Piranski tramvaj

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Odgovori
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:26300

Pozdravljeni,

moramo takoj nadaljevati, ker nas "firbec" preveč matra...

Kaj se je dogodilo po dopisu ministra Wittka z dne 8.10.1901 :?:

Nekaj neverjetnega.

Istrski deželni odbor je odgovoril na Dunaj že 16.11.1901 :!:

Sporoča Ministru, da je Istrski deželni odbor pripravljen stroške detajlnega načrta in detajlne ocene stroškov nositi sam, še več, to delo naroča pri c.kr. Železniškem gradbenem vodstvu v Trstu.

Tudi Ministrstvo za železnice hitro odgovori.
Minister Wittek pošlje dopis Istrskemu deželnemu odboru dne 28.12.1901.

Se pravi, da lahko to korespondenco ocenjujemo kot zelo hitro in neproblematično.

Slika

Minister piše:

Glede na to, da je Istrski deželni zbor pripravljen nositi stroške za izdelavo detajlnega načrta in tudi detajlne ocene stroškov za projektirano malo železnico od postaje Sv. Lucija na lokalni progi Trst-Poreč, preko Portoroža do Pirana, sporočamo, da je bilo c.kr. Železniškemu gradbenemu vodstvu v Trstu poslano naročilo za izdelavo, istočasno pa je tudi Deželni gradbeni odbor tam ležeči par načrtov generalnega projekta železniške proge dal na razpolago c.kr. Železniškemu gradbenemu vodstvu v Trstu.

Se pravi, da je vse v najlepšem redu in projekt poteka brez problemov.
Hitreje in bolje kot pri Magni :wink: :lol: :lol:

Vprašanje je samo, kje, kdaj in zakaj se bo zakompliciralo...


pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:26450

Pozdravljeni,

pregledali smo celotno korespondenco Ministrsva za železnice na Dunaju zIstrskim deželnim zborom in odborom ter Piranskim županom v letu 1901.

Videli smo, da je bila speljana revizija trase in postajna komisija brez zapletov.

Zadnji dopis s trani ministra Wittka je bil že v prazničnih dneh, 28.2.1901.

Poglejmo sedaj v leto 1902!


Že 17. januarja 1902 c.kr. Železniško gradbeno vodstvo v Trstu prosi Istrski deželni zbor, da jim pošlje podatke o dosedanjih stroških v zvezi s progo Sv. Lucija-Piran, da jih prišteje k oceni stroškov projekta...

Slika

Istrski deželni zbor odgovarja 27.1.1902.

c.kr. Železniško gradbeno vodstvo v Trstu spet dne 24.1.1902 pošlje dopis Istrskemu deželnem zbor in mu sporoča, da v fasciklu, ki do jim ga poslali, manjka spis: Preventivo a la Spese."
Dne 29. januarja 1902 prejme Istrski deželni zbor dopis od Ministrstva za železnice na Dunaju v zvezi s predplačilom 2000 kron za izdelavo projekta male železnice Sv. Lucija-Piran.

C.Kr. Železniško gradbeno vodstvo v Trstu je moralo z dopisom opozoriti dne 14. februarja 1902, da je potrebno plačati prv del plačila za projekt v znesku 2000 kron.

Predplačilo 2000 kron je bilo končno nakazano v Poreču 24.2.1902.

Slika

Korespondenca poteka pospešeno...

Eno od obvestil, ki je prispelo na Istrski deželni zbor v marcu 1902 s strani deželnega namestnika v Trstu (Luogotenente) je, da je Ministrstvo za železnice potrdilo preimenovanje postaje Sv. Lucija (S.Lucia) v Sv.Lucija - Portorož (S.Lucia-Portorose) z dne 14.3.1902.

Sedaj se ne smemo več motiti. Od 14.3.1902 dalje je postaja na lokalni železnici Trst-Poreč: St.Lucia-Portorose(Sv.Lucija-Portorož).


Seveda nas zanima, kdaj bo prišlo do zapleta :-k

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:26.666

Pozdravljeni,

toliko časa smo čakali na zaplet, da smo ga dočakali.

Trst, 10. junija 1902...

Projektiranje proge Piran-Sv. Lucija je v teku.
Prišlo je do prvega problema. Cesta izgleda da je preozka. Predstavnik Istrskega deželnega zbora je izjavil na zapisnik, da mala železnica ne bo motila cestnega prometa in da bo cesta široka 5 metrov po vsej trasi (zapisnik komisije na strani 14, z dne 16.2.1901), kar je bila zahteva Ministrstva za vojsko.

Sedaj se bo potrebno odločiti, kaj narediti, glede na to, da te širine ceste ni možno zagotoviti povsod povsod...

Slika


Pa smo pri zapletu...

Istrski deželni svet je prejel ta dopis dne 12.6.1902 in ga še isti dan preposlali na Predsedstvo cestnega komiteja v Piran.

Potem so šli verjetno v Poreču na dopust...

Izgleda pa, da so bili na dopustu tudi Pirančani. No, vsaj odgovora niso poslali nobenega...

Projektanti v Trstu pa niso bili na dopustu. Ali pa so bili in so se vrnili z dopusta in ni bilo nobenega odgovora na njihovo vprašanje.


V Trstu so napisali novo pismo dne 29.7.1902, zraven pripisali, da ne morejo delati dalje, da je odgovor tako pomemben, da brez njega ne gre dalje...

Torej delo v Trstu, projektiranje stoji.

Zakaj :?:

Zato, ker ni odgovora na vprašanje.

Kaj mislite, kdaj bodo prišli z dopusta Pirančani oziroma kdaj bodo odgovorili :?:

Me prav matra firbec :lol: :lol:

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:26700

Pozdravljeni,

nujno moramo pogledati, kdaj so Pirančani odgovorili na prvo pismo iz Trsta z dne 10. junija 1902 oziroma na ponovno opozorilo z dne 29. julija 1902.

Brez odgovora projektanti proge male železnice na parni pogon Piran-Sv.Lucija niso mogli delati nić več.

Seveda niso sedeli križem rok. V delo so vzeli drug projekt. Tako se pač dela v konstrukcijah. Ponavadi se ne vrneš nazaj na stari projekt, temveč končaš tistega, ki ga imaš v delu, saj ne moreš skakati z enega na drug projekt.
Če začneš tako delati (skakati s projekta na projekt) se ti zelo hitro primeri napaka.

Torej so šli Pirančani na stranski tir (ali celo v štuc) s svojim projektom v Trstu.

Istrski deželni zbor je to drugo, opozorilno pismo dobil prejel po pošti 31. julija 1902.

Seveda jih je streznilo, takoj so napisali splošni odgovor v Trst in ga odposlali 8.avgusta 1902.

Obenem pa so vključili v igro svoj tehnični oddelek in poslali dopis dne 12.8.1902 na Predsedstvo cestnega komiteja Piran v katerem so sporočili, da se bo v Piranu oglasil nekdo iz tehničnega oddelka Poreč (ime nečitljivo).

Slika

Domani...

Verjetno je res naslednji dan odpotoval tehnični svetovalec s Tehničnega oddelka Istrskega deželnega zbora v Piran, da dobi od Cestnega komiteja odgovore na vprašanja.
Koliko časa je bil v Piranu ne vem, je pa poročilo napisal potem, ko se je vrnil v Poreč, 20.8.1902, Istrski deželni zbor ga je obravnaval 21. avgusta 1902.
Poročilo je čitljivo napisano, tako da izvemo za ime svetovalca: Giuseppe Poscher

Tudi Cestni komite v Piranu je sestavil poročilo dne 18.avgusta 1902 in ga poslal Istrskemu deželnemu zboru v Poreč, kamor je prispel 22. avgusta 1902.

Dne 23. avgusta 1902 so na Istrskem deželnem svetu obravnavali poročilo svetovalca Poscher-ja in poročilo Cestnega komiteja iz Pirana.
Še isti dan so poslali odgovor na c.kr.Železniško gradbeno vodstvo v Trst in odgovor Cestnemu komiteju v Piran.

Seveda sta oba poročila zanimiva in si ju moramo ogledati pobliže.

Izvedeli pa smo, kdaj je Cestni komite iz Pirana odgovoril na vprašanje, ki mu je bilo postavljeno od projektantov iz Trsta.

Cela dva meseca sta šla v maloro zaradi Pirančanov (neodgovorjenega pisma), še več pa, ker je vprašanje, ali je bil odgovor zadovoljiv ali ne in ali so se sploh zagnali projektanti v nadaljevanje izdelave projekta.

Zadeva je zmeraj bolj napeta... :lol: :lol:

Seveda nas "matra firbec, kaj je v poročilih" :-k

(Nimam nobene prednosti pred vami, sproti brskam za dokumenti, ki si kronološko sledijo ali so povezani, tako da ne poznam njihove vsebine)

Je pa zanimivo, kako se da rekonstruirati potek projekta izpred 100 let.. Vsak dokument, potni stroški, zabeležke itd.
Me zanima, kaj bo ostalo v arhivu od projekta "Drugi tir", ko še danes ne moreš dobiti v vpogled skoraj ničesar.... :roll:

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:26777

Pozdravljeni,

pa si poglejmo ta dva poročila.

Najprej poročilo Cestnega komiteja iz Pirana z dne 18. avgust 1902.

Poročilo je poslal Istrskemu deželnemu zboru njen predsednik Luigi Linder.

"Skupaj z gospodom svetovalcem tehničnega odbora Istrskega deželnega zbora in celotnim cestnim komitejem smo zaključili, da bi bilo potrebno cesto od Pirana do Sv. Lucije razširiti na najmanj 4 metre ceste, ostalo ostane mali železnici.
Seveda je to možno le tam, kjer ne bi bilo velikih stroškov. Ponekod bi jo lahko razširili tudi na 5 metrov brez velikih stroškov.
Podpisnik je prepričan, da istrski deželni svet te širine ne bo videl kot pretiravanje, glede na to, da razpravljamo o cesti, po kateri poteka intenziven promet."

Poročilo svetnika Giuseppa Poscher-ja je daljše. Videli smo, da ga je napisal po povratku v Poreč, dne 20.avgusta 1902.

"Moja naloga je bila, da ugotovim minimalno širino ceste Piran-Sv. Lucija in tudi prost profil male železnice Piran-Sv. Lucija.

Zaradi velikih stroškov je nemogoče doseči 5 metrov široko cesto. Zožana naj bi bila le na točkah, ki so izredno komplicirane in drage za razširitev.
Moje mnenje je, da razširitev ceste ni enostavna niti poceni.

Sem pa en dan predlagal gospodom rešitev problema in to promet z avtomobili s hitrostjo do 15 km/h. Vendar mojega predloga niso resno obravnavali."


Zanimivo. Na dan je prišlo, da je cesta Piran-Sv- Lucija preozka.
Seveda je bila preozka. Pač so rekli: "Bo že šlo skozi!". Urade....

Je pa zanimivo, da je prvič predlagal avtomobilski promet svetovalec iz Poreča, Giuseppe Poscher, kot rešitev, ker so Pirančani imeli preozko cesto.
Kaj točno je imel v mislih je težko reči, pisal je o avtomobilu in hitrosti 15 km/h. Leta 1902 je Benzov Omnibus res dosegal to povprečno hitrost s 5 KM motorjem med mestoma Siegen in Netphen.

Slika

...che secondo la mia opinione sarebbe stato di molto preferibile di adottare un servizio d* automobili

Google prevod:
"... bi po mojem mnenju bilo veliko bolje, če bi sprejeli avtomobilski prevoz"

Bomo videli, kako se bo odvijala zadeva :-k
Treba je vedeti, da je to poročilo šlo tudi na c.kr. Železniško gradbeno upravo v Trst. Od tam pa verjetno tudi na Dunaj...

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:27000

Pozdravljeni,

videli smo, da zankrat še dopisovanje poteka korektno in hitro.

Nastajajo pa veliki problemi pri konstruiranju proge, saj je cesta preozka za malo železnico/tramvaj.

Piranski župan se je dne 10. septembra 1902 obrnil na Istrski deželni svet, naj pomaga pri rešitvi zapleta.

V dopisu omenja, da je v zapisniku o reviziji trase (16.2.1901) predstavnik Pomorske uprave postavil pogoj, da noben tir ne sme biti pred njihovim pristaniškim uradom in sanitetno zgradbo.
Takrat ni bil nihče pozoren na pomembnost te izjave za prihodnost proge.
Sedaj se pripravlja detajlni projekt proge in upoštevajo se tudi ti pogoji, vpisani v zapisnik.
Problem je, ker se proga Piran-Sv. Lucija prične ravno pri zgradbi Sanita.
Potrebno je zapisati, da na mestu, kjer naj bi stala postaja, ni možno privezati ladij in bi bilo potrebno zgraditi novo rivo za priveze in vozove za prevoz tovora do postaje. To pomeni, da bi bilo potrebno zgraditi 100 m tira, vagoni pa bi orali biti razporejeni po pristanišču.
Piranski župan prosi Istrski deželni svet, da naroči izvajalcem projekta, da sprojektirajo tire v pristanišču.

Istrski deželni zbor je dopis poslal v Trst dne 23.9.1902.


C.kr. Železniška gradbena uprava v Trstu je odgovorila že 6. oktobra 1902.

Glede "mrtvega tira", ki ga želi občina Piran zgraditi v pristanišče sporočajo, da to ni možno.
Predlagajo, naj občina to vprašanje sproži pri političnem obhodu.


Je pa iz Trsta prišel na Istrski deželni zbor dopis z datumom 3.december 1902.
Sporočili so, da je potrebno vplačati zadnji obrok (4.000 kron) za projektiranje proge Piran-Sv. Lucija.
Že plačani obrok 2.000 kron je bil veljaven za izdelavo detajlnega načrta le do konca novembra 1902.

Istrski deželni zbor je prejel dopis 5.12.1902, vendar je kar čakal s plačilom in odgovorom.

Tako so že 16.12.1902 iz Trsta prejeli opomin za plačilo teh 4.000 kron. Ta dopis so prejeli 19.12.1902.

En dan prej pa je iz Poreča le odšlo pismo z odgovorom na prvi dopis, v katerem so sporočili, da bo plačilo izvedeno v kratkem. Pismi sta se ravno zgrešili.

Priprava plačila pa je potrebovala nekaj dni (do 22.12.1902) in nekaj podpisov.

Slika

S tem plačilom so zaključili leto 1902 :santa2
Načrti pa še niso bili izdelani...

Istrski deželni svet je do sedaj plačal za detajlni načrt proge Piran-Sv. Lucija 6.000 kron. Me zanima, če bodo kakšne podražitve zaradi nepredvidenih del :wink: :-k :lol:

Imamo srečo, da smo načrte na forumu že obdelovali in vemo, da so bili izdelani aprila 1903.

Slika


Bomo videli, kakšni zapleti in ugotovitve čakajo Pirančane v letu 1903 :-k

Imamo srečo, da so vsi dokumenti v zvezi s pripravami na gradnjo tramvaja ohranjeni v arhivu na Reki/Rijeki (DARI).

Nam ni treba prebirati po slovenski železniški literaturi Slika
:lol: :lol:


pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:27150

Pozdravljeni,

krog se zapira, arhivsko gradivo, ohranjeno na Reki/Rijeki, Trstu in nekaj malega v Piranu, bo dovolj, da se "zapre" zgodba o Piranskem trolejbusu in tramvaju. Manjkajoče gradivo bo potrebno izbrskati še v arhivu Prometnega arhiva v Državnem arhivu na Dunaju.
V bistvu je na razpolago toliko dokumentov, da se da rekonstruirati celoten potek izgradnje prometne povezave Pirana do Sv. Lucije na lokalni železnici Trst-Poreč.
Se pravi, da ne bomo potrebovali nobenih lastnih zaključkov v obliki pravljic... :pamet

V bistvu bomo dokazali, da so v slovenski železniški zgodovini zapisana nepravilna ugibanja, saj ni bila pisana zgodovina na osnovi arhivskih virov :roll:

Za začetek leta 1903 je Istrski deželni zbor prejel račun z dne Trst, 8.januar 1903 za 4.000 kron, za katere so se dogovorili in tudi potrdili, da bodo plačali. Na računu je bil tudi plačilni rok.
V Poreču so račun prejeli dne 9.januarja 1903 in na dopis napisali: Realisata la quitanza

Me zanima, če danes pride tako hitro pošta iz Trsta v Poreč :roll:

Potem se lep čas ni dogajalo nič.

Kot smo videli, so bili načrti v Trstu izgotovljeni aprila 1903.


Kdaj točno, izvemo iz naslednjega dokumenta...

C.kr. Železniška gradbena uprava v Trstu je 1. avgusta 1903 poslala Istrskemu deželnemu svetu račun za dokončni poračun detajlnega projekta ter preliminarnega elaborata stroškov za konstruiranje železnice Piran-Sv. Lucija.

Preostanek plačila je znašal: 59,11 kron.

Lahko rečemo, da niso pretiravali, marveč so fer zaračunali svoje delo.

Projekt je bil 6. aprila 1903 pod številko 259 poslan v treh izvodih po pošti na c. kr. Železniško direkcijo na Dunaj.

Dopis je prišel v Poreč 4.8.1903, dne 7.8.1913 gre v podpis in 16.8.1903 je šel račun v plačilo.


Zgodba z detajlnim projektom je končana, načrti so narisani, poslani na Dunaj...

Vendar se je z načrti pokazal marsikateri problem, ki so ga Pirančani hoteli pomesti pod preprogo...


Le kaj bo odgovoril minister Wittek :?:

Napeta zadeva, minister je spisal odgovor 29. maja 1903, kar hitro...

Izvedeli bomo marsikaj novega...

Seveda ne morem takoj odgovoriti, ker moram najprej prebrati dopis na Istrski deželni zbor, ki je bil pravzaprav predlagatelj izgradnje te proge.

K sreči je dopisa le dve in pol tipkane strani. Skeniranje z OCR zaznavo, pa v Google prevajalnik, pa bo :wink:


OT: preizkusil sem Ajznponarjev namig glede "metanja ven" iz seje. Vmes sem skočil v trgovino, na bencin pumpo, nadaljeval s pisanjem in pritisnil enter. Post je poslalo brez problema. Sicer ne bi imeli kaj za brati :lol: :lol:
Torej je potrebno nujno pri logiranju obkljukati "zapomni se me" :!: :lol: :lol:

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Pozdravljeni,

prvi odstavek dopisa ministra za železnice na Dunaju z dne 29. maj 1903 ni problematičen :wink:

V začetku navaja razglase Ministrstva za železnice, povezane z malo železnico Piran-Sv.Lucija, potem pa pošilja vse tri primerke detajlnega projekta za ozkotirno malo železnico od postaje S.Lucia-Portorose (Sv. Lucija-Portorož) na lokalni progi Triest/St.Andree/ - Parenzo (Trst/Sv.Andrej/ - Poreč), skupaj z dvema izvodoma izračuna stroškov na Istrski deželni odbor, ki je tudi naročil in plačal projekte in izračun stroškov pri c.kr. Železniškem gradbenem vodstvu I v Trstu.

Seveda pa je poslal minister Wittek vse to v Poreč s pripombami za nadaljno uporabo.

Vseskozi smo mislili, da bo dodal piko na koncu gradbenega dovoljenja :-k

Ja, to je ta minister...

Slika
vzeto iz wikipedije: By Charles Scolik - Wiener Bilder. Illustriertes Familienblatt. Nr. 47, 1901, Public Domain, https://commons.wikimedia.org/w/index.p ... d=12250182

Wikipedia (angleško): https://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_ ... von_Wittek

Wikipedia (nemško): https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_von_Wittek

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:27200

Nadaljujemo z drugim odstavkom dopisa ministra za železnice na Dunaju z dne 29. maj 1903.
Ta odstavek ni problematičen, če ima Piran dovolj denarja. Glede na to, da ga nima, pa...

Ugotovitve:
Sedanji detajlni projekt je drugačen od generalnega projekta v večih točkah.
Razlike so nastale zaradi želj različnih interesentov in so utemeljene.
Tako je na željo mesta Piran in Istrskega deželnega odbora od postaje "Piran" upoštevan industrijski tir v pristanišče.
Istrski deželni odbor je določil širino ceste poleg železniške proge 5 metrov in samo v izjemnih primerih 4 metre, zato je potrebno progo deloma graditi v področju sedanjega morja, poleg tega pa je potrebno zgraditi veliko zavarovanj.
Poleg tega je potrebno zgraditi varovanje železnice pred padanjem kamenja (zavarovalne pregrade), kar pomeni, da se bo moralo delne premestitve ceste posebej projektirati, za izgradnjo pa bo moral poskrbeti Cestni gradbeni odbor, ki je to imel že v planu zaradi zavarovanja cestnega prometa, pa zaradi stroškov do sedaj ni prišlo do izvedbe.

Tretji odstavek je cena izgradnje proge: streznitev

Minister ugotavlja, da so stroški izgradnje proge, brez interkalarnih obresti in brez rezervnega sklada (347.000 kron) razmeroma visoki. Tem stroškom je potrebno dodati še stroške, ki nastanejo izven okvira predloženih stroškov (širitev ceste, zavarovanje prometa pred padanjem kamenja).

Četrti odstavek: političen obhod je možen, če ima Istrski deželni odbor denar

V kolikor Istrski deželni odbor želi detajlni projekt komisijsko preveriti, tako s političnim obhodom in razlastnitvenim procesom, je potrebno pripomniti, da je detajlni projekt strokovno in formalno primeren, vendar železniški minister lahko razpiše uradni postopek le, v kolikor bo Istrski deželni odbor položil naložbeni kapital.

Peti odstavek pa je zadnji odstavek in pravzaprav predlog ministra Wittka za rešitve zapleta s Piranskim tramvajem.

Ravno ta predlog pa sem iskal po arhivih. Če seštejem: 3 ure v mestnem arhivu Piran + 3 ure v državnem arhivu Rijeka (DARI) = 6 ur

Zakaj je ministrov predlog tako pomemben :?:

Z njim lahko preverim, ali je spodnji citat resničen ali ne :!:

citat iz knjige T.Brate: Parenzana, železnica za vse čase, Ljubljana 2007:

"V avstrijskem mestu Gmünd so že leta 1907 dogradili prvo breztirnično električno železnico po sistemu Lohner-Porsche-Stoll".
Seveda novost ni ostala skrita Pirančanom.
Jezni na birokratske škrice z Dunaja so se nanje požvižgali in brez predhodnega dovoljenja železniškega ministrstva naročili izgradnjo trolejbusne proge. Ker je bila nova "železnica" brez tirnic, si pač dovoljenja za gradnjo proge ni bilo potrebno pridobiti."


konec citata


pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O: 27450

Pozdravljeni,

prebili smo se do petega odstavka dopisa Ministrstva za železnice z Dunaja, dne 29.5.1903.

To je pravzaprav predlog ministra Wittka za rešitve zapleta s Piranskim tramvajem.

Po drugi strani pa je za nas zelo pomemben zato, ker v njem izvemo novosti, ki nam razsvetlijo resničen pogled v zgodovino graditve Piranskega tramvaja, s tem pa tudi negirajo zapise v dosedanji železniški zgodovinski literaturi. Predvsem zgornji citat iz knjige T. Brate.

Peti (zadnji odstavek): predlog ministrstva za železnice za cenejšo izvedbo prometa med Piranom in Sv. Lucijo

Originalni tekst petega odstavka:
Das Eisenbahnministerium kann jedoch nicht umhin dem Landesauschuss im Hinblicke darauf, dass die Beschafung des im Vergleiche zu dem zu gewärtigenden Verkehre zweifellos übermässig hohen Anlagekapitales für den fraglichen Bahnbau voraussichtlich auf Schwerigkeiten stossen dürfte, die Erwägung anheimzugeben, ob dem in Betracht kommenden Verkehrsbedürfnisse von Pirano auch eine minder kostpielige Art etwa durch die Aktivierung eines Strassen Automobilverkehrs oder, soferne elektrische Kraft unter annehmbaren Bedingungen von anderer Seite beigestellt werden könnte, durch einen schienenlosen elektrischen Wagenverkehr nach Art der auf einer Strassenstrecke nächst Pirna in Sachsen anscheident mit günstigen Erfolge betrieben Strassenfuhrwerke mit elektrischer Traktion und zur Station St. Lucia-Portorose der Lokalbahn Triest/:St.Andrae/ - Parenzo, im ausreichenden Masse Genüge geleistet werden könnte.

prevod:
»Železniško ministrstvo ne more mimo tega, da ne bi Deželnemu odboru svetovalo premislek o tem, da bi prometnim potrebam Pirana do postaje Sv. Lucija – Portorož na lokalni železnice Trst/sv. Andrej/ – Poreč, zadovoljivo ustrezal tudi cenejši način.

V primerjavi z obsegom prometa je namreč potreben brez dvoma pretirano visok naložbeni kapital za to progo , pri pridobivanju kapitala pa bi predvidoma naleteli na težave.

Kot cenejši način predlagamo aktiviranje cestnega avtomobilskega prometa ali, če bo bilo mogoče zagotoviti električno moč pod sprejemljivimi pogoji s kakšne druge strani, breztirnični promet električnih voz na način kot je na cestni progi pri Pirni na Saškem, kjer so, zdi se da z ugodnim uspehom, v obratovanju cestni vozovi z električnim pogonom.«


Kaj izvemo novega iz dokumenta Ministrstva za železnice z dne 29. maja 1903 :?:

Minister Wittek želi pomagati Piranu pri iskanju optimalne rešitve za nastale probleme.

V drugih primerih se niso vedno potrudili, da bi dajali kakšne nasvete.

Pomembno pa je, da je minister Wittek predlagal Piranu avtomobilski promet, kot že tehnični svetovalev Istrskega deželnega zbora, pa ga Pirančani sploh niso hoteli poslušati.

Še pomembnejši pa je drugi predlog ministra Wittka:

Schienenlose elektrische Wagenverkehr = "Breztirnični" električni promet z vozovi = trolejbus (kot v Pirni na Saškem)

V bližini Pirne na Saškem so zgradili leta 1901 trolejbus za osebe in tovor (Elektrische gleislose Motorbahn im Bielathale).
Glej wikipedijo: https://de.wikipedia.org/wiki/Gleislose ... berleitung

Slika
Nekje na progi v dolini Bielathal pri Pirni na Saškem.

Progo je zgradilo podjetje: Gesellschaft für gleislose Bahnen Max Schiemann & Co. iz mesta Wurzen na Saškem.
wikipedija: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellsch ... ann_%26_Co.

Vse to smo že obdelali tukaj v tej temi, ko smo ugotavljali, da Piranski trolejbus ni bil zgrajen po sistemu: "Lohner-Porsche-Stoll" (T. Brate; napaka)), ampak po sistemu "Schiemann".

V bistvu je minister Wittek predlagal rešitev zapleta s tramvajem s pomočjo trolejbusa sistema "Schieman", ki je imel blizu Pirne zgrajen trolejbus že leta 1901.

Se pravi, da so dobili prvo informacijo Pirančani o trolejbusu že maja 1903 :!:

Ni jim bilo potrebno čakati na izgradnjo trolejbusa v Gmündnu :!:

Se pravi, da so bili bolj napredni, kot jim je pripisal T. Brate ( Parenzana za vse čase leta, 2007), ko naj bi Pirančanom novost leta 1907 ne ostala skrita.


Kaj se lahko naučimo iz tega primera zapisa zgodovine Piranskega tramvaja :?:

Da moraš biti izredno previden, predno začneš nekaj pisati, kar nimaš "pokrito" z arhivskimi viri, časopisnimi novicami ali drugim verodostojnim gradivom.

Obstaja pa tudi možnost, da pišeš kar tako v tri dni in pač podcenjuješ bralce in ti je vseeno.

Delati zaključke brez gradiva je napačno. Bolje je izpustiti nek namišljen zaključek ali ne dobro premišljen zaključek in napisati: pač še ni dovolj raziskano, ni ohranjeno gradivo ali kaj podobnega.
Pa tudi če imaš gradivo, ni tako enostavno delati zaključke. Lahko je ohranjen samo del gradiva (recimo osnutki načrtov, zgrajeno pa je bilo drugače), lahko je ohranjeno celo ponarejeno gradivo (primer dvojnih računov za državne železnice na Hrvaškem za časa avstro-ogrske monarhije) itd.

pozdrav
Darko
Zadnjič spremenil železocestnik, dne 11.04.2018, 16:01, skupaj popravljeno 1 krat.
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
STIB
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 445
Pridružen: 18.04.2006, 11:57
Kraj: Zagreb, HR

Re: Piranski tramvaj

Odgovor Napisal/-a STIB »

Bravo! =D>
lp iz Zagreba
ZDRU
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:27650


STIB, pozdravljen,

ni vedno tako, da ti pri zbiranju arhivskega gradiva uspe v tako kratkem času zbrati toliko gradiva.

Imamo srečo, da je v tem primeru Piranskega trolejbusa in tramvaja arhivsko gradivo ohranjeno v Piranu, Reki/Rijeki, Trstu in na Dunaju.

Delno sem pregledal gradivo v Piranu, vse na Reki/Rijeki, vse v Trstu, na Dunaju bom iskal samo še manjkajoče gradivo.

Je pa zanimivo, da je ohranjenega zelo veliko gradiva o Piranskem tramvaju, manj o trolejbusu.


Glede na zanimivost, ki nam jo je prinesel dopis ministra Wittka z dne 29.5.1903 pa dodajam peti (zadnji ) odstavek v originalu z ministrovim podpisom...

Slika

zadnja stran:
Slika

Ni fotomontaža, prvi del teksta je na drugi strani, drugi del na zadnji (tretji) strani dokumenta :wink: :lol:

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:28050

Pozdravljeni,

dopis ministra za železnice z Dunaja, 29.5.1903 je preobrat v zgodovini opisovanja prometne povezave Pirana s postajo Sv. Lucija na lokalni železnici Trst-Poreč.

Pravzaprav je prišlo do streznitve na Istrskem deželnem zboru in odboru.

Dopis ministra Wittka so 8.6.1904 v Poreču pregledali, dne 12. junija 1903 pa so ga z dopisom poslali v Piran.

Dopis je v Piranu pomenil streznitev, saj je bila cena samo za tramvajsko progo in najnujšo razširitev ceste 347.000 kron.Kolikšna pa bi bila cena solidne zaščite pred padanjem kamenja, pa se še ni vedelo.

In kaj se je zgodilo sedaj v Poreču in Piranu :?:

Za Istrski deželni zbor v Poreču smo že zapisali:

" C.kr. Železniška gradbena uprava v Trstu je 1. avgusta 1903 poslala Istrskemu deželnemu svetu račun za dokončni poračun detajlnega projekta ter preliminarnega elaborata stroškov za konstruiranje železnice Piran-Sv. Lucija.

Preostanek plačila je znašal: 59,11 kron.

Dopis je prišel v Poreč 4.8.1903, dne 7.8.1913 je šel dopis v podpis in 16.8.1903 je šel račun v plačilo.

To je bilo v celem letu 1903 vse, kaj se je dogodilo v zvezi s tramvajem v Poreču :!:

In v Piranu :?:

Nič :!:

Potem, ko so junija 1903 prejeli dopis ministra Witka, ni bilo iz Pirana v celotnem letu 1903 nobenega dopisa niti v Poreč na Istrski deželni zbor niti na Ministrstvo za železnice na Dunaj.

Še več, celo leto po dopisu ministra za železnice iz Dunaja ni bilo iz Pirana nobene akcije za nadaljevanje iskanja rešitev prometne povezave Pirana s "Porečanko".

To pa je bila streznitev !




Po drugi strani pa so nove ugotovitve na osnovi arhivskega gradiva popolno negiranje trditev o poteku pridobivanja dovoljenja za Piranski tramvaj, ki smo ga do sedaj poznali v slovenski železniški literaturi.

V knigiT.Brate: Ljubljanski tramvaj, 1990, piše:

"Medtem pa so cesarsko-kraljeve državne železnice nadaljevale z gradnjo ozkotirne železniške proge v Istri in aprila 1902 je zapeljal prvi vlak med Trstom in Bujami, istega leta pa še od Buj do Poreča. Proga je bila grajena s tirno širino 76 cm, kar je bila takrat standardna širina ozkotirnih prog v avstro-ogrski monarhiji.
Za promet na njej so v začetku nabavili lokomotive vrste U in poseben dvoosni parni motorni vlak, ki ga je leta 1903 izdelala firma Komarek...
Ko je poreška lokalka prejela leta 1903 novi parni motorni voz, so se ideje o gradnji tirne povezave s Piranom ponovno razplamtele. Predlagali so, da naj bi mestna občina kupila še 2 opisana parna motorna voza, katerima bi po potrebi lahko priključili še po en potniški in tovorni voz ter tako prevažali potnike in tovore do Pirana. Z novo prošnjo so se ponovno obrnili na železniško ministrstvo na Dunaju, vendar odgovora ni in ni hotelo biti, saj je avstro-ogrski birokratski mlin mlel nadvse počasi."
Naredimo povzetek tega citata:

- leta 1902 je zgrajena "Porečanka" od Trsta do Poreča

- leta 1903 kupi "Porečanka" 2 parna motorna voza "Komarek"

- V Piranu se leta 1903 in naprej razplamtijo ideje o povezavi Pirana in "Porečanke"

- mestna občina naj bi kupila še 2 "Komareka"

- z novo prošnjo so se leta 1903 oziroma 1904 obrnili na železniško ministstvo na Dunaj, da jim dovoli izgradnjo tramvaja s parnim motornim vlakom "Komarek"

Trditev, da bi mestna občina kupila še 2 "Komareka" je nevzdržna, saj smo do sedaj iz vseh dokumentov videli, da je bil predlagatel železniške povezave Istrski deželni zbor oziroma Istrski deželni odbor !

Glede na dopis Ministrstva za železnice z dne 29.5.1903 vidimo, da so vrata do gradbenega dovoljenja na široko odprta, seveda če bo Piran zagotovil razširitev ceste, ki bi jo souporabljal tramvaj.

Zapis v citatu iz knjige, da iz Dunaja po letu 1902 "odgovora ni in ni hotelo biti", kaže na nepoznavanje arhivskega gradiva.


Še več, odkrili smo, da od 29.5.1903 s strani Pirana oz. Istrskega deželnega zbora ni bilo na Ministrstvo za železnice naslovljenega nobenega dopisa celo leto (12 mesecev) :!:

Kaj se je dogajalo na sestankih mestnega sveta, pa si bo potrebno pobliže pogledati, da bomo lahko tukaj kaj več zapisali.

Sicer moramo za sedaj zapisati, da ta del mestne zgodovine Pirana še ni raziskan. Trenutno nas zanima čas od junija 1903 do junija 1904.



Odgovor na to vprašanje je v mestnem arhivu v Piranu.

Nimam od kod "kopipejstat" odgovora :roll:

S konca obdobja (junij 1904) je na strani 6, kaj pa preje ?


pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:28150

Pozdravljeni,

prisiljeni smo pogledati v Piranske mestne "bukle".

Kaj so včasih modrovali Piranski velmožje ?

Seveda sem bil prepričan, da so ta del zgodovine lokalni raziskovalci že obdelali.

Vem, da so raziskovalci iz SAZU-ja obdelali kompleten srednji vek v piranskem arhivu, nisem pa vedel, da 19. in 20. stoletje nista obdelani.

Morda tudi sta, pa jih Google ne najde. Več časa za iskanje nimam na voljo. Verjetno to lahko naredim prej sam, kot pa najdem v literaturi.


Torej "kopipejstamo" s strani 6 te teme:
železocestnik napisal/-a:
Leta 1904 so dali v izdelavo projekt s konjskim tramvajem... :roll: (smrdi, uf kako smrdi je bojda rekel župan :lol:
Proga je bila predvidena od Trga Tartini do železniške postaje Sveta Lucija.
Cena :?:

186.000 kron.

Kaj sedaj :?: :?:

pozdrav
Darko

Še zapisi iz sej mestnega sveta:
železocestnik napisal/-a:
Da so mislili Pirančani resno so leta 1904 večkrat razpravljali o konjskem tramvaju (Tramvia a cavalli)...

Piran, 4.6.1904 (zapisnik seje mestnega sveta):

Tronco ferroviario Pirano-S.Lucia:
Letta la Relazione (sub No.2303) la Rappresentanza senza discusione e all* unanimita approva il seguente ordine del giorno:
"Viene incarita la Deputazione Comunale di attivare tutte le pratice possibilli perche l? i.r. Governo col eventuale concorso della Provincia e senza aggravio del* Comune provveda alla costruzione di una ferrovia a cavalli da Pirano a Santa Lucia fornendola di tutto il materiale mobile per trasporto di passeggeri e di merci e consegnandola poi al Comune per L*esercizio in proprio conto".

Slika


Tramvia Pirano-S.Lucia:
Comunica che le pratice per una Tramvia a cavalli fra Pirano e Santa Lucia sono bene avviate, per cui e da sperarsi che fra breve anche questo argomento sara risolto.

povečava: Slika



Sulla costruzione del Tramvia a cavalli fra la Citta e S.Lucia:
La Rappresentanza unanime assorge. Dopo cio da Lettura del deliberato della Dieta Provinciale in merito alla construzione della linea del Tramway a cavalli dalla Citta alla Stazione ferroviaria di S.Lucia e dice che grazie al concorso della Provincia, grazie all* assunzione del servizio della posta verso un correspettivo non inferiore alle 2500.- Corone annue e grazie a un contributo che non potra mancare al Comune da parte dello Stato, d*attuazione del progetto la crede senz*altro assicurata. In quanto al riconosce le benemerenze dei nostri Deputati dietali e il dovere da parte del Comune che a suo tempo vengano ringraziati.

povečava: Slika



Na Dunaj so poslali na pogajanja o konjskem tramvaju celo župana in Dr.Depangher-ja...

Relazioni sul viaggio fatto a Vienna dal Podesta e Dr. Depangher in merito alla tramvia a cavalli fra Pirano - S. Lucia:
Dopo cio il Podesta data comunicazione dell viaggio fatto a Vienna assieme all Onerevole Dr. Depangher per conferire col Ministro delle ferrovie in merito alla tramvia a cavalli Pirano-S.Luci e perorare per un contributo da parte dello Stato; partecipa che il Ministro si esterno in massima favorevole al contributo e che l*amenontare del medesimo sara fissata sulla base del projetto di detaglio che gli fu tasto rimeso.

povečava: Slika

povečava:Slika

vir: PAK, enota Piran, zapisniki mestnega sveta



Ali kdo zna dobro italijansko, da iz zgornjih tekstov sprav skupaj soliden prevod :?: Ali vsaj povzetek ?

Sicer bom prevedel z Guglom :wink: :lol:

Sem Guglu napisal: Tramvia a cavalli, pa mi je odgovoril: konjski tramvaj =D> =D>

za vsak slučaj pa me je vprašal: Ste morda mislili: Tranvia a cavalli

Ja, to sem mislil :!:

In kaj mi je Gugl odgovoril :!:

Tramvaj za konje :lol: :lol: :lol:

Slika


Nisem vedel, da je tako velika razlika med dvema črkama :shock:


pozdrav
Darko
Se pravi, da smo polovico dela že opravili :idea: :pamet
Tukaj zgoraj so dokumenti s strani 6 te teme po enem letu od dopisa ministra Wittka z dne 29.5.1903.
Pogledati moramo še, kaj se je v Piranu dogajalo v tem letu. Od junija 1903 do junija 1904.
To pa pomeni izlet v Piranski arhiv. Trenutno tega časa nimam :( :saluti


Presedlali bomo torej iz tramvaja "na paro" :train1 ... na tramvaj na "konje" oz. po Googlu: "tramvaj za konje" :roll:


pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Piranski tramvaj

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:28325

Pozdravljeni,

predno bo prišel čas za izlet v arhiv v Piran, bo še nekaj vode preteklo...

Podrobno si poglejmo, kako so se pomirili Pirančani z dejstvom, da si tramvaja na paro pač ne morejo privoščiti, država pa jim ga noče zgraditi, kljub temu, da so jim naredili veliko škodo, ker so "Porečanko" speljali tako daleč mimo Pirana.

Prvi zapisnik mestnega sveta imamo na voljo z dne:

Piran, 4.6.1904
(zapisnik seje mestnega sveta):

Tronco ferroviario Pirano-S.Lucia:
Letta la Relazione (sub No.2303) la Rappresentanza senza discusione e all* unanimita approva il seguente ordine del giorno:
"Viene incarita la Deputazione Comunale di attivare tutte le pratice possibilli perche l* i.r. Governo col eventuale concorso della Provincia e senza aggravio del* Comune provveda alla costruzione di una ferrovia a cavalli da Pirano a Santa Lucia fornendola di tutto il materiale mobile per trasporto di passeggeri e di merci e consegnandola poi al Comune per L*esercizio in proprio conto".

http://shrani.najdi.si/?3l/13J/UWegzEz/img0646a.jpg

Na seji mestnega sveta so prebrali poročilo št.2303 in ga potem brez diskusije potrdili. Nobene diskusije. Zanimivo. Izgleda, da so se v preteklem letu sprijaznili z usodo.

Konjsko železnico. Ferrovia a cavalli...

Na vsak način moramo najti to poročilo št. 2303 :!:
V arhivu v Piranu poročila nisem našel. Morda je v arhivu na Reki/Rijeki. Bo potrebno pobrskati...

Da bomo vedeli, zakaj ni bilo nobene diskusije...

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Odgovori