vse arhivske vire in pravilno opisal začetek elektrifikacije ozkotirnih prog v železarni Jesenice. :thumbupr

Toliko bolj nas preseneča, glede na to, da je imel T. Brate vse te podatke "na pladnju", da jih ni uporabil in da je začel postavljati čudna vprašanja:

citat iz knjižice: T.Brate: Slovenske muzejske lokomotive, 2004
"Ali je KID res že leta 1909 elektrificiral prve proge in to katere ?"

Se pravi, da ni avtor tega vprašanja vložil niti minimalni napor za pregled obstoječe slovenske literature. Niti za raziskavo v arhivih.
Torej popolna negacija Mohoričevega dela, brez da bi dodal kaj novega :roll:

T. Brate si je zastavil še vprašanja o tem, kdaj so nabavili električno lokomotivo E-I in na koncu zapisal o vsem: "Danes vemo o tem malo ali skoraj nič."

Izkazalo se je, da vemo popolnoma točen pričetek obratovanja električne lokomotive na ozkotirni progi Sava-Javornik. Če uporabimo logično sklepanje, to pomeni, da so takrat morali nabaviti tudi električno lokomotivo. Torej leta 1906 in nikakor 1909 :!:

To se ve že od izdaje Mohoričeve knjige "Dva tisoč let železarstva na Gorenjskem", ki je izšla leta 1970. Seveda pa nimamo dokaza, da je bila E-i nabavljena leta 1906.
Kdaj je bila nabavljena E-1 bo potrebno še dokazati.

Torej se je ob izdaji knjižice T. Brate: Slovenske muzejske lokomotive, ki je izšla leta 2004, vedelo že celih 34 let, da je bil začetek obratovanja električne ozkotirne železnice Sava-Javornik leta 1906!

Nimamo pa dokaza, da je električna lokomotiva železarne Jesenice res prva električna lokomotiva, s katero so izvedli preizkusno vožnjo 20.10.1906 in ki je dobila kasneje označbo v železarni Jesenice E-1.

Zaenkrat imamo na voljo fotografijo iz leta 1908, na kateri je tudi ena električna lokomotiva, zelo podobna E-i. Ali je res, bo potrebno ugotoviti na originalni fotografiji.
Podrobno pa bo potrebno pregledati še arhive, morda se najde še kje kakšen dokument ali fotografija.
Morda bo možnost pregledati tudi dobave proizvajalca AEG iz Dunaja.

Torej obstaja kar nekaj možnosti, da se razišče, katera električna lokomotiva je bila prva v železarni Jesenice.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9226
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Stare lokomotive jeseniške železarne

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 23.05.2020, 21:34

O:210400

Pozdravljeni,

milchy nam je že leta 2009 na drugi strani te teme podal kronologijo ozkotirnega transporta v Železarni Jesenice.
Navedel je tudi vir, da lahko prekontroliramo zapis.


milchy napisal/-a:naj navedem malo kronologije ozkotirnega transporta v Železarni Jesenice (vir: glasilo Železar iz leta 1988 - članek ob zadnji vožnji ozkotirnih lokomotiv v ŽJ, ki je bila 18. aprila 1988)

1889 - Železarna dobi normalnotirni priključek na jeseniško železniško postajo
1901 - v Železarni je že 3.598 m ozkega tira
1905 - prenehajo voziti ogorke in žlindro z voli, z voli so vozili tudi ingote v valjarno na Javornik. Zaradi klanca je pri hruški pod Vodičarjevim klancem čakal tretji vol, da so ga v klanec vpregli
1905 - za potrebe Karavanškega predora s Hrušice do Mirce vozi ozkotirna električna lokomotiva rdeče rjavi marmor za železniški predor
1905 - zgrajena je ozkotirna povezava med jeklarno na Savi in valjarnami na Javorniku
1906 - na elektrificirani progi začne voziti prva električna lokomotiva E- I ("motorček"), že pred tem je pol leta vozil bencinski lokomobilček
1906 - z otvoritvijo bohinjske proge dobi železarna povezavo s plavži v Škednju pri Trstu
1907 - železarna kupi prvo prvo parno lokomotivo O - I
1908 - v železarni začne voziti normalnotirna lokomotiva (ki vozi do leta 1950)
1938 - ustanovljen je železniški oddelek v železarni
1941 - v železarni je že 18 kilometrov ozkotirne proge s širino 760 mm in 200 kretnicami. Vozni park šteje osem parnih lokomotiv, dve električni in tri dislove. Nameščenih je deset mostovnih tehtnic (štiri na ozkem tiru), tri od ozkotirnih so elektrificirane
1951 - v železarni je poleg ostalih deset ozkotirnih parnih lokomotiv z oznakami od I do X, ozkotirnih električnih lokomotiv pa pet ( O - E I, II, IV, V in VI)
1960 - v železarni prva ozkotirna dizel lokomotiva (OD - I)
1972 - ukinitev ozkotirne proge Sava - Javornik
1988 - v železarni dokončno ukinejo ozkotirni park, kljub vsemu so se ohranile naslednje ozkotirne parne lokomotive:
O - I, O - II, O - IV (v Ljubljani), O - V, O - VII, O - IX in O - XI, med električnimi pa sta se ohranili O - E II in O - E VI.

M.


Časopis "Železar" je sedaj digitaliziran, tako da lahko dodamo kronologijo, ki jo je prispeval v članku Tone Konobelj.

Na žalost pri shrani.si še niso rešili problema oz. izziva, tako da dodajam samo link do digitaliziranega "Železarja": https://www.jlib.si/pdfs/1988-017.pdf


Nas je do sedaj zanimal čas od začetka uporabe ozkega tira v železarni do vključno leta 1906.

Preverili smo vse letnice v arhivih ali verodostojni literaturi.
Ugotovitev raziskave:
Vsi datumi so pravilni, razen pri podatku, da je vozila E-I že 1906 nimamo dokaza. Na voljo imamo fotografijo iz leta 1908, na kateri je električna lokomotiva, podobna E-I. Na originalni fotografiji bo potrebno preveriti, ali je res to E-I ali ne.
V arhivu Železniškega muzeja je zabeleženo, da so E-I izdelali leta 1909.
V knjižici: Slovenske muzejske lokomotive, 1984 je Stane Kumar zapisal, da je E-I bila izdelana leta 1909.
Videli pa smo že podpis pod fotografijo E-I v Mohoričevi knjigi, da naj bi obratovala od začetka elektro vleke v železarni Jesenice leta 1906. Možno je, da je na originalni fotografiji na hrbtni strani kakšen zapis. Bo potrebno preveriti.

Za nas je izredno pomembno, da smo se prebili do uradnega podatka iz arhiva Gornjesavskega muzeja na Jesenicah, kjer je dovoljenje za uporabo električne lokomotive na ozkotirni progi Sava-Javornik z dne 24.10.1906.

Se pravi, da si je T.Brate v knjižici: Slovenske muzejske lokomotive, 2004, res brez zveze z dejanskim stanjem zastavljal vprašanje:

Ali je KID res že leta 1909 elektrificiral prve proge in to katere ?

Brez da bi se potrudil najti za to kakšen nov dokaz. Kar tako je vrgel na Mohoričevo knjigo oz. raziskavo dvom, ki smo ga šele sedaj odstranili.

Videli smo, da je letnico 1906 našel v arhivih Ivan Mohorič in zapisal v knjigi leta 1970, uporabljali pa so jo tudi v železarni Jesenice leta 1988.

Letnico začetka uporabe električne ozkotirne železnice v železarni Jesenice (1906) smo preverili v arhivu Gornjesavskega muzeja.

Našli smo dokument (uporabno dovoljenje), tako da je sedaj letnica 1906 neizpodbitna :!:

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9226
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Stare lokomotive jeseniške železarne

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 24.05.2020, 8:54

O:210450

Pozdravljeni,

ravnokar sem obupal nad shrani.si in pogruntal, kako ga "obiti" ...
Spraviti fotko na server enega drugega foruma in jo potem "prenesti" na vlaki.info :idea:

Še enkrat sem poskusil s shrani.si in glej ga zlomka, je deloval...


Stanje na industrijskem tiru Kranjske industrijske Družbe na Jesenicah - KID (Krainische Industrie Gesellschaft - KIG) leta 1908:

Slika
fotografija iz knjižice: Marko Mugerli: 140 let Kranjske industrijske družbe, Gornjesavski muzej Jesenice, 2009

Levo normalnotirna lokomotiva, sledijo proti desni: O-I, parna ozkotirna lokomotiva, izdelana leta 1907, potem pa ozkotirna električna lokomotiva.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9226
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Stare lokomotive jeseniške železarne

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 27.05.2020, 15:19

O:211770

Pozdravljeni,

če gremo po vrsti iz leve proti desni:

normalnotirna lokomotiva, nova novcata:

proizvajalec: Orenstein & Koppel
leto izdelave: 1908
tovarniška št.: 3080

Po Mohoriču je obratovala do leta 1950, zato naj ne bi bila uvrščena v "novo numeriranje", saj je št. 1 (N-I) dobila lokomotiva AEG, izdelana leta 1929,

Slika


v sredini: ozkotirna parna lokomotiva O-I
proizvajalec: Krauss Linz
leto izdelave: 1907
tovarniška št.: 5570

Slika



desno: ozkotirna električna lokomotiva

proizvajalec: AEG
leto izdelave: ?
tovarniška številka: ?

Slika


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9226
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Stare lokomotive jeseniške železarne

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 28.05.2020, 12:17

O:211900

Pozdravljeni,

da gre v zgornji fotografiji res za ozkotirno parno lokomotivo O-I nas prepričajo fotografije sedanjega stanja lokomotive in ohranjenih napisnih tabel na lokomotivi.

Se pravi, da je bila lokomotiva zgrajena v tovarni lokomotiv Krauss v Linzu leta 1907, torej je zato lahko na fotografiji iz leta 1908 :idea:

Slika

Slika

Ta A/D se nanaša na letnico in torej ne pomeni Anno Domini/leta Gospodovega :wink: :D
...ampak na Linz: torej Linz an der Donau/Linz na Donavi

Slika


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9226
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Stare lokomotive jeseniške železarne

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 28.05.2020, 22:34

O:212035

Pozdravljeni,

večji "zalogaj" je bilo ugotoviti, katera lokomotiva je na fotografiji normalnotirna (prva z leve)

Za osnovo sem vzel letnico na tej lokomotivi (1908) in Mohoričev zapis, da je KID kupil leta 1908 novo lokomotivo.
Torej naj bi bilo to poziranje fotografu verjetno ob prihodu te lokomotive na Jesenice.

Pospichal ni imel v statistiki lokomotiv za Jesenice nobene lokomotive z letnico 1908.
Začel sem brskati po arhivu Slovenije in nazadnje našel podatke za lokomotivo, izdelano pri Orenstein & Koppel v Berlinu_Drewitz leta 1908 s tovarniško številko 3080.
Dne 17.10.1908 je namreč inšpektor parnih kotlov izdal certifikat o tlačnem preizkusu kotla za delovni tlak 12 atmosfer.

Te podatke sem odkril že pred leti, sedaj pa sem jih povezal še s fotografijo.
Vse podatke sem posla g. Pospichalu, ki je ocenil,da so podatki dovolj verodostojni, da jih je vnesel v tabeli:
Kranjske industrijske družbe
: https://www.pospichal.net/lokstatistik/ ... ssling.htm
in Železarne Jesenice: https://www.pospichal.net/lokstatistik/ ... senice.htm

Je pa potrebno povedati, da je v voznem parku železarne Jesenice še kar nekaj "lukenj" in verjetno tudi netočnih podatkov.
Škoda, da se ni zbralo podatke, ko so še bili v arhivu železarne.
V zadnjih letih so šli rakom žvižgat...

Poglejmo si, kako je izgledala oznaka proizvajalca Orenstein & Koppel na lokomotivi.
Na razpolago imamo tablico od ene malo mlajših lokomotiv:

Slika

Poglejmo še v prodajni katalog iz leta 1910 za približno takšno lokomotivo:

Slika


Slika


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9226
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Stare lokomotive jeseniške železarne

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 29.05.2020, 8:49

O:212100

Pozdravljeni,

dodati moram pojasnilo, da so sistem označevanja z rimskimi številkami uporabljali že v času "gnilega kapitalizma" in ni "izum" socialističnega gospodarjenja z družbeno imovino v času po drugi svetovni vojni.
Zaenkrat ne vemo točno, kdaj so "zastavili" to zadnje označevanje z rimskimi številkami, ki so se "obdržale" do konca parne vleke v železarni Jesenice in tudi za vse ostale vrste vleke.

Verjetno bi se dalo v arhivu Železarne Jesenice (Acroni) hitro ugotoviti, od kdaj dalje je to zadnje številčenje. Tako kot recimo angleščina "bez muke" :D

Mi si bomo izbrali daljšo pot, z "muko". Tako kot tisti pregovor: Brez muje se še čevelj ne obuje (brez truda, prizadevanja ni pričakovati uspeha) (SSKJ)


Najprej si poglejmo staro fotografijo lokomotive rimska 2: "II"

Slika

Fotografija je iz Mohoričeve knjige: Dva tisoč let železarstva na Gorenjskem.
Rekli so mu, da je to ta lokomotiva, kupljena leta 1908 in ki je obratovala v železarni do leta 1950.
Ocenjujem, da je fotografija iz časa med WWi in WWII.
Vsekakor pa to ni fotografija lokomotive, kupljene leta 1908 (Orenstein & Koppel), saj izgleda drugače. Če bomo hoteli ugotoviti podatke o vseh lokomotivah železarne Jesenice, bi morali imeti na voljo vso arhivsko gradivo in tudi precej več fotografij, kot jih imamo do sedaj.

Vsekakor pa za lokomotivo N-II nimamo nobenih podatkov, tudi v Pospichalovi statistiki jih ni.
Nujno bi bilo potrebno poiskati v arhivu železarne prepise lokomotivskih knjig.

Ali jih imajo še za vse lokomotive, ne vem.
Za nekaj lokomotiv so si jih pridobili v Gornjesavskem muzeju na Jesenicah in jih bomo uporabili pri zboljšanju dosedanjih opisov. Ostale bi morali poiskati v arhivu železarne.

V Gornjesavskem muzeju imajo prepise naslednjih lokomotivskih knjig za parno vleko, ozki tir: O-II, O-V i O-VII
Vse te lokomotive imajo tudi razstavljene v Gornjesavskem muzeju, plus še O-I, za katero pa nimajo prepisa lokomotivske knjige.

Kako pomembne so lokomotivske knjige za proučevanje zgodovine izgleda da ve bolj malo ljudi, sicer jih ne bi metali med odpadni papir.
Te knjige so za časa "življenja" uradni dokument, saj se v njih piše vse spremembe na lokomotivi, vpisujejo se predpisani pregledi lokomotive in tudi parnega kotla, V kotlovski del knjige vpisuje pristojni inšpektor parnih kotlov vsa popravila kotla in tudi dovoljenja oziroma prepovedi obratovanja.

En tak primer lokomotivske knjige, ki je pred kratkim "rešena", si bomo pogledali v naslednjem prispevku.
Te lokomotive do sedaj ni bilo v nobenih statistikah jeseniške železarne tudi Pospichalovi je (še) ni.


Slika


pozdrav
Darko
Peter 5
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 570
Pridružen: 20.01.2013, 13:40
Kraj: Maribor

Re: Stare lokomotive jeseniške železarne

OdgovorNapisal/-a Peter 5 » 29.05.2020, 12:55

Darko, pozdravljen!
Lokomotiva, katere sliko si objavil kot podobno jeseniški, sem prepoznal kot prusko standardno lokomotivo 1'C KPEV T9.3, ki je bila koncipirana kot potniška lokomotiva za berlinsko mestno železnico. Nekaj jih je imela tudi JŽ/JDŽ v seriji 154.

Na Google-tu sem našel parno lokomotivo, ki bi utegnila biti bližje jeseniški tako po letu izdelave kot po tovarniški številki:

Deutsch: Tender-Locomotive Ed 3/3 von Brown, Boveri & Cie., gebaut 1908 von Orenſtein & Koppel zů Berlin (Fabr.-Nr. 3069), bis 1910 als Nr. 51 an die Seethalbahn ausglihen, 1914 gen Brüſſel verkauft. . between 1907 and 1915. Unknown 1 51Ed33STBi Stock Photo

Med zadetki je tudi obsežna stran z drobnimi slikami , ki se dajo klikati in dobiš povečano sliko in tekstovne podatke. Prilepil sem tekstovne podatke, a slike ne znam izluščiti, da bi jo prilepil sem , ali pa vsaj link do nje.

Lep pozdrav - Peter
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9226
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Stare lokomotive jeseniške železarne

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 29.05.2020, 17:21

Peter, pozdravljen,

hvala za določitev lokomotive.
Hotel sem pokazati, da je O&K izdeloval tudi malo večje lokomotive, ne sam manjše za ozki tir.
Fptko tega albuma sem snel z ebay-a, zraven so bile še samo dve ali tri fotke, pa sem dodal največjo kot najbolj podobno jeseniški.
Sem spraševal že g. Pospichala, kateri tip je normalnotirna na sliki iz leta 1908, pa je rekel, da nima primerjalne fotke na razpolago.

Ali lahko prepoznaš to zadnjo lokomotivo na obračalnici/okretnici, ki naj bi bila po Mohoričevi knjigi iz leta 1908 ?

Za fotografijo lokomotive, ki so jo zaznal najbližje "naši", bom pogledal in jo pripel tukaj.
To "tvojo" lokomotivo sem našel tudi brez vodnih znakov na wikimediji:

Slika

Tam, kjer piše: "bis 1910 als Nr. 51 an die Seethalbahn ausglihen....", bi moralo pisati: 1908 bis zur Elektrifizierung 1910 von BBC ausgeliehene Tender­lokomotive Ed 3/3 51
link: https://de.wikipedia.org/wiki/Seetalbahn

Na kratko bomo zaenkrat "opravili" s tretjo lokomotivo na fotografiji iz leta 1908.

To je električna ozkotirna lokomotiva, podobna lokomotivi E-I.
Zaenkrat ne moremo napisati, da je to E-I, saj bi lahko takrat imeli dve enaki lokomotivi.
Problem izhaja iz dejstva, da je napisano pri lokomotivi E-I v knjižici Staneta Kumarja: Slovenske muzejske lokomotive, 1984, da je bila izdelana leta 1909. Izgleda, da je podatek bil pridobljen v železarni Jesenice.
Tudi v knjižici T. Brate: Slovenske muzejske lokomotive, 2004 je avtor ponovil letnico izdelave 1909 in ni mogel dodati nič novega k že objavljenim podatkom iz Kumarjeve knjižice. Dodal je le: "Danes vemo o tem zelo malo ali skoraj nič."

Torej o tej električni ozkotirni lokomotivi (E-I) ne bomo pisali nič, dokler ne bomo vedeli vsaj malo več kot oba zgoraj omenjena avtorja.

pozdrav
Darko

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 7 gostov