Gozdna železnica: Idrijski lauf

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8961
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 15.09.2019, 23:42

Pozdravljeni,

z gozdnim železnicami se nismo do sedaj kaj posebej ukvarjali.

Imamo pa na razpolago na spletu disertacijo:
Brate, Tadej:
Vpliv prvega idrijskega laufa na razvoj gozdnih železnic : doktorska disertacija = The Idrian lauf and its influence on the development of logging railways : doctoral dissertation
Ljubljana, 2014
Disertacija je dosegljiva na spletu: https://repozitorij.uni-lj.si/IzpisGradiva.php?id=72558
(na žalost brez slik)



Prav je, da disertacijo pregledamo in izvemo kaj več o idrijskem laufu.
Citate iz disertacije bomo označili z narekovaji, da bo popolnoma jasno, kdaj navajamo tekst iz disertacije, ki ga bomo citirali točno tako, kot je napisan v spletni verziji. Poskušali bomo čimmanj citirati, samo toliko, da lahko komentiramo posamezne trditve iz disertacije.

V slovensko literaturo o slovenskih gozdnih železnicah je kot prvo po letu nastanka uvedel idrijski lauf inženir Stanislav Mazi v knjižici Klavže nad Idrijo, ki je izšla leta 1955 v zbirki Vodniki tehniškega muzeja Slovenije.
Podatki v knjigi niso citirani, sta pa avtor in urednik na začetku knjižice zapisala, da podatki temeljijo na spisih idrijske gozdne uprave in spisih, hranjenih v mestnem muzeju v Idriji.
Seveda podatkom lahko verjamemo ali pa tudi ne, na žalost jih ne moremo preveriti, ker niso citirani.

Inženir Mazi je v knjižici v zvezi z gozdno železnico zapisal:
»Leta 1820 so vpeljali svojevrstno gozdno železnico, ki je bila kot klavže posebnost idrijskih gozdov.
Njena dolžina je znašala navadno 2600 do 3000 metrov. Na razdalji 90 centimetrov so na bukova polena pritrdili bukove tračnice, dolge po 6-8 metrov in obtesane z dveh strani, 14 cm širine in 20 cm višine. Tudi kolesa vozičkov so bila lesena, prav tako je bilo leseno tudi ogrodje vozička, samo osi so bile železne.
Vozičke so porivali gozdni delavci, navadno po enega, potem ko so nanje naložili 0,3 do 0,4 kubičnega metra drv ali jamskega lesa, ki je bil dolg do 2,5 metra.
To gozdno železnico so v letih 1853 in 1855 izboljšali. Namesto bukovine so za tračnice začeli uporabljati jelovino, ki je bila na zgornji strani obita s 5 mm debelo in 25 mm široko pločevino. S tem se je obraba tirnic zmanjšala, povečala pa se je hitrost. Na ogrodje so pritrdili zavoro in povečali širino vozičkov in tako omogočili nakladanje od 0,7 do 1 kubični meter lesa na voziček.
Leta 1863 so vozičke zopet izboljšali. Lesena kolesa so nadomestili z železnimi. Premer kolesa je znašal 31 cm, z robom, ki je onemogočal iztirjenje, pa 38 cm. Kolo je bilo na tračnici v širini 57 mm, njegova celotna debelina je merila 77 mm, os pa je bila premera 28 mm. Zavoro so namestili še na sprednji kolesi.
Na gozdno železnico, ki si jo je zamislil in prvi zgradil idrijski nadgozdar Jettmar, je bila gozdna uprava zelo ponosna, saj je bila dalj časa edina v avstro-ogrski monarhiji.
Z opustitvijo klavž je po 106 letih prenehal obratovati tudi lauf, kot so delavci imenovali napravo.«

Sedaj bomo pogledali v disertacijo Tadej Brate: Vpliv prvega idrijskega laufa na razvoj gozdnih železni, Ljubljana, 2014, da vidimo, kako je ocenil ta zapis inž. Mazija iz leta 1955.

Avtor disertacije si je na strani 5 zastavil glavno vprašanje:

Kje je stekla prva gozdna proga na svetu ?

Odgovarja pa si na strani 11 takole:
» Kako najti informacijo o prvi gozdni železnici na svetu se zdi na prvi pogled jalovo iskanje. Toda avtor ima za seboj skoraj pol stoletja raziskav na tem področju, kar brez dvoma prinaša določene prednosti. V tako dolgem času bi se vsekakor morala najti kakšna informacija, ki jo že dolgo iščemo. Toda do danes si na svetu noben strokovnjak ni dovolil trditi, da je ta in ta gozdna železnica zagotovo prva na svetu! Te trditve do danes tudi ni bilo mogoče nikjer dokazati.
Šele v knjigi Gozdne železnice na Slovenskem (Brate 1995) si avtor dovoljuje skromno in sramežljivo omeniti le v enem samem stavku hipotezo (žal takrat brez potrebnih in trdnih dokazov), da je prav idrijski gozdarski lauf bil zelo verjetno prva uporabna gozdna železnica na svetu. Z zapisom te, takrat (leta 1994) še v celoti nepreverjene trditve, se je celotno delo raziskav iskanja prve gozdne železnice na svetu začelo delo na raziskavah popolnoma na novo!

Končno pa se je našel strokovnjak, ki je avtorju zastavil povsem konkretno vprašanje ali je zapisana trditev o svetovni prvinskosti idrijskega laufa tudi strokovno podprta in če za to obstajajo tudi ustrezni dokazi? Ker so bili tedanji dokazi razmeroma slabi, smo dobili očitek, da navedba ni niti strokovna niti verodostojna in uporabna! Kritika je bila na mestu in dala dovolj snovi za razmišljanje. Dela na raziskavah, ki naj bi potrdila trditev o prvinskosti laufa so zato na novo stekla. Cilj raziskav naj bi trden dokaz o svetovni njegovi prvinskosti v svetu. Menili smo, da je dokaz prvenstva prve gozdne železnice sveta v naših krajih del našega nacionalnega ponosa, dokaz slovenskega izumiteljstva, pa tudi dokaza o visoki tehniški in tehnološki razvitosti našega naroda v preteklosti.«

Vprašamo se, kdaj je avtor disertacije T. Brate prvič izvedel za informacijo o Idrijskem laufu ?
V disertaciji dobimo odgovor na strani 25:
»Avtor te razprave se je s pojmom laufa kot gozdne železnice prvič srečal ob študiju knjige Ivana Mohoriča o zgodovini idrijskega rudnika, šele leta 1983. V svoji knjigi Mohorič gozdarski lauf sicer omeni v nekaj vrsticah, a ga detajlneje ta naprava ne zanima, zato je ne opisuje in ji ne daje poudarka tehniške posebnosti. Iz njegovega teksta je bralcu takoj jasno, da je imel Mohorič očitno na razpolago le zelo pomanjkljive, zelo verjetno sekundarne in netočne vire, ki mu niso vzbudili posebne pozornosti pri raziskavah in pisanju.«

Na strani 28 disertacije pa izvemo, kdaj je izvedel avtor disertacije za opis gozdne železnice v idrijskih gozdovih:
» Šele proučevanje zgodovine idrijskih klavž in pisanje vodnika o njih v začetku osemdesetih let je prineslo naključno najdbo opisa gozdne železnice idrijskega laufa inž. Stanka Mazija. Ta opis z navedbo letnice 1820, je vzbudil v avtorju poseben interes, saj je navajal čas, ki je obstajal še pred odprtjem prve javne železnice s parno vleko v Angliji, Stockton–Darlington, 1825! Je mar mogoče, da bi imeli mi Slovenci prvo preprosto železnico pred Angleži? To se nam je zdelo na prvi pogled povsem nemogoče! Žal je bil Mazijev zapis – kot se je kasneje izkazalo – v glavnem od avtorja napačno razumljen in kot kaže slabo preverjen. Ne glede na zapisane napake pa nam je naše poglede na nastanek gozdnih železnic v svetu vendarle postavil na glavo (Mazi 1955) in usmeril razmišljanja in delo v povsem drugo smer.«

Glede na to, da avtor disertacije omenja deli inž. Mazija in Ivana Mohoriča, si poglejmo še zapis pri Mohoriču:

Slika

V knjigi Ivan Mohorič: Zgodovina Idrijskega rudnika imamo tudi fotografijo idrijskega laufa, da vidimo, kako je izgledal predno so ga ukinili:

Slika

Vidimo, da je Mohorič prepisal najpomembnejše podatke iz knjižice inž. Mazija, verjetno pa je imel na razpolago še kakšno literaturo, da se ni odločil prepisati letnice 1820 kot začetka obratovanja idrijskega laufa. Mohorič je v knjigi citiral knjigo inž. Mazija.
Mohorič je zapisal:
»Gozdna železnica, katero je zgradil idrijski nadgozdar Jettmar že okrog leta 1820.«
Ta definicija »okrog leta 1820« je veliko bolj »odprta«, saj omogoča, da bi lahko začela obratovati pred letom 1820, pa vse možnosti do leta 1829. Mohorič ni imel na razpolago nobenega dokumenta in se je zato odločil za »nedoločeno« letnico pričetka obratovanja.
Ko pride na vrsto hipoteza disertacije, bomo videli, za katero letnico pričetka obratovanja se je odločil avtor v disertaciji.

T. Brate je v knjigi Gozdne železnice na Slovenskem, Ljubljana 1994 zapisal:
»V zapiskih iz leta 1820 beremo, da je idrijski nadgozdar Jettmar izdelal gozdno železnico za oskrbovanje idrijskega rudnika z lesom.«
Verjetno je T. Brate slabo zložil stavek, saj inž. Maze nikjer ne piše, da je prebral v zapiskih iz leta 1820, da je nadgozdar Jettmar zgradil gozdno železnico. Kasneje bomo videli, da ni bil do sedaj najden noben arhivski dokument iz leta 1820 o idrijskem laufu

INTERMEZZO (dovoljeno po SSKJ):
Mimogrede poglejmo še na stran 26 disertacije, kjer izvemo, kdo lahko raziskuje lokalno zgodovino železnic in kdo ne. Po mnenju avtorja disertacije jo lahko raziskuje predvsem lokalni strokovnjaki za železnice, ki imajo ustrezno »kilometrino«:
»Z obravnavo zgodovine bosanskih železnic se je poizkusil že zgoraj omenjeni Anglež Keith Chester, ki sicer živi na Dunaju. Napisal je nekaj o gozdnih železnicah v Bosni, a mu je mnogokrat prav pošteno spodrsnilo. Človek, ki ni bil nikoli za časa obratovanja gozdnih železnic v Bosni, ni obiskal teh krajev in ne pozna jezika domačinov niti ne pozna lokalne zgodovine preprosto ne more biti kos tako obsežnemu in občutljivemu delu. Delo je namreč kompilacija vseh doslej znanih zapisov o BiH, objavljenih predvsem v tujini, od katerih je malo dobrih, a večina tudi obupno slabih. Mešanica te vrste informacij ni uporabna za nadaljnji študij oz. raziskave.«

Nadaljevanje:
Na podlagi do sedaj zapisanega lahko zaključimo, da se je avtor disertacije ukvarjal z zgodovino gozdne železnice v idrijskih gozdovih od leta 1983 dalje, torej celih 30 let.

Vsaka disertacija ima eno ali več hipotez, ki jih je potrebo potem v disertaciji dokazati ali ovreči.
Za nas je zanimiva le druga hipoteza iz disertacije T. Brate:

Hipoteza št. 2
Na osnovi proučevanja gozdnih železnic sveta trdimo, da je bila prva gozdna železnica na svetu, kot tehnična naprava za prevoz lesa, tista, ki jo je leta 1820 izdelal idrijski nadgozdar Jettmar in je služila izključno le prevozu lesa brez prekinitev 30 let, nakar je bil izum posodobljen in bil v uporabi celih 106 let. Napravo so po podobni napravi v Idrijskem rudniku živega srebra poimenovali gozdarski lauf.

Najprej se bomo osredotočili na letnico 1820.
Vidimo, da se je avtor disertacije odločil za leto 1820 na osnovi trditve inž. Mazija, ki pa ni citirana in ni navedeno, od kod je prepisoval niti ni naveden dokument v arhivu.

Napisali smo že, da je bil Ivan Mohorič bolj previden in je v knjigi zapisal letnico obratovanja: »okoli 1820«.

Pri raziskovanju gozdnih železnic po vseh državah sveta je našel avtor disertacije eno v Avstriji, za katero pa se ne ve točno za pričetek obratovanja, zgradili naj bi jo po letu 1827 v dolžini 2300 metrov, po kateri so s konji vlekli vagone po lesenih tirnicah:
»V gozdovih Wienerwalda in jugozahodno od Dunaja v dolini Stille Mürz sta v začetku 19. stoletja gozdar Georg Huebmer in njegov brat postopoma zgradila velik plovni sistem rečnih kanalov za plavljenje lesa in polen za ogrevanje, na koncu reke pa so v gozd speljali gozdno železnico.
Izdelali so jo v celoti iz lesa na lokaciji Mitterhofferalm, vse do Hirschstandbodna, v dolžini 2300 m. Po njej so s konji vlekli vagone po lesenih tirnicah. Gozdna železnica ni bila speljana do kanala, les so do njega spuščali po kratki drči, ki je bila zgrajena od konca proge do potoka. Čeprav nimamo natančnih podatkov, kdaj je železnica pričela delovati, sklepamo, da so jo začeli graditi šele po preboju predora, torej enkrat po letu 1827, kar je skoraj desetletje za idrijsko gozdno železnico lauf. Avstrijski viri poročajo, da je železnica delovala menda do leta 1897 (Hohn 1980).«

To gozdno železnico omenjamo zato, ker je zelo blizu idrijskega laufa in če ne drži letnica 1920 za idrijski lauf bo verjetno zanimivo, kdaj točno je pričela obratovati gozdna železnica na območju sedanje Avstrije.

O idrijskem laufu se raziskava nadaljuje na strani 61 disertacije:
»11 ZAČETKI NOVEJŠIH RAZISKAV O PRVIH GOZDNIH ŽELEZNICAH
Doslej vemo še vedno le to, da nam skopi viri poročajo, da je v idrijskih gozdovih stekla gozdna železnica že leta 1820 (Mazi 1955, Mohorič 1961). Gre za podatek, ki nam sporoča, da je bila to doslej najstarejša omemba gozdne železnice pri nas, pa tudi morda v svetu. Silno skope, nedorečene in kot se je kasneje izkazalo, netočne informacije, ki so nam bile sprva na voljo, komajda lahko upravičijo zgoraj zapisano trditev. Da bi raziskali in končno dobili odgovore povezane z idrijsko gozdno železnico lauf, so se nove raziskave, zato osredotočile tokrat predvsem na lokalno območje Idrijskega in se osredotočile na besedo lauf in na vse, kar je povezano z njo. Zaradi zelo skopih virov se je sprva zdelo, da bodo te raziskave obsojene na neuspeh. Izkazalo pa se je, da je bila ta odločitev dela v tej smeri pravilna.«

Poglavje o stari rudarski terminologiji iz idrijskega rudnika bomo zaenkrat spustili in se bomo osredotočili na letnico pričetka obratovanja 1920.

Novo poglavje v disertaciji je o nastanku idrijskega laufa:
Citat:
»12 NASTANEK PRVE GOZDNE ŽELEZNICE, GOZDARSKEGA LAUFA, LETA 1820
V naših zapisih smo se že razpisali o idrijski trugci, jamskem vozičku z vodilnim žebljem za prevoz rude iz jame na površje. Zapis na široko obravnava ta način prevoza živosrebrne rude in podaja vse potrebne podatke, da smo ga v celoti spoznali. Obširni opisi so bili potrebni prav zato, da smo dobro spoznali vozilo, ki je očitno navdihnilo nekoga, da si je zamislil podobno napravo za prevoz lesa v gozdovih.
Ta nekdo je bil nadgozdar Jettmar. O njem danes žal ne vemo kaj več kot le priimek. Po njem sodimo, da je bil nemškega porekla, kar sploh ni bilo čudno. Uradni jezik v rudniku je bila seveda nemščina, strokovnjaki pa so prihajali delat v Idrijo od vsepovsod oz. iz vseh koncev Evrope in niso govorili slovensko. Avstrijska država je bila velika, nemščina pa prevladujoč in načeloma tudi uradni jezik v tem delu sveta. Vsi poizkusi, da bi našli vsaj osebno ime in ostale podatke o Jettmarju, so se za zdaj žal izjalovili.
Morda nam bo to uspelo nekoč v bodočnosti.«

INTRMEZZO:
Tukaj moram pripomniti, da se je avtor disertacije premalo potrudil pri iskanju, kdo je bil nadgozdar Jettmar. Potrebno je vedeti, da smo zakorakali v 19. stoletje, na razpolago so matrike, šematizmi, zapisi v knjigah. Vse to je na voljo na internetu, sploh ni potrebno več potovati v tuje kraje!

Vsaj ime nadgozdarja Jettmarja se da poiskati v 5 minutah!

V Google vpišeš: Oberförster Jettmar

Rezultat ?
Približno 154 rezultatov v 0,27 sekunde :!: :!: :!:

Slika

Potrebuješ 5 minut, da potrdiš, da sta prva dva zadetka pravilna:
Prvi iz leta 1828: Schematismus des Laibacher Gouvernement-Gebieths:
V Gozdarskem uradu rudnika Idrija je vodja urada nadgozdar Franz Jettmar

in drugi iz leta 1841: Allgemeiner montanistischer Schematismus
Res je bil nadgozdar, ime mu je bilo Franc (Franz). Če se še malo potrudimo, lahko izvemo katero akademijo je končal itd.

Se pravi, da smo rešili pobožno prošnjo avtorja disertacije in našli pravilno ime nadgozdarja iz Idrije, Franca Jettmar-ja: :thumbupr

citat iz disertacije:
" Vsi poizkusi, da bi našli vsaj osebno ime in ostale podatke o Jettmarju, so se za zdaj žal izjalovili.
Morda nam bo to uspelo nekoč v bodočnosti.


Toda pozoren študij raznih zapisov o zgodovini Idrije, pa čeprav daleč od področja znanosti in tehnike, je prinesel zanimiv podatek. V svoji knjigi Zgodovina Idrije poroča msgr. Mihael Arko (Arko 1931) tudi ceremonial rudarske prisege. V skupini vodstva rudnika, ki je sodelovalo pri prisegah najdemo nekam znan priimek: Jettnar! Toda ta mož je imel priimek pisan z »n« in ne z »m«. Prepričani smo, da gre za eno in isto osebo!
Kaj je prav in kaj ni, danes ne moremo več točno trditi. Dr. W. F. Exner v svojem delu (Exner 1877) omenja le Fiedlerja, Jettmarja pa ne. Tako danes žal ni povsem jasno, kako se je pisal izumitelj prvega gozdarskega laufa v idrijskih gozdovih. Morda je v Arkovem zapisu napaka, še verjetneje pa so kasnejši prepisovalci, med prepisovanjem drug od drugega nehote spremenili n v m! Da ne bi po nepotrebnem ustvarjali dvomov, naj ostanemo pri že znani uporabi imena Jettmar, da z vnašanjem novosti ne bi povzročali še dodatne zmede v zapisu. Upajmo, da se bo nekoč v bodočnosti našel dokument, ki bo stvari postavil vsako na svoje mesto.
Ne nazadnje pa podatki o avtorju morda niti niso najpomembnejši za poznavanje našega problema. Važnejše je, da končno vendarle izvemo, kaj je tisto, kar je Jettmar izdelal, in kako se je njegov izum lahko praktično uporabljal!"

Nadaljujemo:
Glede na to, da smo bili uspešni pri iskanju podatkov po internetu, se bomo sedaj prestavili v knjižnico.

Potrebno se je zavedati, da še ni digitalizirano vse gradivo, potrebno se je zavedati tudi to, da večina velikih ameriških »elektronskih knjižnic« ne dovoljuje Slovencem dostopa da njihovih digitalnih kopij. Ne pomaga niti plačilo, informacije so zaklenjene (za vašo državo nimamo možnosti za pregled!).

Torej se selimo v knjižnico.
Recimo Slovansko knjižnico v Ljubljani.
Kaj bomo pogledali?
Samo Schematismus des Laibacher Gouvernement-Gebieths za leto 1820, da preverimo, ali je Franc Jettmar res v službi v gozdarskem uradu v Idriji.

Imamo srečo, knjigo imajo na voljo:
V gozdarskem uradu (Waldamt) je bil leta 1820 vodja gozdarskega urada gozdarski mojster (Waldmeister), pomočnik pa je bil gozdar (Waldförster).
Gozdarski mojster: Anton Kullnigg (Anton Kulnik)
Gozdar: Valentin von Krampelfeld (plemeniti)

Pogledamo še v šematizem za leto 1819, pa je ista zasedba gozdarskega urada.
Ko pogledamo šematizme za leta 1821, 1822, 1823, 1824 vidimo, da je sestava gozdarskega urada enaka tisti iz leta 1819 in 1820.

Človek bi rekel, da je letnica 1820 za pričetek obratovanja idrijskega laufa »padla«. Da pač Franc Jettmar ni bil v Idriji nadgozdar vsa ta leta, od 1819 do 1824.

Vendar ne smemo sklepati prehitro. Vzeti si moramo čas in malo premisliti.
Jutri je nov dan.

Se nadaljuje…

Slika
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3432
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a mkx » 16.09.2019, 9:12

Čisto sem na trnih ... komaj čakam, da vidim, kakšen triler nam je tokrat pripravil @ŽC. Gotovo se bo nadaljevanka vlekla kot jara kača ... in gotovo bo vredna vsake minute čakanja :-) =D>
LP, Metod
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8961
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 16.09.2019, 23:50

Metod, pozdravljen,

ja, tudi jaz ne vem, kaj bo nastalo iz tega.

Mislim pa, da je prav, da zadevi pridemo do dna.
Kakor izgleda (disertacijo sem na hitro prebral do konca), ne obstaja za leto 1820 kot začetek obratovanja noben dokument. Tako da sem takoj "zastrigel" z ušesi, kako to, da se je avtor disertacije odločil za letnico, ki ni nikjer dokumentirana.

Bomo videli pri podrobni raziskavi, morda se bo pokazalo, da je trditev upravičena. Trenutno ne morem soditi, imam premalo podatkov. Bo potrebno premetati še dodatno literaturo na koncu disertacije...

Je pa vsekakor prav, da se promovira indrijski lauf s pravilnimi podatki, kakršnikoli bodo pač izpadli po koncu temeljitega pregleda disertacije.
Mimogrede pa se bomo učili, kako se piše prav disertacija v nekem zatečenem obdobju...

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8961
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 17.09.2019, 1:24

Pozdravljeni,
včeraj smo ugotovili:

Franc Jettmar ni bil v Idriji nadgozdar vsa ta leta, od 1819 do 1824.

Vendar sem pripisal, da je potrebno zadevo premisliti.
Zakaj ?

Zato, ker to še ne pomeni, da ga ni bilo v Idriji. Če hočemo to dokazati, je potrebno pregledati vsa "delovna mesta" v Idriji za to obdobje.

To pa pomeni, ponovni pregled vseh šematizmov od 1819 do 1824.

Morda se bo pokazalo, da je Franc Jettmar hodil po Idriji z "odprtimi očmi" res že leta 1820.

Zakaj z "odprtimi očmi" ?

INTERMEZZO:

V disertaciji beremo na strani 80:

"NASTANEK PRVE GOZDNE ŽELEZNICE, GOZDARSKEGA LAUFA, LETA 1820
V naših zapisih smo se že razpisali o idrijski trugci, jamskem vozičku z vodilnim žebljem za prevoz rude iz jame na površje. Zapis na široko obravnava ta način prevoza živosrebrne rude in podaja vse potrebne podatke, da smo ga v celoti spoznali. Obširni opisi so bili potrebni prav zato, da smo dobro spoznali vozilo, ki je očitno navdihnilo nekoga, da si je zamislil podobno napravo za prevoz lesa v gozdovih.
Ta nekdo je bil nadgozdar Jettmar."


Na strani 81 se nadaljuje:
"Kaj je torej naredil Jettmar? Očitno je mož hodil po svetu z odprtimi očmi in prav kmalu mu je padel v oči sistem tovorjenja odkopane rude z rudišč idrijskega rudnika do žgalnih peči. Za prevoz so uporabljali – kot že vemo – preprosto leseno železnico, imenovano lauf. Ta način transporta se mu je, kot sama zamisel, očitno zdel primeren, da ga razvije za svojo uporabo.

Ker na majhnih in ozkih vozičkih huntih ali trugcah nikakor ni bilo mogoče prevažati posekanega lesa, se je Jettmar znašel po svoje. Za osnovo razmišljanja si je vzel tehnologijo delovanja vozička z vodilnim žebljem. Za gozdarsko uporabo je progo starega jamskega laufa primerno razširil tako, da je za vodenje jamskega – sedaj gozdarskega – vozička uporabil več vodilnih vertikalnih kotalk (nekakšnih vodilnih žebljev) in tako izdelal za svoje potrebe primerno, povečano in razširjeno aplikacijo jamskega vozička, vendar brez nakladalnega kesona. Glede na poznavanje razvoja jamskega hunta obstaja možnost, da je Jettmar takrat že poznal madžarski hunt, ki je bil občutno večji od idrijske trugce opisane že prej. Žal trdnih dokazov in dokumentov za to trditev nimamo, je pa – glede na poznavanje razvoja in tehnologije jamskega transporta stare Avstrije ter doslej znane skice in podatke – ta teorija zelo verjetna."

Sedaj je jasno, zakaj sem zapisal, da naj bi hodil Jetmar z "odprtimi očmi" po Idriji. Lahko bi bil v kakšni službi, ki bi mu to omogočala...

Poglejmo si šematizem za leto 1819.

Presenečenje !
Zapis se glasi za rudnik Idrijo:
Franc Jettmar, Markscheider

Markscheider = jamomerec (zemljemerec)

Mi dobro poznamo slovenskega jamomerca in kartografa Jožefa Mraka.

Več o njem lahko izvemo v članku dr. Jožeta Šorna, priznanega zgodovinarja: http://www.dlib.si/stream/URN:NBN:SI:DO ... d1bc00/PDF

ali pa v wikipediji: https://sl.wikipedia.org/wiki/Jo%C5%BEef_Mrak

Iz knjige "Naš prostor v času in projekciji" poznavalca zgodovine slovenske kartografije Branka Korošca bomo prevzeli sliko, na kateri piše: Joseph Mrackh - Marckscheider in Idria, Anno 1782

Slika

Slika

Iz wikipedije pa bomo prevzeli Mrakovo skico idrijskega rudnika živega srebra in tloris Idrije (1770):

Slika

Slika ima Mrakov podpis:

Slika

Joseph Mrak, Markscheider in Idria, gezeichnet 1770 (Jožef Mrak, jamomerec v Idriji, narisano 1770)


Na sliki je vidno, kako rudarji potiskajo rudarske hunte v rudniku.

Slika



Vidimo, da je Franc Jettmar opravljal delo jamomerca, tako kot Mrak pred 50-timi leti.

Pregledamo še šematizme za leta 1820, 1821,1822, 1823 in 1824. Vsa ta leta je vpisan Jettmar kot jamomerec v idrijskem rudniku.

Kakšno mesto je imel Jettmar leta 1825 zaenkrat še ne vemo (po potrebno počakati kakšen teden), za let 1826 pa že vemo, da je bil provizorično nastavljen za nadgozdarja v gozdnem uradu v Idriji.

Naslov šematizmov: Schematismus des Laibacher Gouvernements-Gebieths : für das Jahr ...

Seveda nas matra firbec, katera je domovina Franca Jettmarja.

Na strani 80 disertacije se je avtor T. Brate odločil, da je nemškega porekla, kljub temu, da o njem ni imel nobenega drugega podatka kot priimek:

Ta nekdo je bil nadgozdar Jettmar. O njem danes žal ne vemo kaj več kot le priimek. Po njem sodimo, da je bil nemškega porekla, kar sploh ni bilo čudno. Uradni jezik v rudniku je bila seveda nemščina, strokovnjaki pa so prihajali delat v Idrijo od vsepovsod oz. iz vseh koncev Evrope in niso govorili slovensko. Avstrijska država je bila velika, nemščina pa prevladujoč in načeloma tudi uradni jezik v tem delu sveta.

INTERMEZZO:
Bi rekel, da bi lahko preštel tiste, ki so prišli "delat" v Idrijo, na prste ene roke. To je bilo državno "podjetje" večino časa, nastavljali so "svoje" ljudi, od plemenitih, ki se niso spoznali na nič, pa do strokovnjakov. Za tujce ni bilo prostora.

Sem se potrudil in pogledal, katero akademijo je končal Franc Jettman.

Vpogled v knjigo:

Gedenkbuch zur hundertjährigen Gründung der Königl. Ungarischen Berg- und Forst-Akademie in Schemnitz 1770 - 1870 ( 1871 )

nam pove vse:
Franz Jettmar je dokončal kraljevo madžarsko rudarsko in gozdarsko akademijo, ki je bila v mestu Banská Štiavnica, leta 1805.
Pri domovini, iz katere prihaja (Vaterland) je zapisani, da prihaja iz Češke. Torej Čeh ali sudetski Nemec.
Med drugim piše še to, da leta 1871 ni bil več med živimi in da je bila zadnje njegova delovno mesto nadgozdar in jamomerec v Idriji.

Seveda nas matra firbec naprej in nas zanima, kje je bil zaposlen in na kakšnih mestih je delal po zaključku akademije leta 1805.

Tudi tukaj nam priskoči Google na pomoč.

V šematizmu avstrijskega kraljestva iz leta 1813 je zapisano, da je jamomerski pripravnik v rudniku soli v kraju Bochnia v Galiciji (sedaj v Poljski).
Tudi v šematizmih iz let 1816 in 1817 je enak zapis.
šematizem: Hof- und Staats-Schematismus des österreichischen Kaiserthums

Sedaj poznamo službeno pot Franca Jettmar-ja skoraj v celoti. Pogledati je potrebno še nekaj šematizmov, pa nam bo vse jasno.
Izkazalo se je, da se je v Idriji "vrtel" po rudniku in lahko je opazoval, kako so izvažali rudo v huntih.
Se pravi, da imamo en pogoj izpolnjen:
vsaj od leta 1819 je Franc Jettmar bil "prisoten" v Idriji.

Da pa bomo ugotovili, da je že leta 1820 predlagal transport lesa iz gozdov, pa je še dolga pot.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8961
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 17.09.2019, 22:26

Pozdravljeni,

disertacijo o gozdni železnici idrijski lauf bomo pregledali le delno. Od začetka do poglavja 13.2: Dediščina laufa in poglavja 13.3: Cerkljanski laufarji in pustna šemarija laufarija, ki se pričneta na strani 104.
Obdelali bom torej le strani od 1 do 103.
Gozdne železnice v Bosni in Hercegovini ne bomo obdelovali v tej temi.

Ta tema je rezervirana izključno za idrijski lauf in direktno povezane zadeve z idrijskim laufom, predvsem gozdnimi železnicami, ki bi lahko ogrozile "svetovno prvinskost idrijskega laufa" (T. Brate, diss., stran 11).

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8961
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 18.09.2019, 1:24

Pozdravljeni,

danes si bomo pogledali poglavje 2: KAJ SMO NEKOČ VEDELI O GOZDNIH ŽELEZNICAH PRI NAS, ki se prične na strani 6.

Polovica strani 6 obsega zapis avtorja disertacije, kakšen napor je moral vložiti, da mu uspelo uvrstiti v Enciklopedijo Slovenije tekst o idrijskem laufu.

Ni mu uspelo!

Tukaj je obrazložitev, zakaj ne:

citat iz disertacije T.Brate:
"Da bi pri nas vendarle nekako dali mesto gozdnim železnicam, kakršno jim gre, je avtorju po dolgih mukah in pregovarjanju, uspelo prepričati urednike Enciklopedije Slovenije, ki jo je koncem 20. stoletja izdajala Mladinska knjiga v Ljubljani, da so ga do neke mere milostno uslišali. Tako sta se med teksti v zadnjem zvezku enciklopedije pod terminom ŽELEZNICA znašli fotografiji gozdne železnice na Rogu in idrijskega gozdarskega laufa, vendar brez zadovoljivih opisov zgodovine in delovanja. Takrat, torej šele leta 1996, se je lauf v obliki gozdne železnice namreč prvič pojavil v pomembni strokovni slovenski literaturi skupaj z nekaterimi, žal zelo nepopolnimi, zgodovinskimi podatki. Opisi pod slikami so bili močno okrnjeni in natisnjeni v minimalni obliki. V teh opisih smo pogrešali predvsem letnico nastanka! Ob objavi slike so zapisali le letnico ukinitve laufa! Da bi zapisali in objavili podatek, da gre pri omembi laufa zelo verjetno za prvo gozdno železnico na svetu, pa ni bilo mogoče prepričati tistih, ki so imeli glavno besedo pri oblikovanju vsebine enciklopedije!
Potrebno je treba priznati, da je bila Enciklopedija Slovenije že ob svojem nastajanju strokovno zelo ozko zastavljena, predvsem socialno-družbeno usmerjena in uredniško omejevana, kjer koli je bilo mogoče, predvsem pa na področjih tehniških znanj. V enciklopedijskih zvezkih pogrešamo med ostalimi, tudi opise rudniških, industrijskih in gozdnih železnic, vojaških prog, pa tudi opise ostalih vozil, železniške tehnike, tarifne politike itd. Očitno so založbi manjkali strokovnjaki, ki bi študijsko pokrivali omenjena področja, kot tudi npr. zgodovino žičnic, trolejbusov, avtobusov v mestnem in javnem prometu in še mnogo tega."

konec citata

Rezultat objave v Enciklopediji Slovenije o gozdni železnici idrijski lauf je ničen. Idrijski lauf sploh ni omenjen!
Najdemo samo sliko (tisto, ki jo imamo že zgoraj pri Mohoriču in piše zraven, da je iz leta 1922).
Poleg te slike piše v Enciklopediji (zvezek 3, stran 341):

"Prevoz lesa po gozdni železnici za rudnik v Idriji, posnetek pred 1926."

Torej nobene omembe "Idrijski lauf".
Slika je dodana geslu: GOZDNA PROMETNICA, katerega avtor je A.D. (= mag. Andrej Dobre, višji raziskovalni sodelavec Inštituta za za gozdno in lesno gospodarstvo Slovenije).

V geslu "Gozdna prometnica" je edina omemba goznih železnic v stavku:
" Iz preteklosti so znane drče, lesene in vodne riže, klavže (naprave na potokih za plavljenje lesa), gravitacijske žičnice in gozdne železnice."

V geslu ŽELEZNICA, ki ga je pripravil v knjigi 15 na strani 301 P.Vo (= dr.Peter Vodopivec, prof. na Filozofski fakulteti v Ljubljani), niso omenjene gozdne železnice.
v delu o železniški infrastrukturi, ki jio je pripravil K. Ru. (= Karel Rustja, vodja arhiva ŽG v pokoju), pa tudi niso omenjene gozdne železnice, je pa zraven teksta slika lokomotive gozdne železnice na Kočevskem Rogu; posnetek iz okoli 1913.

Obstaja v Enciklopediji Slovenije (knjiga 8) še geslo: OZKOTIRNA PROGA, ki ga je pripravil K. Ru. (= Karel Rustja, vodja arhiva ŽG v pokoju).
V tem geslu pa piše za gozdne železnice samo to:

"Posebnost so bile prenosne gozdne železnice, ki so jih postavili začasno, na krajše razdalje ob večjih posekah gozdov.
Gozdne ozkotirne proge so gradili od konca 19. stoletja. Med prve spada ozkotirnica v Mislinji."

To je vse, kar sem našel v Enciklopediji Slovenije.

Se pravi, da tekst iz disertacije:

"Takrat, torej šele leta 1996, se je lauf v obliki gozdne železnice namreč prvič pojavil v pomembni strokovni slovenski literaturi skupaj z nekaterimi, žal zelo nepopolnimi, zgodovinskimi podatki. Opisi pod slikami so bili močno okrnjeni in natisnjeni v minimalni obliki. V teh opisih smo pogrešali predvsem letnico nastanka! Ob objavi slike so zapisali le letnico ukinitve laufa! Da bi zapisali in objavili podatek, da gre pri omembi laufa zelo verjetno za prvo gozdno železnico na svetu, pa ni bilo mogoče prepričati tistih, ki so imeli glavno besedo pri oblikovanju vsebine enciklopedije!"

ne odgovarja dejanskemu stanju objave v ENCIKLOPEDIJI SLOVENIJE !
V Enciklopediji nikjer ne piše, da je to idrijski lauf.
V bistvu je objavljena samo fotografija gozdne železnice iz Idrije, ki normalnemu bralcu ne pomeni nič. Brez kakršnega koli teksta o sami gozdni železnici, brez kakršne označbe, da je to idrijski lauf!

Se pravi, da leta 1989, ko je izšel zvezek št. 3 s sliko gozdne železnice iz Idrije, ni bilo nobenega "preobrata" o objavah zgodovine idrijskega laufa v pomembni strokovni slovenski literaturi.

V bistvu je škoda polovice strani papirja v disertaciji za opis zgodbice o idrijskem laufu v Enciklopediji Slovenije...
...in seveda mojega časa za iskanje ene fotke gozdne železnice iz Idrije po Enciklopediji Slovenije. Potrebuješ namreč najmanj eno uro da jo najdeš, ob njej pa piše:
"Prevoz lesa po gozdni železnici za rudnik v Idriji, posnetek pred 1926."

Slika

To je vsa novost. Poleg tega pa izvemo samo še to, da so gozdne ozkotirne proge gradili od konca 19. stoletja. Med prve spada ozkotirnica v Mislinji.

Brez veze... :roll: #-o ](*,)

Še enkrat, škoda papirja, škoda prostora na spletu za diskutiranje o zapisu o gozdni železnici v Enciklopediji Slovenije.


Še vedno je bila v času izida Enciklopedije Slovenije (1989: 3. zvezek) edina omemba idrijskega laufa v knjižici inž. Mazija o Idrijskih klavžah iz leta 1955.


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8961
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 18.09.2019, 23:16

Pozdravljeni,

videli smo že, da se je avtor disertacije seznanil prvič z idrijskim laufom leta 1983:
»Avtor te razprave se je s pojmom laufa kot gozdne železnice prvič srečal ob študiju knjige Ivana Mohoriča o zgodovini idrijskega rudnika, šele leta 1983. V svoji knjigi Mohorič gozdarski lauf sicer omeni v nekaj vrsticah, a ga detajlneje ta naprava ne zanima, zato je ne opisuje in ji ne daje poudarka tehniške posebnosti. Iz njegovega teksta je bralcu takoj jasno, da je imel Mohorič očitno na razpolago le zelo pomanjkljive, zelo verjetno sekundarne in netočne vire, ki mu niso vzbudili posebne pozornosti pri raziskavah in pisanju.«

Če se je avtor prvič seznanil z idrijskim laufom leta 1983, je logično, da je Mazijeve Idrijske klavže preštudiral tudi leta 1983 oziroma v letih do 1985, ko je izšla knjižica: Tadej Brate, Idrijske klavže:
» Šele proučevanje zgodovine idrijskih klavž in pisanje vodnika o njih v začetku osemdesetih let je prineslo naključno najdbo opisa gozdne železnice idrijskega laufa inž. Stanka Mazija.«

Se pravi, da pomeni definicija »v začetku osemdesetih let«, dejansko čas od vključno leta 1983 do vključno leta 1985.

Poglejmo si uvod v tekst knjižice T. Brate: Idrijske klavže.
»Leta 1955 je v zbirki »Vodniki Tehniškega muzeja Slovenije« izšlo delo ing. Stanislava Mazija »Klavže nad Idrijo«. V njem nam avtor prvič obširno predstavi klavže kot enega najpomembnejših tehniških spomenikov pri nas.
V tridesetih letih po objavi Mazijevega dela se je v raziskovanju klavž marsikaj spremenilo in dopolnilo, zato naj novi izsledki in dognanja v povezavi z Mazijevimi navedbami ponovno zagledajo luč sveta v seriji »Vodnikov«.
Konec uvoda.

Škoda, da nas avtor knjižice:Idrijske klavže v knjižici ni posebej opozarjal na novosti in na to, kaj je v knjižici Mazijev tekst.
Bi bilo potrebno poslati oba teksta skozi program za ugotavljanje podobnosti, da bomo zvedeli za novosti.
Vendar ta tema o klavžah pravzaprav ni pomembna za nas.

Za nas je zanimivo to, da je avtor knjižice Idrijske klavže T. Brate popolnoma izpustil omembo idrijskega laufa, ki pa ga je Mazi kar obširno opisal v svoji knjižici »Klavže nad Idrijo«. Mazijev tekst smo že napisali na začetku teme.

Sedaj se vprašamo, kako to, da je T. Brate popolnoma izpustil kakršnokoli omembo gozdne železnice v knjižici: »Idrijske klavže«, sicer pa prepisal večino Mazijeve knjižice ?

Odgovor nam daje avtor disertacije o idrijskem laufu T. Brate v poglavju 14 (stran 108 disertacije):
14 KRATEK OPIS RAZISKAV PO IZBRANIH VIRIH
Na gozdno železnico lauf je avtor tega dela postal pozoren že v sedemdesetih letih preteklega stoletja, ko mu je v roke prišlo delo Ivana Mohoriča Rudnik živega srebra v Idriji (Mohorič 1960). Kot mnoge druge zgodovinske posebnosti opisuje avtor kronološko vse, kar je povezano z rudnikom in njegovo zgodovino. Samemu laufu namenja le dva odstavka v poglavju o gozdnem gospodarstvu oz. vsega 13 vrstic! Kasnejše raziskovanje je žal pokazalo, da je večina Mohoričevih navedb neresnična ali pa nepravilno interpretirana. Vse zapisano namreč ne podaja opisa resničnega zgodovinskega stanja. Opis je površen in zavajajoč, vendar pa daje bralcu iztočnico za razmišljanje.

Leta 1984 je takratni urednik Vodnikov po kulturni dediščini (Kulturni in naravni spomeniki Slovenije: Zbirka vodnikov), dr. Lev Menaše od avtorja teh vrstic zahteval, naj napiše vsaj en vodnik, vseeno o čem. Končno je padla odločitev, naj se izdela nov opis takrat zelo zapuščenih in malo znanih Idrijskih klavž. Kot osnovno pomagalo pri pisanju naj bi avtorju služila tanka knjižica, ki jo je o klavžah izdal že leta 1955 Tehniški muzej Slovenije. Knjižica gozdarja, inženirja Stanislava Mazija Klavže nad Idrijo se je zdela že davno pozabljena (Mazi 1955). Podprt z Mazijevimi informacijami, terenskim delom in dodatnimi podatki iz idrijskega Mestnega muzeja in tuje literature, je avtor te razprave objavil še istega leta svoj novi vodnik Idrijske klavže (Brate 1984).
V Mazijevevi knjižici na koncu vseh svojih zapisov o klavžah avtor natančno opiše tudi gozdarski spravilni pripomoček za les, imenovan lauf. Mazijev opis se zdi izredno natančen in morda celo popoln. Kasnejše raziskave pa so pokazale, da je Mazi v svojem delu poleg klavž opisoval le Fiedlerjev izboljšani lauf, ki ga je le-ta začel uvajati šele po letu 1850, a ga je Mazi datiral v leto 1820! Kakšen je bil in kako je deloval res prvi Jettmarjev gozdarski lauf iz leta 1820, pa Mazi očitno ni vedel saj je pomešal med seboj razne informacije v popolno zmedo! Ti, med seboj pomešani podatki, so zapisane napake še desetletja begale raziskovalce in zastirale pravi pogled na resničnost. Žal so Mazijeve navedbe dolga desetletja prepisovali mnogi avtorji. Tako storjene napake – priznane skozi desetletja kot edina prava resnica – so se je širile skozi čas in bile kot edina pravilna priznana vse do danes. Nenavadno se zdi, da zgodovinarji in kustosi Mestnega muzeja v Idriji, ki imajo na voljo enkraten in stoletja star, odlično ohranjen arhiv starih dokumentov, tej napaki nikoli niso prišli na sled. Vse skupaj je ves čas povzročalo zmešnjavo, saj so enemu laufu pripisovali lastnosti drugega. Tako lahko z vso odgovornostjo zapišemo da so vse dosedanje objave o laufih neresnične in kot take kot zgodovinske informacije popolnoma neuporabne (Mazi 1955).

Sedaj sledi v disertaciji direktni odgovor, zakaj je omembo idrijskega laufa T. Brate v knjižici:Idrijske klavže izpustil:

"Nenavadno se zdi, da v svoji knjižici Idrijske klavže iz leta 1984, avtor (Brate 1984) gozdarskega laufa sploh ni omenjal. Vzrok je bil – trditev se zdi neverjetna, a je resnična – le nekoliko prenatančen opis laufa, ki ga je podal Mazi! V njem Mazi opisuje kolesa laufa iz leta 1820 in sicer takole (Mazi 1955): »Tudi kolesa vozičkov so bila lesena (!), le z notranje strani so imela pritrjeno železno okroglo ploščo v premeru, ki je bil za 4 cm večji od premera koles, da ni bilo mogoče iztirjevanje.« Torej je šlo v tem primeru za opis primitivnih sledilnih vencev na kolesih vozička laufa, kot jih sicer poznamo v uporabi tudi danes in so v uporabi na vseh tirnih vozilih. Toda tu nekaj ni bilo v redu! Zapis se je zdel sumljiv! Kdor pozna svetovno železniško zgodovino ve, da so se primitivni sledilni venci na kolesih prvih tirnih vozil sicer res sprva poizkusno pojavili na preprostih lesenih jamskih huntih v rudnikih zlata v sedanji Romuniji že v 16. stoletju, a so že kmalu izginili v pozabo (Weigert 1985). Šele leta 1730 je Anglež Ralph Allen ponovno izumil uporabo sledilnih vencev na litoželeznih kolesih vagonov, ki so tekla po tirnicah. Vodila so vozila, ki pa so takrat tekla še vedno le po lesenih tirnicah, pa se ta način spet ni uveljavil. Glede na to, da je Mazi v svojem delu bistvu opisoval Fiedlerjev lauf iz leta 1850, sam pa ga je datiral v leto 1820, sama trditev o uporabi preprostih sledilnih vencev na kolesih nikakor mogla biti pravilna. Študije primerjav raznih tirnih vozil iz prve polovice 19. stoletja je pokazal, da je bil sum glede uporabe sledilnih vencev že v letu 1820 upravičen in popolnoma pravilen. Pa tudi opisi lesenih koles, kombiniranih s pločevino kot sledilnim vencem, ki naj bi jih po neki drugi logiki uporabljali šele po letu 1850, se zdijo glede na sam način izvedbe sporni in močno zastareli za tisti čas. Tako izdelano kolo bi moralo v krivinah proge rezati oz. praskati (po gozdarsko: fecljati) les ob notranjem robu lesene tirnice. To bi moralo obvezno voditi do motenja vrtenja koles in do vrste iztirjenj vozila oziroma bi mu močno zmanjševalo hitrost. Problem je bil torej v tem, da se opisani razvoj uporabe koles na laufu ni skladal s svetovnim razvojem železniških koles in ga je – po Mazijevo seveda – nekako prehiteval, tehniško pa tudi ni bil opravičljiv. Prav na to pa je postal avtor pozoren in vse se mu je zazdelo nenavadno sumljivo, kar pa takrat (leta 1984) zaradi pomanjkanja informacijskih virov še ni mogel v celoti in suvereno potrditi. Najpreprosteje je bilo tekste o gozdarskih laufih takrat preprosto izpustiti.

Se pravi, da avtor disertacije leta 1985 še ni poznal vseh skrivnosti idrijskega laufa in je raje zapis o njem izpustil.

OPOMBA:
letnici obarvano z rdečo barvo sta napačni.

Na strani 25 disertacije je namreč avtor disertacije zapisal:
»Avtor te razprave se je s pojmom laufa kot gozdne železnice prvič srečal ob študiju knjige Ivana Mohoriča o zgodovini idrijskega rudnika, šele leta 1983."
SSKJ: knjiž. sedemdeseta [70.] leta prejšnjega stoletja: od 1970 do 1980

V seznamu virov na strani 193 avtor disertacije pravilno datira svoje delo o Idrijskih klavžah:
Brate T. 1985. Idrijske klavže. (Kulturni in naravni spomeniki Slovenije, št. 136, Maribor, Založba Obzorja: 23 str.

pozdrav
Darko
Zadnjič spremenil železocestnik, dne 19.09.2019, 23:10, skupaj popravljeno 1 krat.
Peter 5
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 555
Pridružen: 20.01.2013, 13:40
Kraj: Maribor

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a Peter 5 » 19.09.2019, 12:52

Zdravo!
Darko, z velikim zanimanjem tudi tokrat sledim tvojim izvajanjem

Za lažje razumevanje pa dodajam pomen besede, na katero sem tukaj sam prvič v življenju naletel: "šematizem".

ZRC SAZU
bos.zrc-sazu.si › cgi › expression=ŠEMATIZEM
šematízem -zma m (ȋ) publikacija s podatki o osebah in organizaciji kake dejavnosti.

Najprej sem napačno mislil, da beseda "šematizem" izhaja jz starogrške "shema", pa sem si ogledal tudi sicer obstoječo besedo "shematizem", in ugotovil, da pa ta pomeni nekaj povsem drugega.

Lep pozdrav - Peter
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8961
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 19.09.2019, 20:55

Peter, pozdravljen,

hvala za dodatek iz SSKJ. Nekako mi je bilo samoumevno da vsi poznamo to besedo.
Sedaj pa sem se zamislil, in ugotovil, da jo uporabljam avtomatsko in je brez SSKJ tudi jaz ne bi znal razložiti.
Pogledamo pa lahko v wikipedijo in vidimo, kdo je začel uporabljati to besedo v Avtro-ogrski monarhiji in na Bavarskem za sezname, kako so zgrajene posamezne organizacije (cerkev, vojska, drugi državni organi...)
link do nemške wikipedije: šematizem kot zgradba organizacije
https://de.wikipedia.org/wiki/Schematis ... ganisation)

Se pa v nemščini šematizem uporablja tudi v drugih pomenih, ki pa za nas tukaj niso zanimivi.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8961
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 21.09.2019, 1:21

Pozdravljeni,

v dosedanjem pregledu disertacije smo pri primerjavi tekstov o idrijskem laufu v knjižici inž. Mazija (Klavže nad Idrijo. 1955) in Ivan Mohorič (Rudnik živega srebra v Idriji, 1960), ugotovili, da je Mohorič prepisal najpomembnejše podatke iz knjižice inž. Mazija in pravilno citiral Mazijevo delo v svoji knjigi.
Omenili smo tudi, da je imel Mohorič na razpolago verjetno še kakšen vir, saj se ni odločil prepisati leto 1820 kot začetek obratovanja idrijskega laufa, temveč se je odločil za bolj »odprto« definicijo začetka obratovanja: »okrog leta 1820«.
Na žalost ta nas zapis ni dovolj.


Izvesti moramo popolno primerjavo tekstov, da ugotovimo, ali je Mohorič dobesedno prepisal od inž. Mazija ali je uvedel še kakšne nove trditve, ki bi se kasneje izkazale kot napačne in »zavajujoče«.

Obenem bomo tudi podrobno pogledali oceno Mohoričevega zapisa s strani avtorja disertacije na straneh 25, 61, 89, 101 in 108.

Najprej bomo naredili primerjavo tekstov o idrijskem laufu v knjižici inž. Mazija (Klavže nad Idrijo. 1955) in Ivan Mohorič (Rudnik živega srebra v Idriji, 1960):

Inž. Mazi:
» Razen prednjih spravilnih pripomočkov so leta 1820 vpeljali svojevrstno gozdno železnico, ki je bila podobno kot klavže posebnost idrijskih gozdov. Njena dolžina je znašala navadno 2600 do 3000 metrov. Speljana je bila v začetku kar po tleh, brez posebnega planuma in je tekla na bukovih polenih po možnosti po najnižji izohipsi sečišča v vseh mogočih smereh in tudi navkreber. Na te so se v razdalji 90 cm pritrdile bukove tračnice, dolge 6-8 metrov in obtesane z dveh strani po 14 oziroma 20 cm širine in višine. Tudi kolesa vozičkov so bila lesena, le z notranje strani so imela pritrjeno železno okroglo ploščo v premeru, ki je bil 4 cm večji od koles, da ni bilo mogoče iztirjevanje. Leseno je bilo tudi vse ostalo ogrodje razen železne osi. Vozičke so porivali gozdni delavci navadno po enega, potem ko so na nje naložili 0,3 do 0,4 kubične metre drv ali jamskega lesa, ki je bil dolg do dva in pol metra.
Da bi pospešili hitrost prevoza, povečali kapaciteto vozičkov in zagotovili večjo varnost vozača predvsem na strminah, so to gozdno železnico v letih 1853 in 1855 izboljšali. Namesto dotedanje bukovine so za tračnice začeli rabiti jelovino, ki je bila na zgornji strani obita s 5 mm debelo in 25 mm široko železno pločevino, da se je na njih obraba zmanjšala, in so pritrdili na kolesa navaden pločevinasti obroč; s tem so zmanjšali obrabo koles in občutno povečali hitrost. Obenem pa so na ogrodje pritrdili zavore, da je odpadlo zaviranje z navadnim kolom in se je povečala varnost pri vožnji navzdol. Navedene izboljšave so omogočile izdelavo širših in močnejših vozičkov in nakladanje lesa od 0,7 do 1,0 kubičnega metra na regljač, kot so imenovali te vozičke. V glavnem so po letu 1855 z vozički prevažali hlodovino in jamski les.
1863 so regljače zopet izboljšali in nadomestili lesena kolesa z železnimi.
….
Izpustimo, ker ni Mohorič prepisoval tehničnih podatkov o gradnji regljača.
Od 1853 so tračnice polagali na trdno grajene kobile v obliki nasedlanih nosilcev, ki so bili hkrati tračnica. Ker ni bilo mostnic, so vzporedno s tračnicami ležale nepretrgano deske, po katerih je stopal vozač. S kobilami so premostili vsako deber in dolino, tako da je voz tekel tudi po 15 metrov nad zemljo.

Izpuščeno, ker Mohorič ni navajal teh podatkov v svojem tekstu.

Na to napravo, ki jo je zamislil in prvi zgradil idrijski nadgozdar Jettmar, je bila gozdna uprava zelo ponosna, saj je bila dalje časa edina v avstro-ogrski monarhiji. Z opustitvijo klavž je po 106 letih prenehal obratovati tudi lauf, kot so gozdni delavci imenovali napravo

Ivan Mohorič:
Slika


Obrazložitev razlik med tekstoma inž. Mazi in Ivan Mohorič:
Odebeljeno smo označili, kaj je od Mazijevega teksta uporabil Ivan Mohorič v svoji knjigi.
Vidimo, da je naredil Mohorič le [b]dobesedni povzetek Mazijevega teksta[/b].
Mohorič ni dodajal nobenega dodatnega teksta v svojo knjigo, edina razlika z Mazijevim tekstom je pričetek obratovanja idrijskega laufa, kjer je zapisal: »okrog« leta 1820.
Definicija »okrog« leta 1920 lahko pomeni od 1816 do 1825.
Glede na tako nedoločeno letnico začetka obratovanja laufa pa Mohorič logično ni napisal podatka, da naj bi lauf prenehal obratovati po 106-tih letih.
Zaključek:
Vidimo, da je zapis v knjigi Ivan Mohorič: Rudnik živega srebra v Idriji, 1960, dobesedni povzetek teksta inž. Mazija v knjižici Idrijske klavže, razen datiranja začetka obratovanja idrijskega laufa.
To dejstvo bi moral avtor disertacije ugotoviti in upoštevati.
V disertaciji bi moral zapisati to dejstvo nekako takole:
»Glede na to, da je zapis o idrijskem laufu v knjigi Ivan Mohorič, Rudnik živega srebra v Idriji, 1960, dobesedni skrajšani tekst inž Mazija v knjižici Idrijske klavže, 1955, Mohoričevega teksta ne bomo več omenjali v disertaciji. Opozarjamo pa na datiranje začetka obratovanja idrijskega laufa, ki je omenjen v Mohoričevi knjigi brez vira »okrog« leta 1925.«
To bi bilo popolnoma dovolj, ne pa tako, kot se je zgodilo, da se diskvalificira v disertaciji avtorja knjige Rudnik živega srebra v Idriji, 1960.

Poglejmo sedaj, kje v disertaciji je omenjen Ivan Mohorič in kako je ocenjeno njegov tekst s strani avtorja disertacije:

disertacija, stran 25:
»Avtor te razprave se je s pojmom laufa kot gozdne železnice prvič srečal ob študiju knjige Ivana Mohoriča o zgodovini idrijskega rudnika, šele leta 1983. V svoji knjigi Mohorič gozdarski lauf sicer omeni v nekaj vrsticah, a ga detajlneje ta naprava ne zanima, zato je ne opisuje in ji ne daje poudarka tehniške posebnosti. Iz njegovega teksta je bralcu takoj jasno, da je imel Mohorič očitno na razpolago le zelo pomanjkljive, zelo verjetno sekundarne in netočne vire, ki mu niso vzbudili posebne pozornosti pri raziskavah in pisanju.«

Disertacija, stran 61:
Doslej vemo še vedno le to, da nam skopi viri poročajo, da je v idrijskih gozdovih stekla gozdna železnica že leta 1820 (Mazi 1955, Mohorič 1961). Gre za podatek, ki nam sporoča, da je bila to doslej najstarejša omemba gozdne železnice pri nas, pa tudi morda v svetu. Silno skope, nedorečene in kot se je kasneje izkazalo, netočne informacije, ki so nam bile sprva na voljo, komajda lahko upravičijo zgoraj zapisano trditev.
OPOMBA: Kot smo rekli, Mohorič ni napisal leta 1820, temveč »okrog« 1820: Mislim, da se v disertaciji ne sme zapisati nekaj, kar ni res.

Disertacija, stran 90:
Ing. Stanislav Mazi v svojem delu Klavže nad Idrijo (Mazi 1955) zelo natančno in popolno opisuje delovanje gozdarskega vozička Fiedlerjevega laufa, zato bomo njegov opis – z manjšimi dopolnili – zapisali tudi tu. Edina napaka, ki se je Maziju prikradla v tekst, je bila ta, da je v svojih zapisih trdil, da je bil lauf, ki ga je opisoval po njegovem Jettmarjev iz leta 1820, kar pa ni res. Njegove trditve so v začetku pri raziskavah povzročale vrsto hudih težav, nepredvidenih zapletov in zmede. Šele, ko smo z raziskavami ugotovili napako in strogo ločili Fiedlerjev od Jettmarjevega laufa, je to omogočilo, pojasniti in razčistiti tudi ta problem. Mazijevo napako (Mazi 1955) je prepisal in objavil v nespremenjeni obliki tudi Ivan Mohorič (Mohorič 1965) za njim pa kar vsi avtorji raznih zapisov, objavljenih predvsem v Idrijskih razgledih.

OPOMBA: Zanimivo, da avtor disertacije tukaj zapiše, da je Mazijevo napako prepisal in objavil v nespremenjeni obliki tudi Ivan Mohorič, na prejšnjih straneh pa ga kritizira, da je uporabljal zelo pomanjkljive, zelo verjetno sekundarne in netočne vire. Sedaj je jasno zapisano, da je bil Mohoričev vir izključno Mazijev tekst (dobeseden povzetek, razen pričetka obratovanja obratovanja idrijskega laufa).

Disertacija, stran 101:
Zapisovalci idrijske zgodovine so si bili edini (Mohorič 1960 in razni Idrijski zborniki), da je bila na to železnico gozdna uprava zelo ponosna, saj so z njo lahko na cenen način dosegli odročna sečišča in dovažali veliko lesa k vodi, za plavljenje v Idrijo. Trdili so, da je bil gozdni lauf v začetku edina tovrstna naprava v monarhiji.
OPOMBA:
Tisti trenutek, ko je zapisano, da je Mohoričev tekst le dobeseden prevod, se v takšni trditvi kot je zgoraj, ne citira več, temveč samo prvi, ki je to trdil (inž. Mazi), ne pa prepisovalci.

Disertacija, stran 108:
Na gozdno železnico lauf je avtor tega dela postal pozoren že v sedemdesetih letih preteklega stoletja, ko mu je v roke prišlo delo Ivana Mohoriča Rudnik živega srebra v Idriji (Mohorič 1960). Kot mnoge druge zgodovinske posebnosti opisuje avtor kronološko vse, kar je povezano z rudnikom in njegovo zgodovino. Samemu laufu namenja le dva odstavka v poglavju o gozdnem gospodarstvu oz. vsega 13 vrstic! Kasnejše raziskovanje je žal pokazalo, da je večina Mohoričevih navedb neresnična ali pa nepravilno interpretirana. Vse zapisano namreč ne podaja opisa resničnega zgodovinskega stanja. Opis je površen in zavajajoč, vendar pa daje bralcu iztočnico za razmišljanje.
OPOMBA:
Avtor disertacije bi moral napisati, da je Mohorič povzel (dobesedni povzetek) tekst inž. Mazija iz knjižice Klavže nad Idrijo (1955). To bi lahko napisal samo enkrat v disertaciji.
S svojimi tezami pa bi moral popravljati napake iz Mazijevega teksta, brez ponovnih omemb in diskvalifikacij avtorja knjige Rudnik živega srebra Idrija.

Menim, da bi moral tak pristop, ki ni edini v disertacije, preprečiti mentor oziroma komisija za oceno in zagovor doktorske disertacije.
Podoben primer diskvalifikacije nekega avtorja (Keith Chester) smo že omenili. Avtor disertacije je zapisal, da itak nima pogojev za raziskavo zgodovine železnic v BiH in da mu je v njegovih delih mnogokrat prav pošteno spodrsnilo.

Disertacija, stran 23,24,26:
»Konglomerat resnic, polresnic, insinuacij in špekulacij v teh knjigah je ogromen in podaja dokaj skrivljeno in včasih prav obupno podobo preteklosti železnic v Bosni in Hercegovini!
Prav neznanje in želja po lastni uveljavitvi in slavi so pripeljali avtorje do tega, da so pisali vse povprek, kar je bilo prav in kar ne, ne glede ali so stvari poznali ali ne! Preverjanje avtentičnosti informacij je bila tu izključena. Taki pristopi amaterjev k proučevanju zgodovine določenih področij zgodovine so doslej neredko povzročili več škode kot koristi in med avtentičen historični material vnesli obilo pol- in neresnic, ki jih bo v bodočnosti še kako težko izkoreniniti.
….
Z obravnavo zgodovine bosanskih železnic se je poizkusil že zgoraj omenjeni Anglež Keith Chester, ki sicer živi na Dunaju (Chester 2006, 2010). Napisal je nekaj o gozdnih železnicah v Bosni, a mu je mnogokrat prav pošteno spodrsnilo. Človek, ki ni bil nikoli za časa obratovanja gozdnih železnic v Bosni, ni obiskal teh krajev in ne pozna jezika domačinov niti ne pozna lokalne zgodovine preprosto ne more biti kos tako obsežnemu in občutljivemu delu. Delo je namreč kompilacija vseh doslej znanih zapisov o BiH, objavljenih predvsem v tujini, od katerih je malo dobrih, a večina tudi obupno slabih. Mešanica te vrste informacij ni uporabna za nadaljnji študij oz. raziskave.«
OPOMBA:
Menim, da bi bilo nujno potrebno navesti vsaj kakšen »zdrs« in ga opremiti z dokazi. V kolikor se to ne izvede oz. ni prostora za to v disertaciji, bi se po mojem mnenju ne smelo diskreditirati avtorje na tak način. Tak pristop bi moral preprečiti mentor oz. komisija za oceno in zagovor doktorske disertacije, seveda če so sploh pozorno prebrali disertacijo.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8961
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 21.09.2019, 13:16

Pozdravljeni,

mislim, da je potrebno poiskati v disertaciji najprej prvo literuturo, ki jo navaja avtor kot relevantb+no in šele potem začnemo z "obravnavo" Mazijevega zapisa v disertaciji.

Zakaj ?
Zato, ker je to pravi pristop.
Ne pa, da začneš diskreditirati vse avtorje po vrsti, nazadnje pa prideš na dan z relevantno tujo literaturo (knjigo).

Je pa res, da na ta prvi način "nabijaš" strani disertacije, narediš vse avtorje nesposobne in na koncu navedeš knjigo, ki je "ta prava".

Poglejmo, kdaj je v disertaciji omenjena "ta prava" knjiga prvič...

V poglavju 7, na 25. strani disertacije izvemo, kdo od tujih avtorjev je vsaj nekaj napisal o idrijskem laufu oz. gozdni železnici v Idriji:

"PREGLED IN OCENA DO DANES DOSEGLJIVE LITERATURE O GOZDNIH ŽELEZNICAH V SVETU

Pisati o sami literaturi s področja zgodovine gozdnih železnic je skorajda nemogoče.
To zato, ker je take literature zelo malo. Pomembno pa je dejstvo, da v preteklosti o tem ni pisal nihče.

Opisovalo se je le utečeno stanje na terenu in opisi uporabe transporta posekanega lesa v nekem določenem časovnem obdobju. Skoraj vsem strokovnjakom, ki so kdajkoli pisali o gozdnih železnicah, je bilo namreč skupno eno: nihče od njih ni bil strokovnjak za poznavanje zgodovine gozdnih železnic!

Mnogi avtorji so bili sicer priznani strokovnjaki in poznavalci tirnega transporta v gozdovih, o čemer so nato tudi napisali svoje knjige kot študijske priročnike kot npr. Hafner, Bielchovsky, Dietrich, Flögl, Exner idr.
Vsem pa je bilo skupno, da o zgodovini panoge, ki so jo opisovali niso vedeli veliko! O stopnji njihovega znanja v njihovih delih se bralec lahko pouči v pregledu uporabljene literature za izdelavo te naloge.
Vsem je bilo načeloma skupno tudi to, da so se zgodovini gozdnih železnic vsi načeloma izmikali, kjer koli je mogoče in so jo obravnavali kot manj pomembno tematiko.
Zgodovino panoge zato vsi načeloma obravnavajo skrajno površno in brez posebnega navdušenja. Bielchovsky npr. omenja idrijski lauf v vsega dveh vrsticah svoje knjige!
Tako kot Mazi, tudi Hafner nista vedela ničesar o prvem načinu transporta lesa v idrijskih gozdovih (glej poglavje 12) in sta vse podatke o tem in drugo modernizirano verzijo laufa pomešala med seboj v nerazdružljiv konglomerat neresnic in polresnic, ki jih ne moremo uporabiti kot relevanten zgodovinski vir!"

Se pravi, Mazi odpade !
disertacija, stran 81:
"Tudi inženir Stanislav Mazi je v svojem delu Klavže nad Idrijo (Mazi 1955) povsem pomešal med seboj razne zgodovinske podatke in tako v svoji knjižici o klavžah povsem napačno opisal Fiedlerjev izboljšani lauf iz leta 1850 kot prvega pri nas in ga ponujal bralcu kot Jettmarjevega!"

Bielchovsky odpade !
Dietrich odpade!
Flögl odpade!

Morda pa Hafner le ne čisto ?
Disertacija, stran 29:

"Nihče do danes si v doslej objavljeni in nam znani literaturi ni prisvajal prvenstva v gradnji gozdnih železnic na svetu. Avstrijski gozdarski strokovnjak Franz Hafner (Hafner 1964) in Nemca Dietrich in njegov naslednik Bielschowsky (Dietrich, Bielschowsky 1914) v svojih delih sicer omenjajo Idrijo in njen gozdarski lauf. Obenem pa med vrsticami indirektno špekulirajo verjetnost njegovega prvenstva v svetu.
Vendar ti avtorji niso bili strokovnjaki za raziskovanje zgodovine tehnike, kakor tudi ne za zgodovino železnic! Njihova strokovna dela so temeljila predvsem na opisu sodobnih delovnih pripomočkov in transportnih naprav v gozdovih tistega časa. Za to se nihče od njih ni eksplicitno spuščal v negotove in nepreverjene špekulacije z datiranjem in proučevanjem zgodovinskih prvenstev posameznih naprav in železnic. Ne glede na to pa so nakazovali smer potrebnih raziskav."

disertacija, stran 81:
"Šele dela profesorja dr. Franza Hafnerja z Dunaja dajejo slutiti, da je bil prav ta avtor tisti, ki je bil še najbližje poznavanju nastanka prve gozdne železnice na svetu – le da v svojih delih tega ni nikoli jasno zapisal!
Njegovi zapisi v knjigi Der Holztransport se nam zdijo danes le kot nekakšno ovinkarjenje (Hafner 1963).
Toda mož se je zavedal, da ni bil zgodovinar in si zato ni drznil trditi nekaj, o čemer ni bil popolnoma prepričan.
Po drugi plati pa se lahko mirno vprašamo, kdo s cesarskega Dunaja bi lahko priznal Slovencem primat pri nekem svetovnem izumu, ki je nastal v stari Avstriji, katere del smo bili tudi mi? Zelo verjetno nihče! "

disertacija, stran 111:
"Verjetno eden nekoliko starejših a gotovo najboljših poznavalcev gozdnega transporta v svetu, avstrijski gozdarski inženir in profesor dr. Franz Hafner z Dunaja je napisal pred pol stoletja temeljno delo o vseh načinih gozdnega transporta Der Holztransport (Hafner 1964). Knjiga je bila tako dobra, da so jo prevedli v hrvaški jezik. V tem delu avtor na začetku vsakega poglavja v nekaj vrsticah opiše kratko zgodovino nastanka tistega dela gozdarske tehnike, ki ga tu pravkar namerava obravnavati. Na področju gozdnih železnic na strani 361 je prav on prvi tuji avtor, ki omeni idrijski gozdni lauf, vendar se izogne izjavi, da gre za prvo železnico te vrste na svetu! Vse skupaj je žal pomešal še z netočnimi podatki o Huebmerjevi konjski železnici v dolini Tihe Murice (Hohn 1980, 2003), tako, da mu sprva ni bilo mogoče verjeti kar takoj. Franz Hafner je prvi tuji avtor, ki je torej že leta 1964 nakazal, kje se po njegovem nahaja prvenstvo prve gozdne železnice na svetu. Žal je to delo prišlo v roke avtorja te razprave šele v osemdesetih letih 20. stoletja."

Se pravi, da si tudi s Hafnerjem ni mogel avtor disertacije nič pomagati.

Ostane nam samo še dr. W. F. Exner, ki je izdal leta 1877 v Weimar-juknjigo: Das Moderne Transportwesen im Dienste der Land- und Forstwirtschaft, ki jo imajo na voljo tudi v Gozdarski knjižnici v Ljubljani.

Ali je to ta "taprava" knjiga ?

Slika
Vidimo, da je W.F. Exner vladni svetnik, profesor mehanske tehnologije in gozdarskega inženirstva na k.k. Visoki šoli za kmetijstvo in gozdarstvo ter na trgovski šoli na Dunaju

Avtor disertacije to knjigo omenja prvič šele na strani 64:
"Iz dostopnih študijskih zapisov (Lewis 1970) izvemo, da nekdanji zapisovalci transportnih naprav le-teh niso klasificirali po uporabnosti, ampak so vse, kar so vedeli in znali, mnogokrat pomešali med seboj v obliko, ki je bila komajda razumljiva in logična. Neverjetno se zdi, da še v drugi polovici 19. stoletja strokovnjaki niso bili sposobni ločevati lokalnih, industrijskih, vojaških, poljskih in gozdnih železnic med seboj. Delo dr. W. F. Exnerja, Das Moderne Transportwesen im Dienste der Land- und Forstwirtschaft, iz leta 1877 (Exner 1877), nam je odličen dokaz za to trditev. Avtor namreč v svojem delu pomeša vse sisteme ozkotirnih železnic skupaj in jih objavlja kot enovito tematiko. Vse kaže, da so začeli nekoliko natančneje klasificirati železnice šele po letu 1885. Seveda tudi idrijski gozdarski lauf tu ni bil ustrezno kategoriran."


Drugič je Exner omenjen na 81. strani disertacije:

"Večino zmede in napačnih interpretacij v vsej literaturi dokončno odpravlja dr. W. F. Exner v svojem temeljnem delu Das Moderne Transportwesen im Dienste der Land- und Forstwirtschaft iz leta 1877 (Exner 1877), v katerem natančno in podrobno našteva tedanje sisteme tirnega transporta, vključujoče tudi transport v gozdovih. Presenetljivo je dejstvo, da Exnerja kot relevanten vir navajajo skoraj vsi zgoraj omenjeni avtorji, le prepisi v njihov način zapisa in citirano literaturo so praviloma povsod ali pomanjkljivi ali pa preprosto napačni!"



Se nadaljuje

Slika

pozdrav
Darko
Zadnjič spremenil železocestnik, dne 21.09.2019, 22:36, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8961
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 21.09.2019, 15:23

Pozdravljeni,
šele v 12.poglavju o nastanku idrijskega gozdarskega laufa, ki se prične na strani 80 se začne resno obravnavanje laufa.

Poglavje 12.1 se prične na strani 81.
12.1 OPIS PRVEGA, JETTMARJEVEGA GOZDARSKEGA LAUFA
Na strani 82 izvemo, kako je dr. Exner opisal prvi idrijski lauf:

"Dr. Exner v svojih zapisih podaja natančen opis novonastalega vozička, njegovih dimenzij in načina delovanja (Exner 1877).
Jettmarjev novi voziček je tekel po enakih tirnicah, kot jih je imel rudniški lauf. Proga je bila izdelana podobno kot tista v jamskih rovih s to razliko, da sta bila po dva tramova pravokotnega preseka (tirnici) približnih dimenzij višine od 263 do 405 mm, in 210 do 316 mm širine, ki sta bila otesana le zgoraj (vozna površina) in vertikalno znotraj bočno med obema tramovoma – tirnicama (površina vprijema vertikalnih kotalk), med seboj bolj oddaljena, kot je bil to primer proge v jami. Zato nista imela med seboj le nekaj centimetrov široke reže, kot je to bilo v uporabi v rudniku, ampak je bila razdalja med njima celih 342 mm! (13 dunajskih col), kar je pomenilo tedanjo tirno širino. Tramovi – tirnice – so bili dolgi med 5,7–7,6 m in so bili s spodnje strani povezani (pritrjeni) s pragovi, ki so morali držati točen tirni razvor (širino tira). Med lesenimi tirnicami so bile položene deske, da so vozniki lahko hodili po njih in potiskali vagončke naložene z lesom pred seboj. Lesena proga je na ravnem terenu ležala na tleh brez peščene podlage, sicer pa so bile lesene tirnice podložene z nasedlanimi kozami, ki so omogočale polaganje tirov po neravnem terenu in so omogočale tudi prečenje kotanj in vrtač kot preprosti mostovi (glej sliko 17).

Na žalost slike v disertaciji na spletu niso na voljo.
Poleg tega je navajanje številke slike tukaj napačno. Slika 17 namreč v disertaciji predstavlja na 85.strani: Krivljenje lesenih tirnic na Gorjancih.

Verjetno je avtor mislil zapisati: glej sliko 15:

Slika 15: Proga gozdarskega laufa
Vir: Mayer, K. 1878, Die Forstbenutzung, str. 307.
Za prvo gozdno železnico leta 1820 so tire izdelali kot prenosno leseno progo, brez nasutega spodnjega ustroja. Tudi nasipov, vsekov in predorov niso gradili. Ko so izsekali nek predel gozda so železnico razdrli in jo prenesli na drugo lokacijo in spet pričeli s prevozom. Sprotne menjave lokacij ni nihče kartografiral, zato danes nimamo verodostojnih dokumentov o lokaciji prvih gozdnih prog. Nekatere lokacije nekdanjih tras prog so znane danes le še lokalnim gozdarjem.

OPOMBA: pravilno je Gayer, tako je naveden tudi v virih disertacije.

Bomo poskušali poiskati slikco iz Gayer-jeve knjige na spletu.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8961
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 22.09.2019, 0:59

Pozdravljeni,

tekste iz knjige dr. Exnerja o idrijskem laufu bomo v celoti objavili in jih tudi prevedli, da jih bomo lahko primerjali z opisi v disertaciji.
Tako bomo odstranili kakršnekoli dvome, ali je res vse napisano v disertacijikot v Exnerjevi knjigi oz. ugotovili, kaj so dodatki avtorja v disertaciji.
S tem si bomo nakopali nekaj dela, bomo pa vedeli, ali je vse napisano prav.
Poskušali pa bomo tudi pridobiti vire, po katerih je pisal Exner, da bomo tako dvojno preverili vse zapise.
Poleg tega bomo objavili vse Exnerjeve skice, ki so uporabljene v disertaciji, ne bomo pa objavili skic, ki jih je izdelal avtor disertacije.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8961
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 22.09.2019, 1:55

Pozdravljeni,

poglejmo si začetek Exner-jevega zapisa o idrijski gozdni železnici:

Slika

prevod:
"Idrijske železnice

Že v dvajsetih letih so bile zgrajene v Idriji "lesene" železnice v deželi Kranjski in sicer v gozdovih v hribih okoli Idrije, ki so jih imenovali "Lauf". Zgradilo jih je gozdarsko podjetje."

OPOMBA:
Exner ni poznal točne letnice začetka obratovanja "starega" laufa, niti ne navaja, kdo si ga je zamislil niti kdo ga je zgradil.
Vedel je le, da je bil zgrajen v času od 1820 do 1829, zato je napisal v "dvajsetih letih".

Sedaj nam je jasno, zakaj je Ivan Mohorič v knjigi Rudnik živega srebra v Idriji napisal "okrog leta 1820".

Se pravi, da je sedaj letnica pričetka obratovanja 1820 res vprašljiva.

Edina možnost, da se letnica 1820 "obdrži" je, da se najde dokument z letnico zgraditve idrijskega laufa 1820.
Torej bi morala pot avtorja disertacije voditi v arhiv :-k


INTERMEZZO:
Je pa zanimivo, kako se je avtor disertacije izognil definiciji začetka obratovanja idrijskega laufa pri avtorju Rudnika živega srebra Idrija Ivanu Mohoriču in tudi pri Exnerju.

Niti ene besede nisem našel v disertaciji o tem, da je Mohorič napisal : "okrog leta 1820", pomeni: 5 let gor ali dol
Exner pa: "...in den 20er Jahren" = "v dvajsetih letih" (torej od leta 1820-1829), razpon je 9 let!

Kolikor besed pa hočeš o tem, kakšne napake sta delal ta avtorja.
Zanimivo, da je avtor "prevzel" letnico 1820 od inž. Mazija, pri katerem je avtor disertacije prekritiziral vse ostale navedbe o idrijskem laufu. Seveda Mazi ni navedel vira za letnico 1820, avtor disertacije pa tudi ne :!:

Se pravi, da je trenutno letnica pričetka obratovanja idrijskega laufa1820 iz teze 2 disertacije "v zraku" :!:

Brskati bo potrebno v zapisih, starejših kot je Exnerjeva knjiga (tudi po njegovih virih), predvsem pa po arhivih :!: :!:


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8961
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 22.09.2019, 23:33

Pozdravljeni,

predno nadaljujemo z opisom idrijskega laufa, ki ga je objavil Exner leta 1877, si poglejmo njegovo delo.

podatke bomo povzeli po wikipediji:
Wilhelm Franz Exner (* 9. april 1840 in Gänserndorf, Spodnja Avstrija; † 25. maj 1931, Dunaj)

Slika

Wilhelm Franz se je rodil železničarju v Gänsendorfu, družina se je preselila na Dunaj leta 1853.
Študiral je na Politehničnem inštitutu na Dunaju (sedaj Tehnična fakulteta).
Od leta 1868 je bil profesor na Gozdarski akademija v Mariabrunn-u, ki se je leta 1875 priključila Visoki kmetijski šoli na Dunaju. Predaval je mehansko tehnologijo, gradbeništvo in strojništvo.
Od leta 1879 do 1904 je bil prvi direktor Technologische Gewerbemuseums (TGM) na Dunaju.
Leta 1908 je sodeloval pri ustanavljanju Tehničnega muzeja za industrijo in obrt na Dunaju, ki so ga odprli leta 1918.
Od leta 1917 do 1931 je vodil Exner TÜV Avstrija.
Leta 1925 je postal častni član avstrijske Akademije znanosti, prejel je več priznanj za svoje delo.
V začetku leta 1931 je sodeloval pri ustanavljanju raziskovalnega inštituta za zgodovino tehnike. Leta 1932 so začeli na inštitutu izdajati znanstveno revijo „Blätter für Geschichte der Technik“, ki se je leta 1939 preimenovala v „Blätter für Technikgeschichte“, revija izhaja še danes.

INTERMEZZO:
Slovenska zgodovina tehnike je na tleh…dobila je tehnični knock out (T.K.O.)
Slika
V času od 1971-2002 je Slovenska matica izdajala "Zbornik za zgodovino naravoslovja in tehnike" = History reviews-science and technology.
Leta 2002 je izšla zadnja, dvojna številka (15-16).

Zapisali so: danes in nikoli več ! :evil:

pozdrav
Darko

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov