Piranski tramvaj

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3392
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a mkx » 08.06.2019, 11:11

Najprej pohvale za (kot vedno) natančno delo :thumbupr =D>

Vedno znova se z veseljem vračam v zgodovinski del foruma pogledat, kakšne bonbončke nam je spet pripravil @ŽC.

železocestnik napisal/-a:Se pravi, da bo potrebno poiskati zapisnik o tehničnem pregledu proge Piran-Sv. Lucija, kjer bodo opisana vsa vozila.
Seveda je poiskati ta zapisnik izziv in problem hkrati :lol:



Imaste težave s problemi? Pojdite v kakšen slovenski arhiv in imeli boste probleme s težavami. :wink:
LP, Metod
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8897
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 08.06.2019, 11:59

Metod, pozdravljen,

jaz po novem nimam slabe besede za slovenske arhive. Delujejo v mejah zmožnosti. Jih je pač oblast stisnila, da računajo fotografiranje tudi za raziskovalne namene.
Sem bil pred kratkim v državnem arhivu v Dubrovniku, pa so mi hoteli prinesti za arhiv občine (komunalne zadeve) po drugi vojni ene 50 fasciklov. Pač nimajo narejenega popisa po zadevah :roll:
Sam direktor mi je rekel, da je to gradivo "užas". Imajo pa lepo urejen arhiv za srednji vek, ki ga je verjetno mimogrede urejal tudi dr. Ignacij Voje iz SAZU-ja.

Imam pa slabo mnenje o večini tistih, ki bi morali ohranjati gradivo in ga predajati v državni ali lokalne arhive. Večini se ne sanja, kaj naj bi "šlo" v arhiv, ene zadeve pa namerno uničujejo. Katastrofa...

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8897
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 08.06.2019, 12:40

Da se vrnemo nazaj k začetku tramvaja v Piranu v leto 1912.

Po poročilu dobavitelja opreme Siemens je bilo v komercialnih zapisih po časopisih tedanje dobe zapisano, da so dobavili 5 pogonskih voz.

V Rosellijevi knjigi La Ferrovia Trieste-Buie-Parenzo pa imamo fotografijo tramvaja na Tartinijevem trgu v Piranu s številko 5, ki ni enak ostalim štirim pogonskim vozilom.

Slika

Obstaja velika verjetnost, da je ta pogonski voz št. 5 predelan iz prikolice št 11, kot je zapisano v Pospichalovi statistiki (podatki F. & H. Moser). Ta predelava se naj bi zgodila leta 1914.

Potrebno je najti torej zapisnik o tehničnem pregledu proge in vozil.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8897
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 08.06.2019, 14:56

Pozdravljeni,

kljub temu, da so danes arhivi že zaprti, se da pobrskati po domačih diskih, ki jih je za kar nekaj TB.
Edini problem je nered na njih :roll:

Kljub temu mi je uspelo ugotoviti stanje vozil v času tehnično-policijskega preverjanja proge in vozil za obratovalno dovoljenje tramvajske proge Piran-Sv. Lucija :thumbupr

Tehniško-policijska komisija se je sestala 17.7.1912 ob 9. uri na Tartinijevem trgu v Piranu.

Pregledali so tudi vsa vozila.

Pa poglejmo, koliko jih je bilo:

Slika

Anzahl der Personenmotorwagen: 4 (Nr. 1-4)

Anzahl der Personenanhängergwagen: 2 (Nr.11 und 12)

Anzahl der Montagewagen: 1

Torej:

- 4 pogonski vozovi (št. 1-4)
- 2 prikolici (št. 11 in 12)
- 1 montažni voz


Isto število voz je navedenih tudi v koncesijski pogodbi z dne 30. 6.1912, tako da je sedaj 100% jasno, da je prišlo v komercialnih poročilih podjetja Siemens do napake, da so dobavili v Piran 5 motornih voz.

Na žalost sedaj ne bom nadaljeval s pregledom tega zgoraj omenjenega zapisnika, ker se trenutno osredotočam na raziskavo trolejbusa v Piranu.
Letos je 110 let od prve uporabe trolejbusa v Sloveniji. Tono bi rekel: "...i šire!" :lol: :lol:

52 let pred Ljubljano :!: :lol: :lol:

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8897
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 08.06.2019, 20:44

O: 76550

Pozdravljeni,

moram reči, da sem zadovoljen z rezultati prikaza, kako je potrebno zgodovino tehnike raziskovati s pomočjo gradiva v arhivih.

Vidi pa se, da se takrat, ko se tako raziskuje zgodovina trolejbusa, tramvaja ali prog in lokomotiv, poveča gledanost teme. Torej tudi forumaši podpirajo pristop, da se enkrat za vedno razišče pretekla zgodovina in da se zoži polje za "nakladanje".

Če nimaš trdnih, stoječih dokazov, je to polje za ugibanje ali zmišljevanje podatkov. In zavajanje bralcev...
Je pa dejstvo, da je potrebno citiranje oz. objavljanje dokumentov, da lahko potem vsak preveri, ali je to vse res.

V konkretnem primeru zapisnika z dne 17.7.1912, katerega rezultati so omogočili začetek obratovanja tramvaja Piran-Portorož (tako je uradno bilo zavedeno, sicer do Sv. Lucije) z dne 20.7.1912, lahko povem, da je original zapisnika na Dunaju v državnem arhivu (jaz ga še nisem iskal, je pa sigurno ohranjen), prepisi pa so tudi na večih mestih v državnem arhivu na Dunaju, državnem arhivu v Trstu in verjetno še kje.
Tudi tega izvoda v državnem arhivu v Trstu še nisem iskal, vem pa 100% da je tam ohranjen.

Kako vem :?:

Zato, ker obstaja tudi kopija v obliki mikrofilma v arhivu Slovenije. Trenutno ne morem navesti točno navesti nahajališča tega dokumenta v državnem arhivu v Trstu (Archivio di Stato), je pa v fondu:
I.R. Luogotenenza per il Litorale di Trieste, Atti generali.
Staathalterei in Triest
Se pravi: Namestništvo za Primorsko v Trstu, Splošni spisi

En izvod pa je verjetno tudi v fondu Okrajno glavarstvo Koper, ki ga hranijo v državnem arhivu v Trstu, saj so morali v Kopru voditi postopek za izdajo gradbenega dovoljenja.

Moram pa reči, da je največji podpornik pristopa iskanja podatkov o zgodovini tramvajev, železnic na osnovi arhivskih virov prav Josef Pospichal. Tudi za ta primer začetnega stanja voznih sredstev za piranski tramvaj in številu prodanih vozil v Sarajevo sva bila na zvezi in mislim, da je bil na koncu on še bolj zadovoljen kot jaz, da smo se dokopali do arhivsko potrjenih podatkov.
Zadnje čase se je skupaj z Alfredom Moserjem trudil raziskati stanje vozil piranskega tramvaja skozi ves čas obratovanja. Je pa potrebno priznati, da je v arhivih ohranjeno zelo malo gradiva o obratovanju piranskega tramvaja.

In kaj sedaj :?:

Če nič drugega, je potrebno popraviti v wikipediji pri geslu Piranski tramvaj začetno stanje števila vozil.

sedanje stanje zapisa: https://sl.wikipedia.org/wiki/Piranski_tramvaj
"Proga je bila predana prometu 20. julija 1912. Nabavili so pet vozov rdeče barve, dve prikolici (letno in zimsko) in tovorni vzdrževalni voz."

rdeče = napačno

Je pa pravilno glede na naveden vir v literaturi :wink: :lol:


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8897
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 09.06.2019, 20:31

O:76700

Pozdravljeni,

Sedaj imamo možnost, da ugotovimo, kako se je v slovenski literaturi uvajalo napačno začetno stanje voz tramvajske proge Piran-Portorož (dejansko Piran-Sv. Lucija).
Prvi zapis imamo v knjigi Giulio Roselli: La ferrovia Trieste-Buie-Parenzo e i problemi ferroviari dell'Istria e di Trieste, Trieste 1972:

Slika

Prevod:
Vozni par so sestavljala v začetku naslednja vozila, izdelana v tovarni Weitzer v Gradcu, Avstrija, električna oprema motornih voz pa je bila izdelana v tovarni Siemens-Schuckert na Dunaju:
4 motorna vozila z zaprto platformo
1 zaprta prikolica
1 odprta prikolica
1 montažni voz

Naslednji zapis je v članku Tadej Brate: Gradnja trolejbusa in tramvaja v Piranu, Kronika : časopis za slovensko krajevno zgodovino. ISSN 0023-4923. - Letn. 30, zv. 1 (1982), str. 42-45
Link: http://www.dlib.si/details/URN:NBN:SI:doc-J7LZAV91

Slika


Vsi podatki so enaki kot pri Roselliju, ki ga T. Brate tudi navaja kot vir v članku.
Edino, kar je T.Brate spremenil, je število pogonskih voz na pet, torej povečanje za en pogonski voz in omemba »nekaterih virov« (niso navedeni, torej jih ne moremo kontrolirati), ki poročajo o večih vozilih. Takšne omembe so v člankih brezpredmetne in bi jih avtor moral opuščati, ker vnašajo zmedo. Že povečanje števila pogonskih voz vnaša zmedo, ker povečanja ne navede posebej, niti ne navede, da je avtor, od katerega prevzema podatke (Giulio Roselli) navaja le štiri pogonske vozove.
Sicer avtor T.Brate navaja v literaturi svojega članka še pod točko 3: Poročilo o gradnji tramvajske proge Piran-Lucija firme Siemens-Schuckert, Dunaj 1912 — ponatis 1970.
Danes vemo, kako izgleda to poročilo in da v njem res piše, da je bilo v začetku obratovanja v Piranu 5 pogonskih voz.
Torej je avtor T. Brate dal večjo verodostojnost poročilu podjetja Siemens-Schuckert kot pa Giuliju Roselliju, od katerega je prevzel vse ostale podatke. Mislim, da bi moral avtor članka T.Brate na to razliko opozoriti bralce oz. napisati, da je podatek o petih pogonskih vozilih prevzel iz poročila Siemens-Schuckert.
Izkazalo pa se je, da je imel Giulio Roselli oz. nekdo od sodelavcev, ki mu je posredoval podatke, vpogled v kolavdacijski zapisnik, zato so pravilni tudi ostali podatki, ki jih je zapisal v knjigi !

Pa si poglejmo še nadaljevanje v Rosellijevi knjigi:

Slika


Poglejmo si še podatke o vozilih iz članka T.Brate: »Gradnja trolejbusa in tramvaja v Piranu«:

Slika


Vidimo, da so vsi podatki povzeti po Roselliju. T. Brate pa je izpustil najpomembnejši zadnji Rosellijev stavek, v katerem govori, da je kolavdacijska komisija v mesecu juliju dovolila obratovanje piranskega tramvaja z dne 20. julija 1912. Datum pričetka obratovanja piranskega tramvaja je sicer T. Brate napisal v tekstu na drugem mestu, spregledal pa je, da je Roselli točno poznal vsebino kolavdacijskega zapisnika s podatki vseh vozil vred.

Število voz iz kolavdacijskega zapisnika:

Slika

Anzahl der Personenmotorwagen: 4 (Nr. 1-4)

Anzahl der Personenanhängergwagen: 2 (Nr.11 und 12)

Anzahl der Montagewagen: 1

Torej:

- 4 pogonski vozovi (št. 1-4)
- 2 prikolici (št. 11 in 12)
- 1 montažni voz


Zato je lahko Roselli napisal pravo število pogonskih voz v začetku obratovanja piranskega tramvaja, T. Brate pač ne.


Poglejmo še, kako je T.Brate spreminjal tekst v zvezi s piranskimi tramvaji v novejših knjigah.

V knjigi »Ljubljanski tramvaj«, Ljubljana 1990 zasledimo identičen zapis, kot v članku »Gradnja trolejbusa in tramvaja v Piranu«:

Slika


Vidimo, da so vsi podatki enaki, manjka samo stavek, da »nekateri viri« poročajo o večih pogonskih vozilih (osmih).
T.Brate je pravilno citiral literaturo v zvezi s piranskim tramvajem tudi v knjigi »Ljubljanski tramvaj«:

14. G. Roselli: La Ferrovia Trieste-Buie_Parenzo, Trst 1972
22. Ponatisi poročil gradnje električnih železniških prog firme Siemens & Schuckert – originali iz pribl. Leta 1927, Dunaj (Piranski in osiješki tramvaj)

V knjigi »Parenzana, železnica za vse čase«, Ljubljana 2007 pa izvemo o sodelovanju med obema avtorjema, G. Rosellijem in T. Bratetom.

Poglejmo. Kaj je zapisal t. Brate o tem sodelovanju:
»Sam sem več kot 40 let raziskoval in zbiral podatke o zgodovini poreške lokalke, obenem pa tudi dolga leta sodeloval z Rosellijem in mu posredoval mnoge informacije, fotografski material, lastna odkritja podatkov in vozil ter dokumente o Parenzani, ki so mi bili dostopni. S tem sem pripomogel k temu, da so bila Rosellijeva dela čim boljša in informativno izčrpnejša, čeprav vseh informacij Roselli ni objavil v svojih delih.
Ta nova knjiga o Parenzani, ki jo držite v rokah, torej ni neki prežvečen prepis Rosellijevih knjig oz. besedil, ampak avtorsko delo, ki je nastalo vzporedno z Rosellijevimi raziskavami, in je pravzaprav pogled na zgodovino te železnice z nekega novega stališča. To pa predvem zaradi lastnih raziskav, ki so bile opravljene neodvisno od kogarkoli. Priznati je potrebno, da so prav Rosellijeve knjige nudile določeno oporo mojim raziskavam.«

Malo niže pa piše v knjigi:
»Pri pisanju tega dela gre predvsem za tehniško in prometno zgodovino same železnice. Obenem pa gre tudi za razbijanje nekaterih nepreverjenih mitov, neresnic in izmišljotin.«

Jaz avtorskega dela T. Brateta o zgodovini »Parenzane« ne morem ocenjevati, glede na to, da se z njeno zgodovino še nisem dovolj ukvarjal.
Lahko pa ugotovim, da je ravno na primeru Piranskega tramvaja T. Brate vnesel napačno število pogonskih voz v začetku obratovanja leta 1912. Ni verjel Roselliju, ki je imel pri rokah podatke iz kolavdacijskega zapisnika in je raje verjel komercialnem zapisu podjetja Siemens-Schukert.

Se pravi, da je napisan ta del članka na osnovi tega, komu T. Brate kot avtor in raziskovalec bolj verjame. Ni pa se potrudil, da bi preveril niti enega, niti drugega podatka. Zato se je napaka vlekla skozi desetletja.

V bistvu sem hotel zapisati, kako hitro pride do napake in na kakšen način. Saj je pravzaprav vseeno, ali so bili štirje ali pet pogonskih voz v začetku. Na koncu jih je bilo itak pet.

Ne, problem je v tem, da se vnašajo napačni podatki v članke, magisterije in doktorate, brez kontrole v originalnih arhivskih virih. Ki so ohranjeni in je potrebno samo prestopiti prag/stopnico v arhivu, da se potem lahko zapiše resnično stanje.


Malo OT:
Še ena splošna ugotovitev v zvezi z arhivskimi raziskavami.

Moj kolega iz Kalifornije ima navado reči, zakaj ni v raziskavah pravilnih podatkov:

A lack of thorough research... brought about by: Laziness.

~ Mike


Je pa ena olajševalna okoliščina, predvsem za študente. Profesorji jih niso naučili, kako kaj najti v arhivu. Niti logike, niti kombinatorike.
Morda pa tega ne obvladajo niti profesorji ?

Vsaka čast izjemam.

pozdrav
Darko
Zadnjič spremenil železocestnik, dne 10.06.2019, 0:27, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8897
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 10.06.2019, 0:22

Pozdravljeni,

pa si poglejmo še, kakšen tramvajski pogonski voz je bil ponujen Pirančanom...

Slika

Kupili so malo večjega.

Tudi prikolico so kupili malo večjo...

Slika



Lepo se vidi na spodni fotografiji, da je bil pogonski voz št 5 predelan iz prikolice...

Slika

Samo tri okna in brez nadsvetlobe nad okni...



pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8897
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 10.06.2019, 23:34

O:76900

Pozdravljeni,

če smo že dlakocepili o tem, koliko pogonskih voz je bilo ob začetku obratovanja piranskega tramvaja, si lahko pogledamo tudi fotografije tramvajev ob otvoritvi tramvajske proge Piran-Sv. Lucija.

Poglejmo v wikipedijo:

"Proga je bila predana prometu 20. julija 1912."

Podatek je pravilen.



Pogonska vozova št. 1 in 2

Slika
iz Rosellijeve knjige: La ferrovia Trieste-Buie-Parenzo e i problemi ferroviari dell'Istria e di Trieste, Trieste 1972


Pogonska vozova št. 1 in 4 v remizi:

Slika

iz knjižice ob 100 letnici piranskega tramvaja


Potrebujemo samo še tramvaj št.3.

Tega pa ne najdemo okranclanega. Zadovoljni moramo biti s sliko navadnega dne...enkrat kasneje:

Slika

iz Rosellijeve knjige: La ferrovia Trieste-Buie-Parenzo e i problemi ferroviari dell'Istria e di Trieste, Trieste 1972

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8897
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 11.06.2019, 23:07

O:77075

Pozdravljeni,

wikipedija (SLO):wikipedia (it)= 0:1

Kot sem že napisal, so podatki o vozilih piranskega tramvaja v začetku obratovanja leta 1912 napačni :!:


slovenska wikipedija: https://sl.wikipedia.org/wiki/Piranski_tramvaj

Proga je bila predana prometu 20. julija 1912. Nabavili so pet vozov rdeče barve, dve prikolici (letno in zimsko) in tovorni vzdrževalni voz.
Tramvaje in prikolici so izdelali v Gradcu, električna oprema je bila z dunajske tovarne Siemens & Halske AG, ki je kasneje postala del konglomerata Siemens. Vozovi so bili težki 8700 kg in dolgi 8580 mm. V njih je bilo prostora za 40 potnikov (20 sedežev in 20 stojišč). Elektromotorja sta zmogla moč 30 KM.

Slovenska wikipedija uporablja kot glavni vir knjigo: Brate, T. (2007). Parenzana, železnica za vse čase. Ljubljana: Kmečki glas. ISBN 978-961-203-321-7 (COBISS), ostali viri so članki v časopisih; tudi vir Tema na forumu Vlaki.info, vendar je bilo geslo zadnjič popravljano 15.aprila, vendar ne v zvezi s stanjem vozil ob začetku obratovanja leta 1912.



Italijanska wikipedija: https://it.wikipedia.org/wiki/Tranvia_Pirano-Portorose

Materiale rotabile
Il parco rotabili era composto inizialmente da quattro motrici (immatricolate 1÷4) a due motori, che potevano trasportare ognuna 20 passeggeri seduti e altrettanti in piedi; una rimorchiata aperta (da 32 passeggeri) e una rimorchiata chiusa (matricole 11÷12). Tutti i mezzi erano costruiti dalla Grazer Waggonfabrik. Nel 1914 una rimorchiata, la numero 12, fu motorizzata (diventando la motrice numero 5); fu rimpiazzata da una nuova rimorchiata (sempre costruita dalla Grazer Waggonfabrik) e fu acquisita una rimorchiata dalle tranvie di Bohumín[3].
Alla chiusura della linea i mezzi furono ceduti alla rete tranviaria di Sarajevo.

v pomoč:

quattro motrici (immatricolate 1÷4) = 4 motorna vozila (oznake 1 - 4)
una rimorchiata aperta = ena odprta prikolica
una rimorchiata chiusa = ena zaprta prikolica
1914 una rimorchiata, la numero 12, fu motorizzata (diventando la motrice numero 5) = leta 1914 je bila prikolica št.12 predelana v motorni voz številka 5

Italijanska wikipedija uporablja kot vir Pospichalovo statistiko. Zato je v prednosti.


Kaj čmo, Italijani so nam zabili gol. Oziroma smo si zabili avtogol sami. S tem, da nismo upoštevali prave literature oz. nismo znali uporabiti podatkov s svetovnega spleta. :roll:

Torej vabimo slovensko wikipedijo, da preveri zadnje zapise o piranskem tramvaju na vlaki.info in se potem odloči, ali je pravi podatek dosedanji v slovenski wikipediji ali podatek v italijanski wikipediji.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8897
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 12.06.2019, 17:30

O:77275

pozdravljeni,

raziskavo piranskega tramvaja bomo dali na stranski tir, zopet prihaja na prvi tir raziskava trolejbusa. Nekatere stvari bodo pa skupne.

Recimo vozna mreža.

Vračamo se na začetek teme, celo na prvo stran, ko se je začela aprila 2017 resna raziskava z objavo Igorjevih fotografij z dopusta :wink:

trackpan napisal/-a:Pozdravljeni pozitivno misleči.

Ponovna obuditev teme o tramvaju, ki je njega dni potoval med Piranom in Lucijo. Prejšnji teden smo bili v Piranu, kjer sem si ogledal, glede na mojo amatersko vedoželjnost, ali je ostalo še kaj "bunk" in "kavljev". Še so tam. Posnel sem nekaj slik in ...


Slika

LP Igor


Takrat mu pač nismo znali odgovoriti ali pomagati nadaljevati temo o pritrjevanju vozne mreže z "bunkami","kavlji" terjeklenimi vrvmi.

Danes je drugače. Imamo načrt pripenjanja vozne mreže na celotni trasi, od Pirana do Sv. Lucije.

Si bomo ogledali pripenjanje vozne mreže "per partes". Takšen je tudi načrt. Sestavil sem ga iz posameznih delov, zložil na mizo in fotografiral. V Državnem arhivu v Trstu (Archivio di Stato).

Mislim, da bo do "nočne izmene" že pripravljen prvi del :wink: :lol:

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8897
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 13.06.2019, 0:00

O:77325

Pozdravljeni,

vsi se še spomnimo dopisa Piranskega župana na Istrski deželni zbor na 18. strani te teme, ko jim je sporočil, da so sami rešili problem izgradnje tramvaja iz Pirana do Sv. Lucije...

železocestnik napisal/-a:O:42850

Pozdravljeni,

sedaj se vračamo k dopisu Piranskega župana na Istrski deželni zbor.

Sedaj si bomo čisto drugače predstavljali, s kakšnim veseljem :lol: :lol:

je župan Adv. Almerigo Ventrella sporočal v Poreč, da je Piran rešil vprašanje povezave s postajo Sv. Lucija na "Porečanki".




Dopis je poslal dne 21. oktobra 1908.

Po veliko težavah in študijah, po veliko letih zmot brez uspeha, lahko končno sporočimo Slavnemu Istrskemu deželnemu zboru, da je naše vprašanje tramvaja rešeno na način, ki je ugodnejši kot je bilo mogoče upati.

Kot bo Slavni Istrski deželni zbor ugotovil iz pogodbe (naj mi jo bo dovoljeno predložiti v nemškem jeziku zaradi nujnosti zadeve), se Družba Združene plinarne Augsburg ("Vereinigte Gaswerke, Augsburg"), sedanji lastnik plinarne Piran (v Bernardinu) obvezuje zgraditi električni tramvaj (oz. morda trolejbus) in električno omrežje za razsvetljavo za občane Pirana in Portoroža. Vse to bo družba zgradila brez kakršnegakoli finančnega vložka ali garancije s strani Dežele Istre in Občine Piran.

Slika




Sedaj vemo, da je to bila zgodovinska prelomnica.
Takšno sporočilo je tudi Piranski župan poslal v Poreč.
V Poreč je dopis prispel 22.10.1908.
Takoj je šel v "obdelavo".
Odgovor so odposlali iz Poreča 24.10.1908 (na osnutku odgovora so trije podpisi, torej je šel skozi tri urade).

Ni kaj, ekspeditivna obdelava. Seveda so bili veseli, da za izgradnjo tramvaja oz. trolejbusa ter elektrarne ne bo treba nič plačati iz malhe dežele Istre :beg


se nadaljuje...

pozdrav
Darko


Piranski župan ni deloval na lastno pest.
Dopis, ki ga je poslal na Istrski deželni zbor v Poreč je bil napisan na osnovi zapisnika Piranskega občinskega sveta (Rappresentanza Comunale di Pirano), ki je na VI. seji dne 19. oktobra 1908 sprejela sprejela pomembne sklepe o gradnji tramvaja oz. trolejbusa od Pirana do Sv. Lucije.

Zato je prav, da si pogledamo to "zgodovinsko sejo" malo pobliže...

železocestnik napisal/-a:O:42300

Pozdravljeni,

sedaj gre pa hitro, glede na to, da tudi mene "matra firbec", kako se bo vse skupaj odvilo.

Župan je pri točki 3 predal besedo spoštovanemu Dr. Michele Depangher-ju, ki je pričel z zgodovinskim pregledom, kaj vse so Pirančani naredili, da bi imeli tramvaj:

" Spomnimo se, da je občina Piran že v prvem projektu železnice Trst-Poreč opozorila na veliko razdaljo do postaje Poreške železnice. Izvedla je vse ukrepe, da bi približala železniško postajo mestu Piran, potem pa, ko ji to ni uspelo, vse sile usmerila v izgradnjo tramvajske proge.
Najprej je bila ideja o zgraditvi ozkotirne železnice, potem konjski tramvaj, potem pogon z bencinskim motorjem, nazadnje z vozom s parnim pogonom (sistem Komarek).
Nikoli ni bilo uspeha, ker je financiranje podjetja predstavljalo obilico nepremagljivih težkoč, čeprav smo dobili od dežele Istre garancijo v znesku 3.000 kron na leto, ki je bila kasneje povečana na 10.000 kron, vendar bi morala četrtino vsote vrniti občina. Ta pomoč je bila predvidena za prvih 15 let obratovanja, če dohodki ne bi bili dovolj visoki, pokriti obresti in amortizacijo kapitala.
Ravno, ko smo skoraj že izgubili upanje, da bi zgradili tramvaj, pa je sekretar Piranske občine, ki se je vedno ukvarjal s pomembnim delom, v vsej tajnosti pričel pogovarjati s podjetjem "Združene plinarne Augsburg", lastnikom lokalne plinarne (v Bernardinu), ki je zagotovila izgradnjo električnega tramvaja in poleg tega še izgradnjo električne razsvetljave v Piranu in Portorožu.
Na osnovi pogojev, ki jih je sekretar zagovarjal v korist občine Piran, so prišli pri pogovorih do zaključka.
Samo nekaj dni kasneje so sekretarja povabili v Nemčijo, vse na stroške "Združenih plinarn Augsburg". Dokončno je bilo potrebno razčistiti še nekatera vprašanja.
Sekretar je iz Nemčije prinesel pogodbo, ki je veljavna od danes dalje in za katero je družba "Združene plinarne Augsburg" položila kavcijo v znesku 10.000 kron.
V pogodbi je predvideno, da ni potrebno sodelovati v novem podjetju z nobenim kapitalom in nobenimi garancijami, niti občini, niti deželi Istri ."




Zanimivo, da ni spoštovani Dr. Michele Depangher nikjer kritiziral "dunajke škrice", da zaradi njih ne more Piran zgraditi tramvaja.
Ko je podal zgodovinski pregled vseh dogodkov, je prišel do zaključka, da je bilo financiranje za Pirančane prevelik zalogaj.
To je sedaj zaenkrat zgodovinska resnica. Seveda bo potrebno popraviti zapis vsaj v wikipediji :idea:


se nadaljuje...
Zapisnika je 4 pisane strani :roll:

pozdrav
Darko


Zakaj je potrebno vse to ponavljati, če smo že "vzeli" na strani 18 :?:

Predvsem zato, da imamo na kupu datume in lahko sledimo, kako hitro se je to vse skupaj odvijalo od ideje do izvedbe.

Se pravi, da je sekretar prinesel iz Nemčije pogodbo na sejo dne 19. oktobra 1908.

Poglejmo, kdaj so bili izdelani načrti za vozno mrežo.

Eni že 27.11.1908, eni so brez datuma, vendar so izdelani konec novembra ali začetek decembra 1908.

Ta načrt pritrditve vozne mreže nima datuma. Je narisan na papir in še kar dobro ohranjen. Kopija na paus papirju pa je res sestavljena po delčkih.

Slika

Na načrtu sta dve štampijki sodelujočih na projektu: Združenih plinarn Augsburg kot investitor in Podjetje za breztirne železnice Max Schieman & Co.iz kraja Wurzen v Nemčiji

breztirna železnica = trolejbus

Slika

Prvi del načrta...

Slika


Legenda:

Slika

-lesen drog 20 cm
-lesen drog 25 cm
-lesen drog z nosilcem
-železni drog za 200 kg obremenitve
-železni drog za 400 kg obremenitve
-dvopolni vozni vod
-hišne rosete
-električno ločilno stikalo dela proge
-vod za luč



Gremo po vrsti...

Slika

Vidimo, da so na Tartinijevem trgu obešali vozni vod na hiše. Tudi na mestno hišo...

Igor na mestni hiši ni našel rozet, jaz pa tudi ne na povečavi na spletu: https://sl.wikipedia.org/wiki/Mestna_hi ... nument.jpg

Na celem Tartinijevem trgu sem našel samo še dva napenjalna kavlja, vsi drugi so izginili s fasad.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8897
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 13.06.2019, 16:03

O:77425

Pozdravljeni,

po Cankarjevem obrežju v Piranu sem se odpravil s Streetwiew....in našel več kot zadnjič, ko sem šel peš po cesti

Tale rozeta je na pomorskem muzeju v Piranu

https://www.instantstreetview.com/@45.5 ... .66p,2.78z

Slika

Točno na predvidenem mestu z načrta...

Slika

http://www.muzejibrezmeja.eu/data/album ... 1bf106.jpg

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8897
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 13.06.2019, 21:54

O:77500

Pozdravljeni,

na žalost nam je Igor začasno "ušel" na drugo področje in se moramo sami ubadati z "bunkami" in "kavlji" :wink:

Če ima kdo kakšno fotko rozet, jo lahko kadarkoli prilepi tukaj. Ali pa staro fotografijo, na kateri se vidijo natezne vrvi.

Ugotavljam pa, da je Piranski trolejbus in tramvaj mednarodna zadeva, trolejbus, tramvaj treh dežel/držav :!:

Zakaj :?:

Zato, ker je ohranjeno arhivsko gradivo porazdeljeno v treh državah: Sloveniji*, Hrvaški**,Italiji***, Avstriji**** in Nemčiji*****

Torej je raziskava zgodovine trolejbusa in tramvaja mednarodna :!: :lol: :lol:

Je pa res, da so uporabljeni v gradivu, povezanem s trolejbusom in tramvajem, kar štirje jeziki.
Nemški, italijanski, slovenski, hrvaški.


* = arhiv v Piranu (Pokrajinski arhiv Koper, enota Piran)
** = Državni arhiv Reka (Državni arhiv u Rijeci - DARI)
***= Državni arhiv v Trstu (Archivio di Stato di Trieste - ASTS)
**** = Avstrijski državni arhiv na Dunaju (Das Österreichische Staatsarchiv (ÖStA) in Wien)
*****= Nemški tehniški muzej München (Deutsches Museum), pa še kje

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3392
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a mkx » 14.06.2019, 12:38

železocestnik napisal/-a:O:77500
Ugotavljam pa, da je Piranski trolejbus in tramvaj mednarodna zadeva, trolejbus, tramvaj treh dežel/držav :!:

Zakaj :?:

Zato, ker je ohranjeno arhivsko gradivo porazdeljeno v treh državah: Sloveniji*, Hrvaški**,Italiji***, Avstriji**** in Nemčiji*****


Ugotavljam, da je @ŽC v žaru razkrivanja šokantnih podrobnosti o Piranskem javnem prometu izpred 100 let pozabil, kako se šteje. Takole gre v resnici: ena, dva, tri, štiri, pet (in ne tri kot je v zgoraj citiranem delu teksta), ...

Drugače pa sem že nehal =D> @ŽCovim odkritjem, saj me že dolgo bolijo/pečejo dlani :wink:
LP, Metod
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8897
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 14.06.2019, 18:41

O: 77650

Pozdravljeni,

vsake toliko časa naredim kakšno napako, da kontroliram, če sploh kdo še bere :wink:

Da ne bi pisal sam sebi :lol: :lol:



Resno:
začel sem pisati o arhivih treh dežel...potem pa sem se spomnil, da sem bil 18. junija 2016 v Münchnu, kjer sem ubil dve muhi naenkrat.

Za en krog po Münchenški obvoznici so mi italijanski policisti posodili Lamborghinija. Lamborghini se bere tako: Lamborgini (nikakor: Lambordžini).
Ve se, da so odseki na obvoznici brez omejitev. Edina omejitev je hitrost avtomobila.
Ja, omejen sem bil z maksimalno hitrostjo Gallarda...

Slika
Foto: Schlichi (Copyright)
Pozor! Ni fotomontaža. Več fotografij: viewtopic.php?f=16&t=1333&hilit=Lamborghini&start=1650 :lol: :lol:

Mimogrede pa sem "skočil" še v Nemški tehnični muzej (Deutsches Museum) in poslikal Schiemannov katalog/prospekt za breztirne električne železnice...

Slika

Gleislose Elektrische Bahnen = Breztirne električne železnice = trolejbus
D.R.P. = Deutsches Reich Patent = Nemški državni patent: System Schiemann

Potem pa sem se spomnil še na Avstrijski državni arhiv na Dunaju (Das Österreichische Staatsarchiv (ÖStA) in Wien). Tam sicer še nisem iskal arhivalij o Pitranskem trolejbusu in tramvaju, smo pa tukaj v tej temi objavili že veliko gradiva iz tega arhiva, ki ga je objavil Egbert Peinhof v knjigi: Eisenbahnen in Istrien, bahnmedien.at
V knjigi je posebno poglavje o Piranskem trolejbusu in tramvaju.

pozdrav
Darko
Zadnjič spremenil železocestnik, dne 15.06.2019, 10:57, skupaj popravljeno 1 krat.

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 5 gostov