Čedad - Kobarid

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Uporabniški avatar
Ajznponar
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 813
Pridružen: 09.07.2009, 22:24

Čedad - Kobarid

OdgovorNapisal/-a Ajznponar » 04.08.2009, 22:19

Spodobilo bi se kakšno reči tudi o vse premalo znani progi, ki je vendarle bila tudi "naša", čeprav so namesto Avstrijcev imeli prste vmes Italijani. Gre seveda za progo med Čedadom in Kobaridom. Nekaj sem že napisal na Wkipediji (http://sl.wikipedia.org/wiki/%C5%BDelezni%C5%A1ka_proga_%C4%8Cedad_-_Kobarid), upam pa, da bomo s skupnimi močmi odkrili morebitne napake in še kaj dodali. Sam se se kar precej nagooglal in še največ uspeha je bilo, ko sem Kobarid poitaljančil v Caporetto, se pravi, da se najde še največ virov v italijanščini. Pri čemer priznam, da sem se šlepal na podobnost z drugimi romanskimi jeziki in na Googlovega prevajalca. Očitno pa so najdeni viri kar precej nekonsistentni in ne bi bilo slabo nekako izluščiti resničnih dejstev.

Eno vprašanje je glede tirne širine. Nekateri viri navajajo 800mm, spet drugi 750. In 5cm najbrž ni kar zanemarljiva razlika :lol: Najprej me je zmotila dokaj nestandardna širina. saj so v Italiji imeli dokaj radi 950mm in logično razmišljanje mi je vseskozi dopovedovalo, da ne bi bilo slabo naročiti lokomotiv in vagonov po že utečenih in preizkušenih "kalupih", poleg tega bi se jih v primeru nuje dalo hitro "sposoditi" s kakšne zaledne proge. No, več virov navaja 750 mm, med vojno so menda zgradili še več prog s to širino, zato sem se jo odločil privzeti.

Naši zahodni sosedje očitno v svojo Wikipedijo še niso napisali članka o tej progi, je pa omenjena pod Špetrom Slovenov (http://it.wikipedia.org/wiki/San_Pietro_al_Natisone#Ferrovie_dismesse - gre za direkten link in ni potrebno skrolati). Glede na to, da se je gradila v letih 1915/16 in če vemo, kaj se je takrat dogajalo ob Soči, je namen gradnje (gradila naj bi jo Società Veneta, ki je očitno bila SV-italijanski "SCT") bil razbremeniti ne najbolj prepustno cesto čez Robič, torej k nam se je najbrž vozila predvsem municija, nazaj pa ranjenci. Med vojno je proga segala do Sužida, verjetno je tam bilo dovolj daleč, da "naša" artilerija ni mogla tolči po njej. Zanimivo, da se je začenjala v čedadskem predmestju Barbetta. Najbolj logično bi bilo (in v času, ko 30km stran možje množično umirajo za domovino, se najbrž ne komplicira z lokacijskimi dovoljenji in tožarjenjem, da je "proga požrla 1m2 mojega posestva") da bi se pričela kar na čedadski postaji, kjer bi robo direktno in brez izgubljanja časa prekladali z normalnotirnih (iz Vidma) na ozkotirne vlake.

Po vojni so se odločili progo obnoviti in podaljšati, do glavne postaje v Čedadu (kot sem se že prej vprašal, zakaj šele sedaj) in do Kobarida (mmg, glede na to, da Sužid leži malo stran od ceste, proga najbrž ni šla čez kobariški drevored) in vmes postavili še nekaj postajališč. Takole na pamet bi rekel, da se jim je med vojno mudilo z gradnjo in da se niso preveč ubadali z vprašanji, kaj bo čez 10 let (Pesnica, press :mrgreen: ), in mi nikakor ni jasno, zakaj so jo obdržali pri življenju in ne takoj odmontirali. Čeprav je meja postala "schengenska" so se ljudje najbrž še lep čas držali vsak svoje "strani", ni mi znano, da bi v Kobaridu kdaj imeli premog (ki je pod Avstrijci imel pomembno besedo pri trasiranju), da bi tam gradili kakšno elektrarno, kostnica pa je bila zgrajena šele 1938, ko proge že davno ni bilo več. Ali so računali na množična romanja veteranov na "kraj zločina", hoteli izboljšati karmo (Caporetto je še dandanes sinonim za katastrofo) ali zgolj "pomagati" pri izseljevanju nebodijihtreba Slovanov. In če že, so morda razmišljali o tehnično ne preveč zahtevnem podaljšku proti Tolminu in priključku na bohinjsko progo v Mostu na Soči?

Koncesijo so dali družbi Eredi Binetti di Cividale, ki je 1. avgusta 1921 obnovila promet. Ali je tisti "di Cividale" del uradnega imena firme ali zgolj informacija v italijanščini o njenem sedežu? Vozili so po trije pari vlakov. Med viri se najde tudi vozni red, ki trdi, da so za zaokroženih 28 km (oz. natanko 27,804km) potrebovali uro in 40 minut, torej bi povprečna hitrost s postanki vred znašala malo manj kot 17 km/h. Se pravi, komur se je mudilo, je šel kar s kolesom :mrgreen: Na voznem redu iz leta 1922 lahko še opazimo, da so Robič in Sužid napisali tudi v oklepaju v slovenščini in to celo s šumniki :uuuaavv Da Italijanov le ne bomo preveč hvalili, brž dodajmo, da Caporettu vendarle niso dovolili biti tudi Kobarid.

Proga je obratovala vse do 1932. Če sem prav razumel, je bilo podobno kot danes z bencinom pri nas: stroški vzdrževanja so se določali na prostem trgu, cene vozovnic pa je regulirala država, torej se račun ni mogel izziti.

Zanimivo bi bilo videti kašne fotke. Nekaj se jih najde v "Zunanjih povezavah" mojega članka. Pred leti, ko sem bil nazadnje v kobariškem muzeju, se ne spomnim, da bi bilo predstavljeno karkoli o tej progi, čeprav je "otrok" soške fronte. Če Camillo Pavan v svoji knjigi o Kobaridu (http://books.google.si/books?id=ihM9crjomAwC&lpg=PP1&pg=PA388 menda je tudi v slovenščini, le da je Google še ni poskeniral) objavlja fotke iz Štupice (prva vas na italijanski strani), lahko sklepamo, da ni našel nobene iz Kobarida, niti ne ve, kje bi utegnila biti nekdanja postaja. Najdejo se tudi iz okolice Robiča (http://www.matajur.com/zanimivosti/treno.html hmmm, nič jasno, v URL so slovenske besede, ves tekst pa v italijanščini #-o , mmg. mogoče bi lahko locirali še tisto iztirjenje na nekem velikem mostu, po mojem bo že nekje proti Vidmu). Še kaj bi se našlo tudi tule: http://digilander.libero.it/ferroviemilitari/Cap02/24p.htm, ampak ta stran mi deluje rahlo sumljivo in trdi, da so tudi Avstrijci že vozili po dva para vlakov (skoraj 3 ure za 25 km), čeprav drugi viri navajajo, da je proga med prebojem bila močno poškodovana in mi ni jasno, kje bi staknili potniške vagone za to nestandardno tirno širino. Kakorkoli že, kakšen poznavalec bi morda znal identificirati lokomotive s slik.

Tudi sam sem razdaljo premeril v dvokolesnem vozilu na biogoriva. No, moje neizvežbano in okulista potrebno oko, ni imelo kaj dosti sreče, našlo je le usek s škarpo na enem koncu in postajo (kije medtem dobila prizidek) na drugem koncu Štupice. Oboje je dokumentirano na barvnih fotkah v Wikipediji.

Za konec še en misterij. Hja, nekateri hodijo lutat po kolumbijski džungli, iščoč Cidad perdida (izgubljeno mesto), čeprav ga imajo v bistvu pred nosom (oz., če si Slovenijo predstavljamo kot kuro, tik za ritjo :mrgreen: ). V voznem redu lahko namreč ugledate tudi misteriozno pstajo Pojana (Italijani se spet ne morejo odločiti, ali bi jo pisali z i ali z j). Omenjenega zaselka med Štupico in Robičem mi nikakor ni ratalo najti na nobenem zemljevidu, italijanska Wikipedija pa me pošilja nekam v Moldavijo. Verjetno gre za tiste ostanke na strani Il Kolovrat (http://www.vieniatrovarci.it/sanpietro/kolovrat.htm#trenino). Skratka, če ob italijanskem mejnem prehodu prebredeš Nadižo (ker naj bi bil most v privatni lasti in zaprt) in malo lutaš po gozdu, se menda najdejo ostanki postaje s čakalnico in WC-jem na štrbunk :uuuaavv in to dobesedno sredi ničesar. Edino kar mi pade na pamet je, da bi to bila kakšna zapuščena vas, kjer so izseljevanje, potres '76 in graničarji (saj vemo, da je meja od 1945 bila ločnica civilizacij) opravili svoje. No, če je tam res bila postaja, je proga morala nekje priti na drugo stran reke in se na naši strani vrniti nazaj, kar pomeni, da bi se morali še kje videti temelji mostov. Takšno vijuganje sem in tja najbrž ni bila pogosta praksa in mostovi bi naravnost izzivali "notranje sovražnike" (TIGR) k subverzivnim akcijam.

O progi je nekaj napisal Giulio Roselli, ki je žal umrl že pred 19 leti (http://www.trenidicarta.it/R.htm#2229) Tole http://www.trenidicarta.it/1975.htm#19754458 je videti kot knjiga, tole z istim naslovom http://www.trenidicarta.it/1976.htm#197611124 pa kot članek v glasilu Bolettino FIMF, kjer FIMF najverjetneje pomeni Federazione Italiana Modellisti Ferroviari ed Amici della Ferrovia (http://www.interrail.publinet.it/FIMF/). Na žalost je Cobiss mnenja, da naše knjižnice ne premorejo nič od naštetega :(

Zdaj bo pa čas za :sleep
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8080
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Čedad - Kobarid

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 05.08.2009, 0:23

Ajznponar napisal/-a:
O progi je nekaj napisal Giulio Roselli, ki je žal umrl že pred 19 leti...


Na italijanskih forumih velja za kredibilnega avtorja. Bo treba dobiti njegovo delo o progi (8 strani)...(knjižnica v Trstu A. Hortis ima sepparat iz Boletina...)

Je pa ideja o povezavi Čedada in Kobarida ter Sv. Lucije starejša od 1. svetovne vojne.
Soča prinaša z dne 5. september 1901 tale zapis:

Železnica Čedad - Sv. Lucija

Italijanska vlada resno misli na železnico od Čedada po Nedižki dolini mimo Kobarida do Sv. Lucije. Naročila je tudi že, da se za to črto izdelajo načrti. Spodbodla jo je k temu važnemu koraku dobra volja , katero je pokazala avstrijska vlada za železnico od Sv. Lucije do Kobarida in potem dalje do Loga, kakor jo je sprožila narodno-napredna stranka že jeseni l. 1899.
Uporabniški avatar
Volkec
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 81
Pridružen: 30.10.2007, 15:31
Kraj: Kobarid

Re: Čedad - Kobarid

OdgovorNapisal/-a Volkec » 05.08.2009, 14:16

Ajznponar napisal/-a: No, moje neizvežbano in okulista potrebno oko, ni imelo kaj dosti sreče, našlo je le usek s škarpo na enem koncu in postajo (kije medtem dobila prizidek) na drugem koncu Štupice.


S ceste se da videti kar nekaj objektov te proge, poleg postaje in useka, ki jih imaš objavljene na wikipediji. Med njimi po mojem mnenju najbolj izstopata kamnit most in predor, vklesan v živo skalo. Zadeva se nahaja v ostrem S ovinku kak kilometer pred Štupco, na levi strani glavne ceste, približno 20 metrov nad nivojem cestišča.

Pofotkam in objavim... Upam, da že danes...

Večkrat me je zamikalo, da bi sam odprl temo o tej progi in naredil fotopis... Zdaj bo pa res treba v akcijo...
Uporabniški avatar
Volkec
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 81
Pridružen: 30.10.2007, 15:31
Kraj: Kobarid

Re: Čedad - Kobarid

OdgovorNapisal/-a Volkec » 05.08.2009, 15:13

V Robiču je ohranjena nakladalna rampa,tudi vidna s ceste, pa še kakšna zadeva bi se našla...
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8080
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Čedad - Kobarid

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 05.08.2009, 21:45

Ajznponar napisal/-a:
Za konec še en misterij. Hja, nekateri hodijo lutat po kolumbijski džungli, iščoč Cidad perdida (izgubljeno mesto), čeprav ga imajo v bistvu pred nosom (oz., če si Slovenijo predstavljamo kot kuro, tik za ritjo :mrgreen: ). V voznem redu lahko namreč ugledate tudi misteriozno pstajo Pojana (Italijani se spet ne morejo odločiti, ali bi jo pisali z i ali z j). Omenjenega zaselka med Štupico in Robičem mi nikakor ni ratalo najti na nobenem zemljevidu, italijanska Wikipedija pa me pošilja nekam v Moldavijo. Verjetno gre za tiste ostanke na strani Il Kolovrat (http://www.vieniatrovarci.it/sanpietro/kolovrat.htm#trenino). Skratka, če ob italijanskem mejnem prehodu prebredeš Nadižo (ker naj bi bil most v privatni lasti in zaprt) in malo lutaš po gozdu, se menda najdejo ostanki postaje s čakalnico in WC-jem na štrbunk :uuuaavv in to dobesedno sredi ničesar. Edino kar mi pade na pamet je, da bi to bila kakšna zapuščena vas, kjer so izseljevanje, potres '76 in graničarji (saj vemo, da je meja od 1945 bila ločnica civilizacij) opravili svoje. No, če je tam res bila postaja, je proga morala nekje priti na drugo stran reke in se na naši strani vrniti nazaj, kar pomeni, da bi se morali še kje videti temelji mostov.


Nekaj o misteriozni postaji je napisano za bicikliste :bicikl

http://www.provincia.udine.it/italiano/ ... .4.3-5.PDF

bomo rabili @zbowe-ta, sicer bo "frajhand" prevod... :lol:

il torrente
Patoc, e poi prosegue, a mezza costa, con un tracciato parallelo alla strada
comunale, superando le frazioni di Oculis, Spagnut (comune di Pulfero) e
Biacis, per arrestarsi poco oltre Cras in corrispondenza della gigantesca
tramoggia in calcestruzzo posta sotto la frazione di Antro. Da qui si scende
per un breve tratto sulla strada comunale (asfaltata) per distaccarsene dopo
circa 400 m e riprendere a costeggiare la riva del Natisone (strada comunale
Varbic) passando a valle delle frazioni di Lasiz e Cicigolis fino a
ricongiungersi con la comunale, asfaltata, ad un centinaio di metri dal ponte
di Pulfero.
Rimanendo in riva destra del Natisone si costeggia la zona delle
attrezzature sportive comunali - dotata anche di chioschi e attrezzature per la
sosta - e si giunge alla frazione di Podvarschis dove, attraverso un ponte
carrabile, si attraversa il Natisone, giungendo alla frazione di Loch-Linder.
Da questo punto è necessario percorrere 150 metri a fianco della strada
statale, prima di trovare lo spazio per poter realizzare la pista su sede
propria. Per un tratto di 400 m si costeggerà la strada fino a poter accedere
ad un manufatto esistente, posto a lato della strada, che protegge la condotta
dell’acquedotto Poiana. Il percorso conduce quindi fino ai prati sottostanti
l’abitato di Stupizza.
Qui ci si porta sulla sponda destra del Natisone attraverso un ponte
esistente (da consolidare), fino all’abitato rurale di Pedrobac, abbandonato
da decenni.
Da qui, prima su tracce di una carrareccia preesistente, e poi attraverso
un tratto di bosco, si raggiunge il terrapieno della vecchia ferrovia Cividale -
Caporetto, che porta alle opere di presa dell’acquedotto del Pojana ed ai resti
della stazioncina ferroviaria di Pojana
.

Torej lahko najdemo ostanke "postajice" Pojana.

Smo na slovenskem jezikovnem področju...
Patok je slovenski potok Potok.
Pojana je tudi potoček/izvir, iz katerega je napeljan akvadukt do Čedada.
Pavle Merku navaja v knjigi: Krajevno imenoslovje na slovenskem zahodu, Lj 2006:

....primer iz Beneške Slovenije: Pojana...pri Smardenči v o. Čenta/Tarcento; ime ustreza enakoglasnemu nar. apelativu za knjižno poljana

Torej: Pojana = Poljana
Zadnjič spremenil železocestnik, dne 05.08.2009, 22:38, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8080
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Čedad - Kobarid

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 05.08.2009, 22:03

Ostanki železnice Čedad-Kobarid v Lipi/ Tiglio...

link:
http://www.lintver.it/cultura-paesi-tigliolipa.html

Slika
Uporabniški avatar
Volkec
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 81
Pridružen: 30.10.2007, 15:31
Kraj: Kobarid

Re: Čedad - Kobarid

OdgovorNapisal/-a Volkec » 05.08.2009, 22:10

Obljuba dela dolg(ega)...

železocestnik napisal/-a:Pojana je tudi potoček, iz katerega je napeljan akvadukt do Čedada.


Bi znalo držati. Jašek na fotografiji se nahaja na glavni cesti proti Čedadu, tik pod predorom...

Slika

No, preidimo k predoru. Nahaja se dobre pol kilometra pred postajo v Štupci. Z glavne ceste nam tako pozira:

Slika

Slika

...most pred predorom...

Slika

Grmovje in svetloba ne dopuščata boljše fotografije. Portal...

Slika

Sklepni "kamen" v severnem portalu predora. Z malo domišljije lajo preberemo S V in letnico 1917...

Slika

Pogled skozi južni portal predora (delno uničen)

Slika

Južni portal z zunanje strani...

Slika

Pogled proti severnemu portalu predora...

Slika

Pogled čez most...

Slika
Zadnjič spremenil Volkec, dne 05.08.2009, 22:16, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
Volkec
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 81
Pridružen: 30.10.2007, 15:31
Kraj: Kobarid

Re: Čedad - Kobarid

OdgovorNapisal/-a Volkec » 05.08.2009, 22:13

Še dva objekta sem "našel"...

"Vodonapojnik" pred postajo v Štupci

Slika

Nakladalna rampa v Robiču

Slika

Slika
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8080
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Čedad - Kobarid

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 05.08.2009, 23:03

Volkec napisal/-a:Obljuba dela dolg(ega)...

železocestnik napisal/-a:Pojana je tudi potoček, iz katerega je napeljan akvadukt do Čedada.


Bi znalo držati. Jašek na fotografiji se nahaja na glavni cesti proti Čedadu, tik pod predorom...

Slika



Ne bi znalo....drži, drži :lol: :lol:

http://www.poiana.it/it/index.php?pSet= ... VdPTAyMDI=
Uporabniški avatar
tunelolog
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 142
Pridružen: 28.09.2005, 12:16
Kraj: Radovljica

Re: Čedad - Kobarid

OdgovorNapisal/-a tunelolog » 06.08.2009, 8:51

Pozdravljeni,

Nekaj malega o tej progi je napisano tudi v naslednji knjigi:

SCHAUMANN WALTER: Die Bahnen zwischen Ortler und Isonzo 1914-1918, Bohmann Verlag, Dunaj, 1991

Lep pozdrav!

Štefan
Uporabniški avatar
leteči vlak
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2222
Pridružen: 04.03.2009, 10:20
Kraj: Grosuplje
Kontakt:

Re: Čedad - Kobarid

OdgovorNapisal/-a leteči vlak » 06.08.2009, 12:00

Zelo dobra predstavitev @volkec. Škoda, da je vse tako zaraščen, bi bilo treba malo :tree
Aljaž
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8080
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Čedad - Kobarid

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 06.08.2009, 13:10

Vozni red iz leta 1918 in 1923 ter par fotk...

link:
http://digilander.libero.it/ferroviemilitari/Cap02/24p.htm


Postaja Čedad-Barbetta...iz istega linka

Slika
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8080
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Čedad - Kobarid

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 08.08.2009, 17:57

O progi Čedad-Kobarid je napisala Roš Katja članek z naslovom: "Obledel spomin na beneško železnico: iz Kobarida s treninom v Čedad." (Delo, leto 41, št. 171 (27.julij 1999), stran 8.

Vecchiet Romano pa je za kongres furlanskega filološkega društva v Ljubljani leta 2003 pripravil predavanje z naslovom: "Proge železniškega prometa na vzhodni meji: od načrta železniške proge za Predel do proge Čedad-Kobarid (Dobrodošli v Furlaniji; Societat filologjiche furlane. Congres Ljubljana 2003, Udine 2003)
Uporabniški avatar
Ajznponar
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 813
Pridružen: 09.07.2009, 22:24

Re: Čedad - Kobarid

OdgovorNapisal/-a Ajznponar » 05.10.2009, 18:22

Medtem so tudi Italijani nekaj spesnili: http://it.wikipedia.org/wiki/Ferrovia_Cividale-Caporetto. Že na prvi pogled in tudi pri sklicevanju izgleda, kot da so za osnovo vzeli kar moj 8) članek (avtor je neki Petar), kraje onstran meje so prevedli v beneškoslovenski dialekt in prilepili še nekaj ČB fotk, katerim naj bi (c) v Italiji potekel (kar najbrž pomeni, da isto velja tudi pri nas in v celotni EU). Skratka, z izjemo slednjega po mojem še ni prave "dodane vrednosti", dokler se kdo ne zabubi v tamkajšnje arhive.

Enkrat, ko bo istje odpadlo, bo treba spet na kraj zločina in (c) prosto pofotkati tisti "skriti" tunel.
Kaj pa Delo? Ima kdo kakšne izkušnje z njimi, če jih zaprosiš za desetletje star članek?
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8080
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Čedad - Kobarid

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 05.10.2009, 20:34

Po moje je najbolje, da se obrneš na Katjo Roš. Delo še ni tako organizirano kot Večer, ki trži stare članke brez problema...
Moraš pa biti previden pri podatkih, ki jih pobirajo novinarji pri informatorjih...

MMG, Italijani so te citirali: ^ Železniška proga Čedad - Kobarid, da Wikipedija, prosta enciklopedija
Petar43 pa je minimalno popravljal tudi tvoj prispevek.

Pohvala za prikaz na wikipediji =D> =D>
Pa smo jih zopet enkrat prehiteli :lol: :lol:

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gostov