Piranski tramvaj

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8301
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 26.12.2017, 11:30

Da zaključimo s trolejbusom...

Na spletu je še ta fotografija trolejbusov na Tartinijevem trgu:

Slika

Za tiste, ki imajo raje barve...

Slika

Verjetno so da najti boljše resolucije razglednic.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8301
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 26.12.2017, 12:06

Pozdravljeni,

fotografijo remize je Božiček poslal iz časa piranskega tramvaja, ker sterejše iz časa trolejbusa ni našel :santa2

Je pa bila potrebna predelava trolejbuske remize, ker tramvaja niso mogli stlačiti v remizo po višini :roll:

Vsekakor je bil napajalni vod tramvaja postavljen višje kot pri trolejbusu. Kakšne so bile mere, ne vem, ker nisem raziskoval piranskega tramvaja po arhivih.

Vendar se da iz načrta, ki je v zgibanki, za katero je dodal povezavo zgoraj Igor, ugotoviti, da je bilo potrebno dvigniti streho remize. Izgleda da so pri predelavi postavili tudi novo ostrešje, saj je bila v začetku ravna streha.

Slika

Del zidov, obarvanih rdeče je dogradnja na novo višino remize za tramvaj.
Nekdo je s svinčnikom dočrtal tudi novo obliko ostrešja.

Iz zgoraj omenjene zgibanke še fotografija verjetno ob otvoritvi tramvajske proge:

Slika

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
trackpan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 483
Pridružen: 18.03.2014, 11:06

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a trackpan » 27.12.2017, 16:30

Pozdravljeni pozitivno misleči :D

Ponovno obuditev "piranskega električnega transporta", začasno zaključimo z kakšno spletno povezavo.


"Stare fotografije in razglednice Lucije"

- izbira tramvaj
http://lucija-fazan.blogspot.si/search/label/tramvaj

- izbira železniška postaja
http://lucija-fazan.blogspot.si/search/label/%C5%BEelezni%C5%A1ka%20postaja

Je pa vredno pogledati še malce po drugih "zapisih", kako je njega dni bilo v Luciji.


Nadaljujemo z fotografijo iz Portoroža:

Slika
Vir: http://www.regionalobala.si/novica/najlepsi-turisticni-kraj-skozi-cas


In zaključujemo z prav starimi posnetki Pirana.

http://www.regionalobala.si/novica/legenda-o-sv-juriju-zavetniku-pirana


Upam, da bomo v letu 2018 še vnaprej odlično sodelovali na področju vedoželjnosti. Še posebej bi se zahvalil Darku za prispevke in pojasnila.

LP Igor :D
Uporabniški avatar
STIB
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 388
Pridružen: 18.04.2006, 11:57
Kraj: Zagreb, HR

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a STIB » 27.12.2017, 17:32

Hvala vsem za podatake o piranskem tramvaju.
Kot sem že enkrat napisal, moji spomini segajo samo do sredine 50-tih let ko so na obali še obstajali tramvajski tiri.

Vesel Božič!
lp iz Zagreba
ZDRU
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8301
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 07.01.2018, 2:24

Pozdravljeni,

izgleda, da so tujci že prišli do pravih razlag o Piranskem trolejbusu (in torej do napačnih navedb o Piranskem trolejbusu v člankih Tadeja Brateta).


V wikipediji je pod geslom Piranski trolejbus: "Gleislose Bahn Pirano–Portorose" že pravilno naveden dobavitelj Piranskega trolejbusa:

Gesellschaft für gleislose Bahnen Max Schiemann & Co. iz mesta Wurzen na Saškem

link do nemške wikipedije: https://de.wikipedia.org/wiki/Gleislose ... 3Portorose


Res so dali izdelati vozila v podjetje: Daimler-Motoren-Gesellschaft, vendar to še ne pomeni, da so imela vozila po dva elektromotorja v pestu, kot navaja slovenska wikipedija, ki seveda prevzema podatke iz Bratetovih člankov.

link do slovenske wikipedije: https://sl.wikipedia.org/wiki/Piranski_trolejbus

Takole piše:
"Na progi je v intervalu 15 minut obratovalo 5 trolejbusov, ki so jih naročili v avstrijski tovarni Motoren-Daimler. V vsakem vozilu je bilo prostora za 25 potnikov, 15 na sedežih in 10 na stojiščih. Vsako vozilo sta poganjala po dva elektromotorja Lohner-Porsche na enosmerni tok."

Ta zadnji stavek je vsekakor napačen.

Seveda bi bilo potrebno preveriti še dopise v zvezi z nabavo in tehnični opis, če je ohranjen v Piranu oziroma v arhivu v Kopru.

Izgleda pa, da so to delo opravili že arhivisti v Nemčiji in spisali knjigo o industriji in obrti v saškem mestu Wurzen. Na osnovi te knjige je zaveden v geslo o trolejbusih tudi Piranski trolejbus.

V geslu v wikipediji o dobavitelju Piranskega trolejbusa: Gesellschaft für gleislose Bahnen Max Schiemann & Co.

link: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellsch ... ann_%26_Co.

je namreč navedena literatura: Sächsisches Wirtschaftsarchiv e.V. (Hrsg.), Richard Klinkhardt: Die Wurzener Industrie 1797–2002. Sax-Verlag, Beucha 2005, ISBN 3-934544-48-7, S. 109 ff.

Za Piranski trolejbus piše:

"Gleislose Bahn Pirano–Portorose Österreich (heute Slowenien) 5,2 km 500 V 1909 1912 Einstangensystem"

Podatki so pravilni.

Ker na tej strani še nimamo trolejbusa "en face", ga iz wikipedije dodajam še enkrat...

Slika

Je pa dobavitelj trolejbusov "Gesellschaft für gleislose Bahnen Max Schiemann & Co." opremljal elektromotor z zobniškimi menjalniki z razmerjem 1:10 ali z Grissonovim menjalnikom v razmerju 1:11.

Slika


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8301
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 07.01.2018, 19:39

Pozdravljeni,

morda iz zgoraj navedenih podatkov ni popolnoma razumljivo, o katerih napačnih podatkih v člankih Tadeja Brateta in posledično v wikipediji pišem.

Če gremo po vrsti...

Tadej Brate napisal/-a:Spoštovani vsi!

Če koga kaj več zanima o piranskem tramvaju in trolejbusu si to lahko poglejte v knjigi "Parenzana, železnica za vse čase", avtor T. Brate. Uspelo je bilo zbrati veliko slikovnega materiala in tudi nekaj novih informacij.
Prijetno branje želim!

T.B.



Pogledali si bomo te informacije v knjigi "Parenzana, železnica za vse čase" (izšla 2007), ki so drugačne kot v prejšnjih člankih.

Nas zanima trenutno samo trolejbus v Piranu, ki je omenjen v knjigi od strani 88 do strani 97.

Slike bomo uporabljali druge, da ne bo prišlo do problema intelektualne lastnine oziroma kraje fotografij.

Prva slika je v knjigi ČB: Trolejbus na Tartinijevem trgu in je točno taka, kot jo mi imamo zgoraj barvno.

Na drugi strani (stran 89) je fotografija električnega avtomobila Lohner-Porsche iz leta 1900.
Takole piše:
" V pestu prednjih koles je na osi nataknjen elektromotor z direktnim pogonom, kot so ga kasneje uporabili Nemci za pogon trolejbusov. Rotor je pravzaprav miroval na osi, stator pa je bil del kolesa in se je vrtel."

Mi si bomo fotografijo sposodili na spletu:

Slika

preneseno z: http://wikicars.org/en/Lohner-Porsche_Mixte_Hybrid

Pod to fotografijo je prikaz kolesa trolejbusa z vgrajenim elektromotorjem Lohner-Porsche iz prometnega muzeja v Budimpešti.

Mi si bomo sposodili eno fotografijo s spleta (Porsche Museum), ki kaže, kako izgleda tak elektromotor v pestu...

Slika

Vse to je prikazano z namenom, da se prikaže, da je bil tako zgrajen tudi Piranski trolejbus.

Naslednja fotografija v knjigi ima naslov: "Piranski trolejbus, tovarniški posnetek, 1909".

Fotografijo si bomo sposodili na spletu pri tistih, ki so naredili repliko trolejbusa v Gmündu:

Slika

Slika

Jasno je, da je bil trolejbus v Gmündu res izdelan po sistemu "Lohner-Porsche", torej s pogonskima elektromotorjema na pestu.


Glede na to, da Piranski trolejbus po videzu ni podoben trolejbusu iz Gmünda, in je jasno, da Piranski trolejbus ni imel vgrajenih elektromotorjev v pestu, to logično pomeni da je fotografija Piranskega trolejbusa v knjigi T. Brate napačna in ne predstavlja Piranskega trolejbusa.

Sedaj si poglejmo še tekst v knjigi o Piranskem trolejbusu:
citat
"V avstrijskem mestu Gmünd" so že leta 1907 dogradili prvo takšno "železnico" po sistemu Lohner-Porsche-Stoll v dolžini 3 km in delovala je prav dobro.
Seveda novost ni ostala skrita Pirančanom. Jezni na birokratske škrice z Dunaja so se nanje požvižgali in brez predhodnega dovoljenja železniškega ministrstva naročili izgradnjo trolejbusne proge. Ker je bila nova "železnica" brez tirnic, si pač dovoljenja za gradnjo proge ni bilo treba pridobiti."

Podatki, da je delovala v Gmündu trolejbusna proga po sistemu Lohner-Porsche-Stoll od leta 1907 so pravilni.
Popolnoma zgrešen pa je pogled, da so se Pirančani kar po svoje izognili dovoljenju za gradnjo trolejbusne proge od Pirana do Sv. Lucije. To seveda ni res, potrebno je vedeti, da je moralo biti izdano gradbeno dovoljenje, sklenjen je moral biti dogovor o uporabi ceste, nad cesto se je zgradil zgornji vod in še kaj se bi našlo. Po izgradnji je moral biti opravljen tehnični pregled itd.

Torej vse tako kot danes oziroma tako, kot smo opisovali pri izgradnji ljubljanskega tramvaja.

Nadaljevanje teksta iz knjige:

" Dne 24. oktobra leta 1909 je med železniško postajo v Sv. Luciji in Piranom prvič zapeljal nov trolejbus, druga taka proga v stari Avstriji. Vozila so bila ozka in visoka, kolesa pa obložena s trdo gumo brez pnevmatik.
Pogonski elektromotorji so bili nameščeni neposredno v pestu prednjih koles (Porschejev izum!), s tem da je bil stator del vrtečega se kolesa, rotor pa je bil nabit na os in na njej nepremičen. Prenosov z zobniki ni bilo, pogon je bil neposreden. Vozilo je sprejelo 25 potnikov in je imelo 15 sedežev in 10 stojišč. Trolejbus je lahko vlekel s seboj tudi pikolico, če je bilo potrebno."

Tekst govori o pogonu z elektromotorjema v pestu kolesa po sistemu Lohner-Porsche in je pravilen za trolejbus v Gmündu, za trolejbus v Piranu pa velja, da je imel le en pogonski motor, ki je preko menjalnega predležja gnal sprednji kolesi.

Se pravi, da je zgornji zapis (odebeljen) v knjigi T.Brate: "Parenzana, železnica za vse čase", napačen.

Piranski trolejbus: pogonski motor z menjalnim predležjem

Slika


Vgradnja elektromotorja s prenosnim predležjem oz. Grisson menjalnikom:

Slika

Na sliki trolejbusa v Piranu se vidi z rdečo puščico označen menjalnik !

Slika


Mislim pa, da bi bilo potrebno pogledati v knjigo avtorja Martina Haráka: Straßenbahnen der k.u.k. Donaumonarchie Tramway- und Trolleybusbetriebe in Österreich-Ungarn, € 59,00...

...pa bi bilo vse jasno!

Sigurno je zbral gradivo v arhivih.




pozdrav
Darko
Zadnjič spremenil železocestnik, dne 07.01.2018, 21:00, skupaj popravljeno 1 krat.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1198
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a preglednik » 07.01.2018, 20:09

Tale Grisson menjalnik me spominja na cikloidno gonilo - en obrat motorja = en razdelek na izhodnem zobniku. Skratka, zelo veliko prestavno razmerje.
preglednik
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3207
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a mkx » 07.01.2018, 21:56

preglednik napisal/-a:Tale Grisson menjalnik me spominja na cikloidno gonilo - en obrat motorja = en razdelek na izhodnem zobniku. Skratka, zelo veliko prestavno razmerje.

Najbrž ima veliko prestavno razmerje smisel.

Mislim si, da trolejbus ni dosegal hitrosti več kot recimo 30 km/h, to je slabih 10 m/s. Če sklepam po velikosti koles v sorazmerju z velikostjo ljudi na fotografiji, bi rekel da so imela kolesa premer med 0,8 in 1 metrom. Pri polni hitrosti so se torej vrtila s kakšnimi 3 obrati na sekundo. Elektromotor je svojo polno moč verjetno razvil pri okoli 1200 obratih na minuto, to je 20 obratov na sekundo. Potrebno je torej menjalno razmerje tam okoli 1:10.

Glej ga zlomka, tisto one na @ŽCovi fotografiji pogonskega motorja z menjalnikom ima ravno 10 razdelkov na izhodnem zobniku ...
LP, Metod
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8301
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 07.01.2018, 22:12

Z razmerji se lahko pri Grissonovem predležju igraš...

link: http://maul-konstruktion.eu/pdf/Fachber ... triebe.pdf

Pri sistemu Schiemann so uporabljali 1:11 oz. 1:10.

pozdrav
Darko
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1198
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a preglednik » 08.01.2018, 8:49

Se danes še kje uporablja takšna gonila?
preglednik
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8301
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 08.01.2018, 9:52

Jaz sem strojnik, pa o njih na faksu nisem slišal besede niti jih v svoji karieri videl :old

pozdrav
Darko
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1198
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a preglednik » 08.01.2018, 10:12

Ha,ha, hvala enako!
preglednik
Florjan
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 613
Pridružen: 16.11.2005, 18:56
Kraj: Šmartno pri Litiji

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a Florjan » 08.01.2018, 20:19

Nekaj pa mora ostati za "univerzo v tretjem življenskem obdobju". #-o
http://dingler.culture.hu-berlin.de/art ... 5/ar315028
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8301
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 08.01.2018, 21:29

Ja, res je...:old

Brez teorije ne gre :-k :idea:

Slika




Do sedaj smo buljili v "izbočene dele" prvega kolesa, da bi videli Porschejev izum na Piranskem trolejbusu :s2

Da pa ne bo kdo rekel, da je morda imel Piranski trolejbus zadnja pogonska kolesa z elektromotorjema v pestu, pa si poglejmo še skozi zadnje kolo...

Slika

Detajl...

Slika
FILOVIA PIRANO PORTOROSE = TROLEJBUS PIRAN PORTOROŽ


Jaz skozi zadnja kolesa vidim....piranski tlak :wink: :lol: :lol:


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8301
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 12.01.2018, 21:19

Pozdravljeni,

poglejmo si, kaj naši, slovenski elektroenergetiki pišejo o svoji zgodovini in zgodovini razvoja elektrifikacije.

Osnovna literatura je: Razvoj elektrifikacije Slovenije v večih knjigah, nas zanima do leta 1945, ki jo je izdalo Elektrogospodarstvo Slovenije, prvič leta 1976.

Na primeru Pirana bomo videli, da bodo morali elektroenergetiki začeti pisati zgodovino na novo #-o


Za vzorec najprej poglejmo, kako se "kopipejsta" ta zgodovina do današnjih dni.

Na spletu je n.pr. članek o RAZVOJ ELEKTRIFIKACIJE V zadnjih dvestotih letih...

V članku je povzetek nekega podatka iz zgoraj omenjene knjige, ki je napačen :!:
link: http://www.powerlab.um.si/novo2012/Download/Razvoj.pdf

citat:

"Kot zanimivost še navedimo, da je bila prvič na Slovenskem uporabljena električna
energija za električno vleko (tramvaja) v Piranu (1895) celih 6 let prej kot v Ljubljani
(1901). V Kočevju (1896) pa se je tedanja občina kot prva na Slovenskem odločila za
preskrbo mesta z elektriko za javne potrebe."


Poglejmo, če v zgoraj omenjeni knjigi to res piše :roll:

Slika

Ja res je, "kopipejst" je pravilen =D>


Nadaljujemo pregled omemb razvoja elektrifikacije v Piranu v zgoraj omenjeni knjigi.

Pravljica se nadaljuje...

Slika


Je pa v vsakem prispevku nekaj vrednega :idea:

Tudi lepa slovenska beseda: bojda :lol: :lol:

Izvemo, da je Siemens-Schuckert izdal knjižico: "Elektrische Kleinbahn Pirano -Portorose" =D> =D>

Bo potrebno "pokukati" v njo :shock:

Tale izsek fotografije je že narejen iz ene objavljene fotografije v knjižici...

Slika

Pogledati pa bo potrebno za Piranski tramvaj tudi v to knjigo:

Slika

pozdrav
Darko

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gostov