Sarajevski atentat (28.6.1914)

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Sarajevski atentat (28.6.1914)

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Pozdravljeni,

vsi vemo, da se je 28.6.1914 zgodil atentat na nadvojvodo Franca Ferdinanda in da sta bili žrtvi nadvojvoda Franc Ferdinand in njegova žena, vojvodinja Zofija.

Detajle si lahko preberemo na angleški wikipediji, nemški in srbski wikipediji, pa še na katerih drugih.

angleška: https://en.wikipedia.org/wiki/Assassina ... of_Austria

nemška: https://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_von_Sarajevo

srbska (v latinici): https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A1%D ... 0%B0%D1%82

To so bolj podrobni opisi, recimo zapis na hrvaški wikipediji je okleščen, na slovenski wikipediji ga pa sploh ni :roll:

Sicer pa si lahko pomagamo z zapisom v slovenski enciklopediji pod geslom: Franc Ferdinand

wikipedija:
"Ko je Franc Ferdinand konec junija 1914 nameraval obiskati manevre avstro-ogrskih vojaških enot, nastanjenih v Bosni in Hercegovini, se je tajna srbska organizacija Črna roka odločila nanj izvesti atentat. Črna roka je za to priložnost izurila skupino mladeničev iz Bosne, ki so bili člani druge organizacije z imenom Mlada Bosna in ki so potem teroristično dejanje v Sarajevu tudi uspešno izvedli. Atentat se je zgodil na Vidov dan, 28. junija 1914. Prestolonaslednika je skupaj z ženo Sofijo ustrelil atentator srbskega rodu Gavrilo Princip. Ta umor je bil povod za prvo svetovno vojno. Dokazov, ki bi podprli domneve o tem, da je bil njegov slabo varovan obisk v Sarajevu načrtovan s strani nekaterih pripadnikov avstro-ogrskih uradnih krogov, da bi nadvojvodo izpostavili nevarnosti atentata, ki bi preprečil morebitne zaplete, ki jih bi Franc Ferdinand lahko povzročil, niso našli."

Slika
"DC-1914-27-d-Sarajevo-cropped" by Achille Beltrame - Cropped version of File:Beltrame Sarajevo.jpg. Licensed under Public Domain via Commons - https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ropped.jpg





Seveda se takoj postavi vprašanje, ali ni to OT za forum o vlakih in zgodovini železnic.


Ja, je...ampak :-k


Nas bo zanimalo samo dogajanje, povezano z uporabo vlaka za prevoz iz Ilidže, kjer sta se nastanila z ženo in spremstvom, pa do Sarajeva tistega usodnega dne.

V tej temi ne bomo sledili potovanju od gradu Konopiště na Češkem do Sarajeva, ker je to preobsežna tema in bi potrebovali preveč energije za kaj takega.

Zanima nas torej samo prevoz z vlakom nadvojvode Ferdinanda z ženo in spremstvom na dan atentata iz Ilidže do Sarajeva.



Zakaj samo ta delček poti?

Predvsem zato, da pokažemo, kako se lahko tudi splošno priznan avtor ujame na fotografove limanice.

Kako le?

Enostavno!

Fotograf, ki mu je uspelo posneti tole fotografijo...

Slika

Fotografija je s foruma zeljeznice.net, na žalost je slabše resolucije, ker sem izbral neugoden čas za tole temo. Forum je v fazi seljenja na nov server, zato nimam boljše resolucije na voljo.


Ta fotograf, ali pa kdo z njim povezan (novinar ?) ali pač nekdo (ne vem), je izkoristil priložnost, ko so začeli po atentatu novinarji iskati fotografije, in napisal na fotografijo:

Ankunft in Sarajevo.
1 Stunde vor dem Attentat.


V prevodu bi to pomenilo ("frajhand prevod"):

Prihod v Sarajevo.
1 uro pred atentatom.


Za začetek bom samo zapisal, kdo so priznani avtorji, ki so nasedli na fotografove limanice.
Tukaj bomo navedli le tiste avtorje, ki so s področja ex-YU.

Napačno je lociral zgornjo fotografijo celo zgodovinar sarajevskega atentata Vladimir Dedijer!
V knjigi: Sarajevo 1914, Ljubljana 1966 (podrobna in obširna študija, 987 strani :!: zasledimo tudi to fotografijo


Slika

Knjiga je izšla v originalu z naslovom:
Slika


...in slovenskim prevodu:

Slika



Dedijer je imel na razpolago originalno fotografijo iz Arhiva Bosne in Hercegovine v Sarajevu, kot vidimo, brez nemškega napisa, da je posneta 1 uro pred atentatom.
Glede na to, da je bil Dedijer večkrat v Sarajevu, je vedel, da na fotografiji ni železniška postaja Sarajevo (poleg tega je imel še veliko sodelavcev), vendar je napačno lociral fotografijo.
Dedijer ni nasedel na to, da je fotografija posneta v Sarajevu 1 uro pred atentatom, je pa kljub temu napačno lociral fotografijo v Ilidžo.

Dokazovanje, da je Dedijer napačno določil lokacijo fotografije ni tako enostavna in jo bomo pustili za kasneje (ko na novo zaživi forum zeljeznice.net).




Drugi, ki se je ujel na fotografove limanice, je zgodovinar Andrej Rahten.
V njegovi knjigi: Prestolonaslednikova smrt, Ljubljana 2014 (176 strani) zasledimo isto fotografijo, tudi brez napisa fotografa, vendar kljub temu Rahten zapiše v knjigi pod fotografijo:

PRED KATASTROFO: prestolonaslednik Franc Ferdinand v Sarajevu eno uro pred atentatom (foto: Katoliška tiskarna/ZRC SAZU)

Torej je Rahten prepisal, kar so imeli novinarji na razpolago in ni naredil potrebne študije. Ni preveril niti Dedijerjevega zapisa o lokaciji Ilidža.

Slika






Tretji, ki se je ujel na fotografske/novinarske limanice, pa je Tadej Brate.

V knjigi Zgodovina slovenskih železnic/Die Geschichte der slowenischen Eisenbahnen auf Ansichtskarten, Celjska Mohorjeva družba, 2013 je v poglavju:

Kronane glave na poti/Gekrönte Häupter auf Reisen

je na strani 598 tudi ta naša fotografija, seveda z nemškim napisom, da je posneta v Sarajevu, 1 uro pred atentatom.

Zraven fotografije pa je T. Brate zapisal:

citat:

"Nekaj let zatem, leta 1914, je prestolonaslednik Franc Ferdinand obiskal Bosno in Hercegovino, kjer naj bi prisostvoval vojaškim manevrom. To pa je bil tudi začetek nepredvidene in krute zgodbe.
Na sliki ga vidimo, kako izstopa iz salonskega vagona na postaji v Iliđi, eno uro pred atentatom.
(razglednica, neodposlana)"

konec citata

Tudi v nemškem tekstu je navedena železniška postaja Iliđa in to, da je posnetek narejen samo eno uro pred atentatom.
V nemškem tekstu v primerjavi s slovenskim celo povdarja to 1 uro z besedo: "samo 1 uro pred atentatom"...

citat:
" Bild zeigt ihn am Bahnhof Iliđa, wo er aus dem Salonwagen ausstieg, nur eine Stunde vor dem Attentat."

konec citata

Slika

Niti v slovenskem, niti v nemškem tekstu ni nobenega obvestila, da je na fotografiji narobe zapis o prihodu nadvojvode v Sarajevo.





Sedaj moramo samo še ugotoviti, kje je bila fotografija posneta in kdaj :idea:



Samo površen pogled na nadvojvodo nam pove, da je v "delovni" uniformi.

Franc Ferdinand ni samo "naj bi prisostvoval vojaškim manevrom", on jih je v resnici nadzoroval po planu (Tono bi rekel: "Po PS." - seveda mlajši forumaši ne vedo kaj to pomeni, vprašati bodo morali svoje dedke :old :lol: ).

Torej je lahko uniforma tudi umazana.
Postavi se vprašanje, ali so se kronane glave sposobne preobleči in z vlakom pripeljati do Sarajeva, presedlati v avto in ne vem kaj še delati vmes :roll:

Že tako enostavno razmišljanje nas privede do zaključka, da je tista 1 ura bau, bau, limanica za novinarje in njihove šefe, da naj kupijo to fotografijo za objavo v časopisu.


Ugotoviti je potrebno le še ta pravo železniško postajo in datum in to dokazati z zgodovinsko podkrepljenimi dejstvi.



pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Sarajevski atentat (28.6.1914)

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:100


Pozdravljeni,

kljub temu, da forum zeljeznice. net trenutno ni dosegljiv...

Slika

...se najde na Guglu nekaj fotografij, ki nam bodo razodele napačno lokacijo in datiranje fotografije, ki so jo "zagrešili" zgoraj navedeni avtorji knjig...

Slika

s pripisom:
Željeznička stanica - kolodvor uskog kolosijeka u Sarajevu - Page ...
http://www.zeljeznice.net1024 × 650Slikovno iskanje
Ova analiza dokazuje da je gornja fotografija snimljena oko podne, oko jedan sat nakon atentata.

Kakšna analiza?

Računalniška vendar...

Slika

s pripisom:
Željeznička stanica - kolodvor uskog kolosijeka u Sarajevu - Page ...
http://www.zeljeznice.net690 × 650Slikovno iskanje
Sarajevski_Atentat_1200.jpg


Za kaj več pa bo potrebno malo počakati...ene 6 do 48 ur :wink: :lol:


pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Sarajevski atentat (28.6.1914)

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Pozdravljeni,

glede na to, da imamo sedaj časa več kot dovolj, si lahko pogledamo, kaj o tej fotografiji pišejo drugi.

Recimo M. Christian Ortner in Thomas Ilming v knjigi:

Slika

Mag. Dr. Christian M. Ortner je direktor Vojnozgodovinskega muzeja na Dunaju (Heeresgeschichtliche Museum in Wien), Ing. Mag. Thomas Ilming pa je vodja področja "Orožje in tehnika" („Waffen & Technik“) v istem muzeju.

Slika

podpis pod fotografijo: Während der Manöver wurde der Thronfolger mittels Bahn ins Manövergebiet gebracht. Links, Generalstabschef Franz Conrad von Hötzendorf. Foto: HGM


Podpis pod sliko (prevod): Med manevri so prestolonaslednika prepeljali na področje manevrov z vlakom. Šef generalštaba Franc Konrad pl. Hötzendorf je na levi.


Pozor!
Na fotografiji piše samo še: Ankunft in Sarajevo (prihod v Sarajevo) Tisti drugi del zapisa o 1 uri pred atentatom je zbrisano ali pa je to fotografija, kjer to ni bilo zapisano.

Za podrobnejša pojasnila bi bilo potrebno pogledati v knjigo :-k


pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Sarajevski atentat (28.6.1914)

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Pozdravljeni,

iz zgodovinskega arhiva hotela Slika

Slika

Na fotografiji sta oba zapisa: o prihodu v Sarajevo in da je posnetek 1 uro pred atentatom

link: http://www.archivpragserwildsee.com/?ca ... =1&cont=22


Dokopali pa smo se do boljše resolucije fotografije :wink:


pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Ajznponar
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 858
Pridružen: 09.07.2009, 22:24

Re: Sarajevski atentat (28.6.1914)

Odgovor Napisal/-a Ajznponar »

Če si še jaz dovolim malo filozofiranja....

Torej, če bi fotografija bila res posneta 1 uro pred atentatom, potem ne more biti posneta v Ilidži, temveč na končni postaji nekje v Sarajevu. Avtomobilski sprevod je namreč odrinil okoli 10h dopoldne, ob 10:10 (po angl. Wikipediji) se je zgodil prvi neuspešen poskus atentata (Čabrinović), ob 10:45 se je končal sprejem v takratni sarajevski mestni hiši, kmalu zatem (točen čas ni naveden, sklepamo pa lahko, da okoli 11h), pa so pri Latinskem mostu naleteli na Principa....

In če bi na fotografiji res bil zaključek nadvojvodove zadnja žive vožnje z vlakom, potem to najverjetnje ni bilo na nekdanji sarajevski ozkotirni železniški postaji (v predelu Čengić Vila, kjer se še danes pomenljivo nahajajo Kolodvorska in Ložionička (kurilniška) ulica, Željeznički školski centar itd.). Kajti nemška Wikipedija trdi:

Das Thronfolger-Ehepaar residierte während des Besuches in Ilidža, einem Badeort etwa 12 Kilometer westlich von Sarajevo. Am 28. Juni 1914 reisten sie mit dem Zug von Ilidža bis zur Westgrenze der Stadt, wo eine Tabakfabrik stand, die ein häufiger Ausgangspunkt für Sarajevo-Besuche österreichisch-ungarischer Würdenträger war.

V sodno neverificiranem prevodu :mrgreen: :

Prestolonasledniški zakonski par je med obiskom bival v Ilidži, kopališkem kraju pribl. 12 km zahodno od Sarajeva. 28. junija 1914 sta z vlakom odpotovala iz Ilidže do zahodne meje mesta, kjer je stala tobačna tovarna, ki je pogosto bila izhodiščna točka obiskov AO dostojanstvenikov v Sarajevu.

Torej kakšen Bahnhof ni nikjer niti omenjen....
Zapičimo se torej v to tobačno tovarno. Po malo iskanja se pokaže, da bi lahko šlo za današnjo Fabriko duhana Sarajevo (FDS), ki je okoli leta 1880 bila zgrajena v sarajevskem predelu Marijin dvor (danes središče novega dela Sarajeva, vzhodno od Čengić Vile in zahodno od starega dela mesta), ki danes slovi po arhitekturi iz AO obdobja. Kakorkoli, kot piše na straneh o zgodovini FDS, je na prvotni lokaciji vztrajala vse do 60. let 20. stoletja, ko se je začela seliti na novo lokacijo. Nadalje piše, da so do konca 19. stoletja na prvotni lokaciji dogradili še zadnjega od 10 objektov. Se pravi, da je moralo iti za veliko tovarno, ki bi skoraj morala imeti industrijski tir. In na nekaterih sicer nedatiranih zgodovinskih slikah (zaradi (c) jih raje ne bom lepil) je res videti nekaj podobnega tirom...

Toliko o sami temi, namreč Franc - Ferdinandovi zadnji vožnji z vlakom.
Pa je bila slika res posneta v kompleksu FDS tik pred atentatom. Na njej namreč vidimo samo nesojenega prestolonaslednika in same generale, eden od ŽCjevih virov omenja načelnika generalštaba Conrada von Hötzendorfa. Najprej bi pričakovali, da bo nadvojvoda izstopil skupaj z ženo, in da bi ga sprejeli tisti, ki so se nato tudi peljali v sprevodu. Npr. general Oskar Potiorek (verjetno naše gore list, saj je bil rojen blizu Beljaka), v tistem času guverner BIH. Ali sarajevski župan, načelnik policije in ostali. Samega von Hötzendorfa pa članki o atentatu sploh ne omenjajo. Kot je ŽC že namignil, so fotko najverjetnje posneli kakšen dan prej (seveda ne nujno dobesedno), verjetno na kaki manjši postaji, ko se je Franc Ferdinand odpravil nadzorovat vojaške vaje. Tu bi se pa morali oborožiti s kar nekaj dodatnimi informacijami. Zelo dobrodošel bi bil spored celotnega obiska v BIH vse do usodnega trenutka (zanimivo, Wikipedije so o tem zelo "skrivnostne", zato pa zelo podrobno popišejo vse (pred)priprave atentatorjev), če ne drugače, je moralo kaj zapisati lokalno časopisje. Morda bi se kakšen namig našel v dokumentaciji (po stoletju pa verjetno res ni več vojna tajna) o 15. ("sarajevskem") in 16. ("dubrovniškem") korpusu, ki sta sodelovala na manevrih. Koristili bi tudi bolj ali manj natančni zemljevide železniškega omrežja BIH v tistem času, kar se da dokaj enostavno najti. Ko smo že ravno pri temi, bi morda bilo zanimivo izbrskati kaj o zgodovini kratkega odcepa do Ilidže (po tem sodeč je leta 1908 že obstajal)... In da malo zoožamo nabor kandidatov za postajo na fotki, morda lahko kdo potrdi, ali vagon po gabaritih vsaj približno ustreza standardom za ozkotirne železnice bosanske širine?
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Sarajevski atentat (28.6.1914)

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

O:200


Ajznponar, zelo dobro razmišljanje, kaj je vse potrebno preveriti.

Marsikaj od tega ali verjetno vse smo preverili že na forumu zeljeznice.net.

Na žalost (verjetno bo kdo pogruntal, da sem nalašč lansiral tole temo ravno v tem terminu) forum ni dosegljiv in bi bilo vse takoj jasno, če bi kdo na hitro našel te poste v temi, ki ima milijon in pol postov. Funkcija išči pa je ravno tako kot na našem forumu bila slaba ali celo zanič.

Omenil sem že, da tista "1 ura pred atentatom" odpade že zato, ker je nadvojvoda v "delovni" vojaški uniformi.

Ja, vagon je pravi, železnice v Bosni in Hercegovini so gradili ozkotirne (760 mm).
Je pa bil zgrajen v Sarajevu tudi tramvaj do železniške postaje Sarajevo, tudi tirne širine 760 mm, tako da je po delu tramvajske proge zapeljala lokomotiva (in seveda vagoni).
Cesarski vagoni pa so bili sploh zaželeni...

link do zgodovine tramvaja v Sarajevu na wikipediji je najboljši v nemščini zato, ker je kolega iz Češke napisal ravnokar knjigo o zgodovini tramvaja v Sarajevu in se je lahko gradivo črpalo iz te knjige: https://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenbahn_Sarajevo

Ostale wikipedije so zelo borne glede zgodovine tramvaja v Sarajevu.



Do kod se je pripeljal vlak nadvojvode in kje so presedlali v avtomobile bomo pogledali na koncu.

Osnovna naloga je najprej, da ugotovimo, ali je bila fotografija posneta v Sarajevu, Ilidži ali kje drugje ter po možnosti kdaj.

Glede na to, da nimam na razpolago fotografij, ki so na forumu zeljeznice.net, bomo morali malo počakati...


pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Sarajevski atentat (28.6.1914)

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

pozdravljeni,

za tiste, ki se jim mudi in bi čimprej radi zvedeli, kaj je res in kaj ni, oziroma izvedeli za rezultat raziskave, ki se je odvijala na forumu zeljeznice.net, lahko izdam krajšo pot, ki pa tudi ni izvedljiva preko vikenda.

Napisal sem namreč krajši povzetek te raziskave v eno od slovenskih revij. Ne verjamem, da se da "izguglati", katero" :wink: :lol:

Bi rekel, da tistemu, ki mu uspe, moramo dati posebno priznanje :thumbupr

Ampak mislim, da se da kupiti revija tudi v nedeljo :-k


pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Ajznponar
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 858
Pridružen: 09.07.2009, 22:24

Re: Sarajevski atentat (28.6.1914)

Odgovor Napisal/-a Ajznponar »

Moj zadnji "strel" do uradne rešitve uganke o fotografiji.

Izgooglal sem malenkost več o njegovem obisku Bosne in verjetno odkril, kje so bili ti manevri. Upam, da mi ni treba prevajati iz angleščine:

Sunday the 28th of June, 1914, dawned sunny and clear. Franz Ferdinand had spent the previous two days slogging through the mud with the troops of the XV and XVI Corps near Tarčin, southwest of Sarajevo. Vir

Tarčin res leži nedaleč od Sarajeva v smeri proti Mostarju. In tudi proga proti Pločam gre nedaleč od kraja (seveda pa je vprašanje, ali današnja proga strogo sledi trasi ozkotirne predhodnice iz tistega časa). Torej bi stavil na Tarčin ali postajo kje v bližini, kar pojasni tudi prisotnost generalov s von Hötzendorfom na čelu in nekam "vaški" izgled postaje. Morda bi bila tudi Ilidža, ko nadvojvoda iz rezidence odhaja na manevre oz. se po koncu "šihta" vrača nazaj (tisto o ritju po blatu verjetno ni bilo mišljeno preveč resno).

Ko že omenjaš delovno uniformo. V kakšni je bil pravzaprav ubit? Na Beltrameovi sliki nosi belo, tule je nekdo v dunajskem muzeju posnel prestreljeno in okrvavljeno svetlo modro, na črno beli fotki na prvi povezavi vidimo kraljevski par, ki izstopa iz vlaka pri kasarni Filpović (to bo najbrž zraven tobačne tovarne) in ima Franc Ferdinand nekoliko temnejšo uniformo od ženine obleke (verjetno bele, ker sta obhajala obletnico poroke), torej ravno obratno kot na Beltrameovi sliki.

Pa še glede iskalnikov. V Googlu lahko poskušaš vnesti niz iskalni pojmi site:www.zeljeznice.net in ti bo zelo verjetno vrnil boljše zadetke s podanega strežnika, če le Googlu & co. dovolijo šnjofati po vsebini.

EDIT: Samo toliko, da bo vse na enem mestu. Prej sem podal tretji del trilogije Jamesa Lyona. Morda bo zanimiv tudi prvi del, kako sta zakonca sploh prišla v Ilidžo in v kakšnem hotelu sta bila nastanjena, drugi del pa je posvečen atentatorjem.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Sarajevski atentat (28.6.1914)

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Ja, logično razmišljanje.

Če je uniforma za "ritje po blatu", je logično, da je nadzoroval manevre.
Za manevre se ve, kje so potekali.

Detajl železniške postaje pa je precej oskubljen in bi moral detajlno poznati vse postaje v okolici manevrov, vključno s tisto v Ilidži.

Tista v Ilidži res ni problem, ker smo jo dodobra raziskali na forumu zeljeznice.net, ko je ena Bosanka po rodu, Lejla hotela o njej narediti magisterij na Dunaju. Pol pa ni bilo nič iz tega. Ampak imeli smo pa vse podatke o železniški postaji Ilidža in Ilidža Bad (Ilidža Banja). Le ta je zgrajena v lesu in takoj odpade. Se je pa nadvojvoda vedno vozil do postaje Ilidža Banja.

Postaja Ilidža Banja je izgledala takole...

Slika


Postaja Ilidža pa je izgledala takole, ko je bila nova novcata...

Slika


Danes pa takole, kljub temu, da je zaščitena kot spomenik...

Slika


Moramo pa iti po vrsti: najprej dokazati, da "naša problematična fotografija" ni posneta niti v Sarajevu niti v Ilidži Banja. Na železniški postaji Ilidža se vlak nadvojvode Ferdinanda sploh ni ustavljal.
Ilidža in Ilidža Banja sta že odpadli, dokazati moramo samo še to, da ni bila "sporna" fotografija posneta v Sarajevu.


Za dokazni postopek pa potrebujemo:
-orientacijo železniške zgradbe
-višino železniške zgradbe

in...dolžino sence. Ja, dolžino osenčenega prostora ob zgradbi.

Ja, seveda, če je sončno vreme :idea:

Sicer pozabimo na to metodo ugotavljanja časa (ure) posnetka :lol: :lol:


V Sarajevo so prihajali vlaki do tramvajske postaje : Tabak Fabrik, torej v področje Marijinega dvora

Slika
„Sarajevo Lokalbahnhof um 1900“ von unbekannt - http://www.bildarchivaustria.at/Pages/I ... D=11342259. Lizenziert unter PD-alt-100 über Wikipedia - https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Sar ... m_1900.jpg

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Ajznponar
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 858
Pridružen: 09.07.2009, 22:24

Re: Sarajevski atentat (28.6.1914)

Odgovor Napisal/-a Ajznponar »

Na sliki je videti, kot da zgradba in drevesa (ne pa ljudje #-o) mečejo senco rahlo proti desni. Se pravi, da je tisti dan moralo sijati sonce. Potem bi lahko prečrtali 25. junij po gregorijanskem koledarju (ja, tu moramo paziti še na ta hakeljc, srbska Politika je denimo vest o atentatu objavila "15. junija", se pravi še po julijanskem koledarju), ko sta zakonca vsak po svoji poti prišla v Bosno. James Lyon namreč v istem zapisu kar dvakrat omeni, da je tistega dne deževalo. "It was pouring rain when the Archduke of Austria-Este, Franz Ferdinand arrived in Bosnia on 25 June 1914 to attend military maneuvers of the XV and XVI Corps in the town of Tarčin southwest of Sarajevo." in "Despite the rain, the train station was bedecked with bunting, flowers, and flags;" (to velja za Ilidža Banjo). Usodnega 28. junija naj bi bilo sončno, ampak tistega dne bi lahko fotko posneli samo v Ilidži ali Sarajevu, kar pa naj bi že izločili, poleg tega bi okoli 10h morale biti sence daljše (ups, saj res, kakšen časovni pas je takrat veljal #-o). Se pravi, da ostaneta samo še vmesna dva dneva, ko nimam podatka o vremenu, razen nekega namiga o "ritju po blatu".

Zaenkrat bodi dovolj ugibanja, čas za :sleep
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Sarajevski atentat (28.6.1914)

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Ja, ti s čini so se spravili v senco, oni prostaki v zadnjem planu pa morajo biti na soncu :lol:

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Ajznponar
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 858
Pridružen: 09.07.2009, 22:24

Re: Sarajevski atentat (28.6.1914)

Odgovor Napisal/-a Ajznponar »

Po screenshotu vidim, da so se na hrvaškem forumu lotili tudi astronomske analize sence. Morda bi za vsak primer razčistili še nekaj potencialnih hakeljcev.

Če bomo iskali časopisne novice o tem dogodku, se je najprej treba zavedati zmede s koledarji (npr. dobro poznamo primer "oktobrske" revolucije, ki se je pravzaprav zgodila novembra), ker so pravoslavne dežele šele v 20. stoletju začele prehajati na gregorijanskega. V AO je seveda že lep čas veljal gregorijanski, posledično najverjetneje tudi v Bosni. Videli pa smo, da je Politika objavila novico o atentatu s 13 dnevno "zamudo". Po tem sodeč je namreč Srbija (in posledično "Jugoslavia") uvedla gregorijanski koledar šele leta 1919, ko so z 18. januarja preskočili na 1. februar (če to drži, je prve 3 mesece Kraljevine SHS moralo biti zelo "pestro"...). Bosanski Srbi pa so verjetno že uporabljali gregorijanski koledar razen seveda za pravoslavne praznike.

Pri analizi sence (oz. položaja Sonca) pa je treba razčistiti s časovnim pasom. Kaže, da je madžarski del AO (+ Bosna) celo med prvimi uvedel srednjeevropski čas, do 1893 pa je bil poenoten po celi črno žolti monarhiji. Kar pa še ne pomeni, da se časi (v urah, minutah) ujemajo z današnjimi. Danes smo vajeni, da spomladi premaknemo ure naprej na t.i. poletni čas. O ekonomskih učinkih te poteze so že kakšni dve desetletji pred 1. sv. vojno začeli razpredati predvsem v Angliji, dejansko prvi, ki sta to izvedli, pa naj bi bili Nemčija in AO leta 1916 (je bilo treba šparati zaradi ekonomskih posledic vojne). V času atentata torej še ni bilo premikanja ur na poletni čas. Upam, da se je pri določanju položaja Sonca to upoštevalo. Kakšen fizik/astronom bi morebiti vedel še povedati, ali bi bilo pametno simulirati pot Sonca dve leti po poljubnem prestopnem letu (kot velja za leto 1914) #-o

Mmg., v astronomiji se praviloma uporablja t.i. univerzalni čas UTC, ki je eno uro za našim "zimskim" oz. dve uri pred "poletnim" (če zanemarimo komplikacije s prestopnimi sekundami).
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Sarajevski atentat (28.6.1914)

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Ajznponar, pozdravljen,

program za ugotavljanje sence so "zalaufali" tako za prvo silo, da se ugotovi približek, ura gor ali dol.

Bistvo je bilo, da se pokaže, ali je senca sploh v pravi smeri, da se izloči železniška postaja Sarajevo iz možnih lokacij, kjer naj bi bila posneta "sporna" fotografija.

Zato tudi ni tako pomembno, kako točne podatke vneseš.

Zadeva je sicer zelo uporabna, če imaš vse podatke natančne. Da imaš tudi senco izmerjeno po zidarsko (v "cm").

PS:
zeljeznice.net is still currently unavailable.
Forum će biti nedostupan od petka 06.11.2015. u 21h.

pozdrav
Darko
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4115
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Sarajevski atentat (28.6.1914)

Odgovor Napisal/-a mkx »

Pa se pojdimo še malo geografije in časomerilstva: Sarajevo (Baščaršija) ima geografsko dolžino približno 18,42° vzhodno, Iliđa pa približno 18,30° vzhodno. Kar pomeni, da je lokalni čas na Baščaršiji približno 1 uro, 13 minut in 40 sekund pred GMT, na Iliđi pa približno 1 uro in 13 minut in 20 sekund pred GMT. Časovna razlika je torej pri merjenju kota sence zanemarljiva.
LP, Metod
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Sarajevski atentat (28.6.1914)

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Ja, bistveni "postavki" sta orientacija in višina zgradbe :wink:
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Odgovori