Gozdna železnica: Idrijski lauf

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8946
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 24.09.2019, 0:07

Pozdravljeni,

prav je, da se vsake toliko časa zaustavimo in vprašamo, kaj nam je avtor disertacije hotel sporočiti o raziskavi o prvi gozdni železnici na svetu. Posebej še, če se "prestavimo" na novo stran teme.

Na strani 2 disertacije izvemo o ignorantskem odnosu do raziskave zgodovine gozdnih železnic:
»Ta ignorantski odnos pa se odraža še v nečem. Danes uradno nobeno delo ali knjiga v svetovnem tisku ne obravnava podatkov, kje in kdaj je na svetu nastala prva gozdna železnica, kdo jo je izdelal in kakšne so bile kasnejše posledice tega izuma. Danes imamo zgodovinsko obdelane in objavljene spiske vseh prvih in nadaljnjih lokomotiv, vagonov in posadk prvih vlakov na svetu in še in še! Poznane so zgodovine prog, postaj, voznih redov in celotne pragmatike – vse to hranijo muzeji in arhivi. Ko pa nanese interes posameznika v smeri poznavanja zgodovine in razvoja gozdnega transporta, obstojimo pred zaprtimi vrati. Pot naprej njej tipajo le redki in še to zelo počasi, a vztrajno. Tako pridobivamo počasi podatke, ki bi morali biti znani in dostopni javnosti že davno prej!

Zato se v okviru našega interesa in raziskav gozdnih železnic ukvarjamo predvsem z vprašanjem primarnosti njihovega nastanka, prvih lokacij v svetu in pomembnosti za razvoj javnih železnic, pa tudi znanosti in tehnike nasploh. Pol stoletja raziskav, potovanj, voženj z vlaki, polnimi posekanega lesa in upravljanja s starimi lokomotivami so avtorja pripeljali do nenavadnih, včasih celo skrajno nenavadnih, odkritij in razkritij, ki gozdne železnice naših krajev kot tudi ostalega sveta postavljajo v neko posebno perspektivo in nam nenadoma začno osvetljevati nova ali dodatna znanja s povsem drugih stališč ali zornih kotov.

Tem, povsem novim pogledom in spoznanjem je namenjeno to delo!«

Na strani 11 zasledimo nekaj ugotovitev avtorja disertacije v zvezi s prvo gozdno železnico na svetu:
»Toda do danes si na svetu noben strokovnjak ni dovolil trditi, da je ta in ta gozdna železnica zagotovo prva na svetu! Te trditve do danes tudi ni bilo mogoče nikjer dokazati.
Prve gozdne železnice na svetu do danes ni v svojih delih obravnaval še noben avtor. Pregledana je bila vsa razpoložljiva literatura in to za obdobje zadnjega pol stoletja. Na svetu v tem času ni izšla nobena knjiga o zgodovini lesnega transporta po tirih, da ne bi ta na nek način prišla avtorju v roke. Avtorjeva zasebna knjižnica hrani večino od njih.

Seveda so tudi že pred nastankom te raziskave obstajala dela, predvsem tiskana in pisana že mnogo let tega, ki so poročala o raznih prvih poizkusih gradnje gozdnih prog. Toda v njih nikoli ne najdemo trditve o svetovni primarnosti ene od njih.
Prav podatek, da tudi z najmanjšo informacijo nihče na svetu ne promovira prve gozdne železnice na svetu, je izjemnega pomena in potrjuje, da je verjetnost, da do danes tega vprašanja še nihče ni reševal, izredno velika in zelo verjetna. Iz vsega sledi, da prve gozdne železnice v svetu res še vedno nihče ne pozna!

Šele v knjigi Gozdne železnice na Slovenskem (Brate 1995) si avtor dovoljuje skromno in sramežljivo omeniti le v enem samem stavku hipotezo (žal takrat brez potrebnih in trdnih dokazov), da je prav idrijski gozdarski lauf bil zelo verjetno prva uporabna gozdna železnica na svetu. Z zapisom te, takrat (leta 1994) še v celoti nepreverjene trditve, se je celotno delo raziskav iskanja prve gozdne železnice na svetu začelo delo na raziskavah popolnoma na novo!«

Na strani 19 disertacije naletimo na hipotezo, da niso znani podatki o prvi gozdni železnici na svetu:
»Hipoteza št. 1
Na osnovi dosedanjih raziskav virov in literature o zgodovini in razvoju gozdnih železnic trdimo, da do danes še nihče na svetu ni natančno in neizpodbitno dokazal ali objavil podatke o prvi gozdni železnici, ki bi bila izdelana na tem svetu. Neizpodbitne trditve o primarnosti prve gozdne železnice na svetu do sedaj nimamo – vse do izjave v hipotezi št. 2!

Drugo hipotezo disertacije pa smo si že ogledali:
Hipoteza št. 2
Na osnovi proučevanja gozdnih železnic sveta trdimo, da je bila prva gozdna železnica na svetu, kot tehnična naprava za prevoz lesa, tista, ki jo je leta 1820 izdelal idrijski nadgozdar Jettmar in je služila izključno le prevozu lesa brez prekinitev 30 let, nakar je bil izum posodobljen in bil v uporabi celih 106 let. Napravo so po podobni napravi v Idrijskem rudniku živega srebra poimenovali gozdarski lauf

Spodaj navedene avtorje na 29. stani disertacije smo do sedaj že omenili:
»Nihče do danes si v doslej objavljeni in nam znani literaturi ni prisvajal prvenstva v gradnji gozdnih železnic na svetu. Avstrijski gozdarski strokovnjak Franz Hafner (Hafner 1964) in Nemca Dietrich in njegov naslednik Bielschowsky (Dietrich, Bielschowsky 1914) v svojih delih sicer omenjajo Idrijo in njen gozdarski lauf. Obenem pa med vrsticami indirektno špekulirajo verjetnost njegovega prvenstva v svetu. Vendar ti avtorji niso bili strokovnjaki za raziskovanje zgodovine tehnike, kakor tudi ne za zgodovino železnic! Njihova strokovna dela so temeljila predvsem na opisu sodobnih delovnih pripomočkov in transportnih naprav v gozdovih tistega časa. Za to se nihče od njih ni eksplicitno spuščal v negotove in nepreverjene špekulacije z datiranjem in proučevanjem zgodovinskih prvenstev posameznih naprav in železnic. Ne glede na to pa so nakazovali smer potrebnih raziskav.«

V končnih rezultatih prvotnih raziskav o prvi gozdni železnici nam avtor disertacije na strani 60 sporoča:
"Primerjava vseh zbranih rezultatov skozi vsa leta raziskav in dela na terenu po vsem svetu je bila nadvse zanimiva in tudi presenetljiva. Ugotovili smo, da v bistvu nismo ugotovili nič oprijemljivega, razen tega, kar smo že vedeli – gozdni lauf iz idrijskih gozdov utegne biti res najstarejši tovrstni primer gozdnega transporta. To, da z vsega sveta nismo dobili tega, kar iščemo, pa vendarle tudi nekaj pove! Iz vsega smo končno izluščili zanimivo ugotovitev, da si prav nihče, nikjer na svetu do danes ni upal ali vsaj drznil zapisati trditev, da se je prav v njihovi deželi porajala prva gozdna železnica na svetu! Primat prve gozdne železnice na svetu je bil očitno od nekdaj tabu tema in za enkrat uradno ni določen. To nas vzpodbuja k temu, da svoje raziskave usmerimo še v neko drugo smer in skušamo s poznavanjem svetovnega tehniškega razvoja železnice najti prvo gozdno železnico na svetu oz. potrditi idrijski lauf kot prvo takšno napravo.
Vsi avtorji zapisov, tako starih kot novejših, so prav to vprašanje vedno puščali odprto, ali pa so se mu namerno izogibali. Katera je torej bila prva gozdna železnica, z našo raziskavo po metodi geografske selekcije posamičnih dežel nismo uspeli ugotoviti, saj vsa potovanja, terensko delo po vsem svetu in vsi pisni viri niso prinesli pričakovanega rezultata. Tako nam navidezni neuspeh iskanja prve gozdne železnice vendarle pove tole.
Prvo, kar sedaj jasno vemo, je to, da se s tem vprašanjem očitno do danes ni resneje ukvarjal še nihče. Tisti, ki bi to počel, bi prav gotovo na veliki zvon obesil svoja odkritja – saj je takšna praksa v svetu povsem običajna! Toda ne, prav nihče si v sto in sto strokovnih knjigah in zapisih do danes nikjer na svetu ni upal eksplicitno zatrditi, češ, ta in ta železnica je bila prva gozdna proga na svetu! Te trditve nismo uspeli najti nikjer!

Prvotne raziskave avtorju niso dale odgovora na zastavljena vprašanja:
»Vsekakor smo imeli prav v osnovnih izhodiščih raziskave, ko smo trdili, da za prvo gozdno železnico na svetu ta trenutek uradno ne ve nihče!
Nove raziskave in načini dela zato zahtevajo od nas nov strokovni pristop, novo metodologijo in nov način dela, vendar zastavljenega tako, da bomo vendarle pridobili iskane odgovore na že zastavljena vprašanja.«

V novejših raziskavah pa izvemo novosti na strani 81 disertacije:
»Vedeti moramo, da avtorji vseh doslej objavljenih zapisov niso bili strokovnjaki za poznavanje industrijske zgodovine. Prav tako so mnogi prvo gozdno železnico v primerjavi z opisi rudnika in njegovimi stroji preprosto omalovaževali in ji sploh niso pripisovali take pomembnosti, kot bi ji morala iti. Tako je npr. idrijski gozdarski strokovnjak dr. Franjo Kordiš v svoji razpravi o gospodarjenju z gozdovi v Idriji in okolici objavljeni v Idrijskih obzorjih (Kordiš 1993) namenil prvi gozdni železnici na svetu le štiri stavke! Tudi inženir Stanislav Mazi je v svojem delu Klavže nad Idrijo (Mazi 1955) povsem pomešal med seboj razne zgodovinske podatke in tako v svoji knjižici o klavžah povsem napačno opisal Fiedlerjev izboljšani lauf iz leta 1850 kot prvega pri nas in ga ponujal bralcu kot Jettmarjevega!

Šele dela profesorja dr. Franza Hafnerja z Dunaja dajejo slutiti, da je bil prav ta avtor tisti, ki je bil še najbližje poznavanju nastanka prve gozdne železnice na svetu – le da v svojih delih tega ni nikoli jasno zapisal! Njegovi zapisi v knjigi Der Holztransport se nam zdijo danes le kot nekakšno ovinkarjenje (Hafner 1963). Toda mož se je zavedal, da ni bil zgodovinar in si zato ni drznil trditi nekaj, o čemer ni bil popolnoma prepričan. Po drugi plati pa se lahko mirno vprašamo, kdo s cesarskega Dunaja bi lahko priznal Slovencem primat pri nekem svetovnem izumu, ki je nastal v stari Avstriji, katere del smo bili tudi mi? Zelo verjetno nihče!«

Tako smo se sedaj dokopali do tam, kjer smo se ustavili, pri dr.Exner-ju. Glede na to, da je za avtorja disertacije njegovo delo pomembno pri raziskavi idrijskega laufa, bomo zapis v disertaciji navedli še enkrat:
»Večino zmede in napačnih interpretacij v vsej literaturi dokončno odpravlja dr. W. F. Exner v svojem temeljnem delu Das Moderne Transportwesen im Dienste der Land- und Forstwirtschaft iz leta 1877 (Exner 1877), v katerem natančno in podrobno našteva tedanje sisteme tirnega transporta, vključujoče tudi transport v gozdovih. Presenetljivo je dejstvo, da Exnerja kot relevanten vir navajajo skoraj vsi zgoraj omenjeni avtorji, le prepisi v njihov način zapisa in citirano literaturo so praviloma povsod ali pomanjkljivi ali pa preprosto napačni! Kaj je vzrok temu, nam žal ni uspelo ugotoviti, zdi pa se, da je kriva le nenatančnost oz. površnost pri delu in nezainteresiranost avtorjev, da se dokopljejo do končne resnice. Zdi se, da se primat izdelave gozdne železnice v svetu takrat nikomur ni zdel posebno pomemben in zanimiv, zato temu vprašanju niso posvečali večje pozornosti.«

Tako, ta pregled smo morali narediti, da imamo sedaj celoten pregled nad delom disertacije, ki obravnava prvinskost idrijskega laufa na svetu!

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8946
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 24.09.2019, 0:52

Pozdravljeni,

v okviru strokovnih tekstov muzeja tehnologije in obrti na Dunaju je leta 1907 izšla knjiga o lesni industriji in trgovini z lesom, ki jo je napisal Alexander pl. Engel. Spremno besedo je dodal Dr. Wilhelm Exner.

Slika

V knjigi Engel omenja in kar podrobno opiše na dveh straneh idrijsko gozdno železnico.
Zanimivo je to, da si za popis ni vzel za vir Exner-jevo knjigo, temveč 20 let starejši vir kot je Exnerjeva knjiga, zapis v mesečniku gozdarskega združenja iz leta 1856, ki ga je v svoji knjigi uporabil za vir tudi G.R. Förster.

Slika

Se pravi, da smo se dokopali do starejših zapisov, ko se je predelovalo idrijski lauf.

Čakata nas dve presenečenji:
prvi je ta, da navaja začetek obratovanja sredino dvajsetih let
drugič: pravi, da naj bi bila na osnovi strokovne literatur gozdna železnica v Idriji "ena od najstarejših"!

Slika

Mitte der zwanziger Jahre = v sredini dvajsetih let (pomeni: 1824, 1825 ali 1826)

eine der ältesten = ena najstarejših


Začetek obratovanja idrijskega laufa leta 1820 nam zopet "visi v zraku" :roll:

Nam je pa Alexander plemeniti Engel, cesarski svetnik, komercialni svetnik in industrijalec iz Dunaja "skoraj" priznal prvenstvo pri gradnji gozdne železnice :thumbupl :D

"Od vseh v strokovni literaturi poznanih gozdnih železnic je sredi dvajsetih let 19. stoletja v idrijskih gozdovih zgrajena naprava ena najstarejših."


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8946
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 24.09.2019, 21:56

Pozdravljeni,

takoj je potrebno izkoristiti nove, starejše vire :thumbupl

železocestnik napisal/-a:
V knjigi Engel omenja in kar podrobno opiše na dveh straneh idrijsko gozdno železnico.
Zanimivo je to, da si za popis ni vzel za vir Exner-jevo knjigo, temveč 20 let starejši vir kot je Exnerjeva knjiga, zapis v mesečniku gozdarskega združenja iz leta 1856, ki ga je v svoji knjigi uporabil za vir tudi G.R. Förster.

Slika

Se pravi, da smo se dokopali do starejših zapisov, ko se je predelovalo idrijski lauf.

pozdrav
Darko


Poiskali bomo, kaj je povzel G.R. Förster leta 1885 iz mesečnika gozdarskega združenja iz leta 1856.

Morda samo podatek o avtorju.
Förster je bil c.kr. gozdarski mojster v Gmundnu, Zgornja Avstrija.

Slika

Sedaj pa poglejmo, kaj je napisal v uvodu o gozdni železnici v Idriji na 228. strani knjige:

Slika

To ni več presenečenje. Iz mesečnika gozdarskega združenja za leto 1856 (3. zvezek) je povzel tako kot Alexander plemeniti Engel začetek obratovanja idrijske gozdne železnice:

"...in der Mitte der zwanziger Jahre..."

torej: sredi dvajsetih let

Oba avtorja sta citirala svoj vir za začetek obratovanja gozdne železnice v Idriji.

V Förster-jevi knjigi bomo iz njegovega zapisa izvedeli nekaj posebnega. Izvedeli bomo za detajle, ki jih ni moč najti v disertaciji. Podatke bomo uporabili kasneje. :thumbupr


Napisali smo že, kaj to pomeni. Pričetek obratovanja idrijske gozdne železnice v časovnem razponu od leta 1824-1826.
Vsekakor to ne pomeni leta 1820, kot je trdil inž. Mazi in posledično v tezi št. 2 tudi avtor disertacije.

Pogledati bo potrebno še v kakšen starejši zapis v knjigi ali pa prestopiti prag arhiva/arhivov.

Škoda, da se ni ohranil model železnice in voza za prevoz lesa v Idriji...

Model je bil na razstavi leta 1857 na Dunaju:

Slika

Slika

39. Rudnik Idria:
....
Model...Eisenschienenwege und Wagen zum Holztransport
"Model železnih tirov in voza za prevoz lesa"

Ali so leta 1857 že uporabljali železne tračnice v Idriji ?


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8946
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 26.09.2019, 0:18

Pozdravljeni,
spomnimo se, da je avtor disertacije zapisal v hipotezi 2 pričetek obratovanja idrijskega laufa v leto 1820 in da naj bi ga zgradil nadgozdar Jettmar, za katerega ni vedel niti imena niti kdaj je bil v službi v gozdarskem uradu Idrija.
V dosedanjih raziskavah nam je uspelo najti ime nadgozdarja Jettmarja in celo njegovo profesionalno kariero, tudi v rudniku živega srebra v Idriji.

Franz Jettmar iz Češke:
1805: končal c.kr. madžarsko rudarsko in gozdarsko akademijo, ki je bila v mestu Banská Štiavnica (Schemnitz), danes na Slovaškem.
1813-1817: jamomerski pripravnik v v rudniku soli v kraju Bochnia v Galiciji (sedaj Poljska).
1819-1824: jamomerec (Markscheider) v Idriji
1825-1827: nadgozdar (Oberförster) (začasno) v Idriji
1828-1840: nadgozdar v Idriji
1841-1842: v gozdnem uradu je vodja ureditveni komisar Emmanuel Balasitz (Balažič), nadgozdar Franz Jettmar
1843: od leta 1843 dalje Franz Jettmar ni več omenjen v Idriji

Poglejmo si zapis v šematizmih za leto 1824 in 1825:
1824:
Slika

1825:
Slika

Se pravi, da je Franz Jettmar šele leta 1825 postal začasno nadgozdar v Idriji. Vsaj od leta 1819 do leta 1824 pa je bil jamomerec v rudniku Idrija.

V hipotezi 2 dizertacije je zapisana trditev, da je nadgozdar Jettmar zgradil idrijski lauf leta 1820.
Iz naših izvajanj in dokazov je jasno, da to ne more biti res, glede na to, da je Franz Jettmar postal šele leta 1825 nadgozdar v Idriji.
Seveda zaenkrat še ne moremo dokazati, da idrijskega laufa leta 1820 še ni bilo, saj obstaja možnost, da bi Franz Jettmar predlagal izvedbo laufa kot jamomerec, ki je hodil po rudniku »odprtih oči«, samo izvedbo laufa pa speljal nadgozdar, ki je bil na tej funkciji leta 1820.

Leta 1820 je bil nadgozdar v Idriji Anton Kullnigg (Kulnik, domačin v Idriji).
Se pravi, če bi bil zgrajen idrijski lauf leta 1820, bi ga zgradil naše gore list.

Smo pa v kratkem času, brez da bi prestopili prag arhiva, ovrgli del trditve iz hipoteze 2:
»Hipoteza št. 2
Na osnovi proučevanja gozdnih železnic sveta trdimo, da je bila prva gozdna železnica na svetu, kot tehnična naprava za prevoz lesa, tista, ki jo je leta 1820 izdelal idrijski nadgozdar Jettmar in je služila izključno le prevozu lesa brez prekinitev 30 let, nakar je bil izum posodobljen in bil v uporabi celih 106 let. Napravo so po podobni napravi v Idrijskem rudniku živega srebra poimenovali gozdarski lauf.«

Se pravi, da smo ugotovili, da Jettmar leta 1820 ni bil nadgozdar v Idriji, ampak šele od leta 1825 - 1842 !
Ta ugotovitev je neizpodbitna, na osnovi uradnih šematizmov :!:

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8946
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 27.09.2019, 1:25

Pozdravljeni,

ugotovili smo že, da se je avtor disertacije glede letnice začetka obratovanja idrijskega laufa "naslonil" na navedbe v delu inž. Mazija iz leta 1955 (Klavže nad Idrijo: "let 1820") in "zamižal" pri navedbah Ivana Mohoriča (Rudnik živega srebra v Idriji, 1960: »okrog leta 1925") in Exnerja (Das Moderne Transportwesen im Dienste der Land- und Forstwirtschaft, 1877), ki je zapisal: v "dvajsetih letih".

Največja napaka v disertaciji je ta, da ni avtor disertacije šel preverjati vira Exnerjeve navedbe: "v dvajsetih letih". Exner je v svoji knjigi, ki jo avtor disertacije pravilno citira v virih, navedel tudi vir za opis idrijskega laufa:
Slika

Avtorju disertacije se ni dalo poiskati tega vira, Exnerjev zapis: "v dvajsetih letih" pa je tudi "prezrl". Mentor in komisija za oceno in zagovor pa tega, da bi disertacijo osnoval na virih, od njega ni zahtevala.

Za pričetek obratovanja idrijskega laufa je avtor disertacije "prevzel" letnico 1820 iz zapisa inž. Mazija, ki je pa sploh ni dokazal z arhivskim gradivom. Avtor disertacije je poskušal poiskati dokument, ki bi potrdil to letnico, vendar pravi v disertaciji, da je bil Arhiv Slovenije neurejen*, v arhivu v Idriji pa niso našli dokumenta, ki bi potrjeval to letnico.

Mi si bomo sedaj pogledali Exnerjev vir, ki je zgoraj citiran.
Exnerjev vir je bil Fiedlerjev zapis, datiran v Idriji, v avgustu leta 1855. Opis idrijskega laufa in delno tudi ekonomike klavž obsega 40 strani in eno prilogo: načrt proge in vozička. Exner je iz tega zapisa naredil le kratek povzetek, drugi prepisovalci pa še krajše.

Poglejmo si Fiedlerjev zapis iz eta 1855:

Slika

povzetek:
Pred okoli 30 leti so v deželi Kranjski in sicer v idrijskih gozdovih, gozdarji začeli uporabljati za prevoz lesa iz gozdov lesene "železnice" (Holzbahn).

Če od leta 1855 (Fiedlerjev zapis) odštejemo 30 let, dobimo začetek obratovanja idrijskega laufa "okoli leta 1825".

To sicer ni arhivsko gradivo, vendar je vsekakor bolje "podprta" kot letnica 1820, ki jo je avtor disertacije "sprejel" v hipotezo 2 svoje disertacije brez kakršnekoli kontrole navedbe letnice v članku inž. Mazija.

Sedaj vsaj vemo, da si avtorji Exner (1877), G.R. Förster (1885), pl. Enger (1907) niso izmišljali letnice pričetka obratovanja idrijskega laufa, ampak so vsi letnico povzeli po viru Fiedler iz leta 1856.
Vsak od avtorjev jo je po svoje definiral:
Exner: "v dvajsetih letih"
G.R. Förster: "sredi dvajsetih let"
pl. Engel: "sredina dvajsetih let"

Kaj je zavedla avtorja disertacije, da se je odločil za letnico začetka obratovanja inž. Mazija (1820), ne vemo, vemo pa, da inž. Mazi ni podal nobenega dokaza za letnico 1820.

Se pravi, da moramo takšno odločitev v disertaciji smatrati za napačno, dokler se ne najdejo dokumenti, ki bi natančneje definirali pričetek idrijskega laufa. Je pa takšno dokazovanje začetka idrijskega laufa v disertaciji metodološko zgrešeno in ni v skladu z zahtevami zgodovinske stroke.

Od sedaj dalje bomo "povzeli" letnico začetka obratovanja idrijskega laufa 1825. V kolikor bomo našli arhivsko gradivo z drugo letnico, bomo popravili letnico začetka obratovanja laufa.
Ne nazadnje se ta letnica tudi "pokriva" z letnico nastopa Franca Jettmar-ja na mestu nadgozdarja v Idriji.
Sedaj bomo iskali omembe začetka obratovanja idrijskega laufa okoli leta 1825. S tem smo si ogromno zmanjšali obseg dela, saj smo si "privarčevali" pregledovanje indeksov dopisov in gradiva za 5 let.

Novost, ki smo jo izluščili iz Exnerjevega vira pa je podroben opis idrijskega laufa in to, da je opis, ki ga je avtor disertacije povzel po Exnerjevem delu, pravzaprav opis avtorja izboljšave idrijskega laufa, Fiedler-ja iz leta 1855.

Verjetno nam bo ta Fiedlerjev zapis lahko precej osvetlil tudi ekonomiko idrijskega laufa, saj je zapis opremljen z vsemi podatki. Seveda si bomo ta zapis podrobno ogledali in primerjali s povzetki zapisa pri drugih avtorjih in v disertaciji.
Nakopali pa smo si veliko dela.

Pregledati 40 strani zapisa o idrijskem laufu izpod peresa Fiedler-ja, ki je začel po letu 1850 v Idriji s spremembami starega idrijskega laufa, pa ne bo mačji kašelj.

To Fiedlerjevo delo bi moralo biti obdelano v disertaciji T. Brate o idrijskem laufu, ne pa le povzetek na štirih straneh v Exnerjevi knjigi iz leta 1877.

Še načrt, ki ga je svojemu članku priložil Fiedler:

Slika

* = opis stanja v slovenskih arhivih na strani 9 disertacije:
"Da bi lahko raziskovali zgodovino gozdnih železnic, ni bilo pravih možnosti. Sprva ni bilo mogoče najti oprijemljivih točk, iz katerih bi lahko začeli z raziskavami. Tedanji arhivi v Sloveniji so bili v glavnem neurejeni in po večini nedostopni javnosti. Če ti je vendarle uspelo pridobiti dovoljenje za obisk kake arhivske zbirke, pa se je večinoma dogodilo to, da nihče nenadoma ni vedel, kje se skriva ključ od arhivske zgradbe! Razna arhivska dokumentacija se je skrivala po opuščenih šolah, kleteh in na najbolj nenavadnih zapuščenih lokacijah, ki so se ponosno imenovali depoji Arhiva Slovenije. V primeru, da se je zaplet s tajinstvenimi ključi arhiva nenadoma rešil, pa v večini primerov iskanih dokumentov ni bilo mogoče najti oz. jih ni bilo, kjer bi morali biti. Zato se je bilo treba mnogokrat opirati tudi na tuje (predvsem avstrijske vire), kar pa ni bilo ne enostavno, ne poceni!"

INTERMEZZO:
Če je bilo morda takšno stanje v slovenskih arhivih takoj po vojni ne bi vedel, sigurno pa ni tako, kot je opisano v zadnjih tridesetih letih. Garantirano, ker za to dobo poznam stanje v slovenskih arhivih.
Gradivo, ki je ohranjeno, dobiš brez problema naslednji dan po naročilu. Če granivo ni ohranjeno, je logično, da ga ne moreš dobiti.
Seveda pa takšno stanje v slovenskih arhivih, kot je opisano v disertaciji, v slovenskih arhivih sigurno ni bilo takrat, ko je senat Biotehniške fakultete Univerze v Ljubljani je odobril temo doktorske disertacije, o kateri je tukaj govora.

Glede na to, da je v disertaciji avtor zapisal:
»Avtor te razprave se je s pojmom laufa kot gozdne železnice prvič srečal ob študiju knjige Ivana Mohoriča o zgodovini idrijskega rudnika, šele leta 1983.", je jasno, da je šele takrat lahko pričel raziskovati idrijski lauf . Takrat pa so bili slovenski arhivu urejeni in primerljivi s tistimi v tujini.
Torej to ne more biti izgovor, da avtor disertacije ni našel nobenega dokumenta o pričetku obratovanja idrijskega laufa.


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8946
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 27.09.2019, 23:51

Pozdravljeni,

sedaj mi je postalo jasno, kako je avtor disertacije »prišel » do 30 let obratovanja Jettmarjevega laufa :idea:

Na strani 90 avtor disertacije piše v poglavju 13: NOVI GOZDARSKI LAUF DRUGE GENERACIJE, IMENOVAN TUDI FIEDLERJEV IZBOLJŠANI LAUF

»Po tridesetih letih nenehne uporabe Jettmarjevega laufa za gozdarske potrebe je ta nadvse preprosta transportna naprava dokazala, da je zelo dober in povsem uporaben izum. Tri desetletja uporabe naprave je dokazovalo njeno tehniško dovršenost za tisti čas in za takratno raven razvoja tehnike.
Ne glede na pohvale pa vse kaže, da je imel Jettmarjev lauf vendarle določene pomanjkljivosti. Prav gotovo je bila kapaciteta prevozov te transportne naprave omejena predvsem zaradi izredno ozke tirne širine. Vozički preprosto niso zmogli sprejeti večjih in daljših tovorov. Tako so bile količine prevozov omejene in očitno nezadostne.
Vse kaže na to, da je Jettmarjev naslednik, Fiedler hotel celotno napravo izboljšati in ji predvsem povečati njeno kapaciteto. Očitno jo je načrtoval koncem štiridesetih let 19. stoletja, vemo pa, da so novi gozdni lauf začeli uporabljati šele leta 1850 (Exner 1877). Uvajali so ga postopoma v redno uporabo vse do leta 1855, ko naj bi stari način prevozov v celoti opustili.«

Kako je računal avtor disertacije ?
V zvezi z Fiedlerjem je napisal avtor disertacije, da je očitno Fiedler načrtoval koncem štiridesetih let 19. stoletja predelavo Jetmarjevega laufa in da vemo, da so ga začeli uporabljati šele leta 1850.
Za to trditev je citiral Exnerjevo knjigo iz leta 1877.

Videli bomo šolski primer, kako se ustvari napaka, če se ne bere podatkov v knjigi tako, kot so napisani!

Exner v knjigi ni napisal, da je »očitno Fiedler načrtoval koncem štiridesetih let 19. stoletja predelavo Jettmatrjevega laufa.«
To trditev je postavil avtor disertacije sam in je ne bi smel citirati kot Exnerjevo trditev.

V bistvu je to izmišljevanje podatkov!
Zanimivo je še to, da avtor disertacije sploh ni vedel, kdaj je Fiedler prišel v Idrijo, ne ve niti to, da ni bil Jettmarjev naslednik, pa na vsak način želi "prestaviti" začetek predelave Jettmarjevega laufa v zgodnejši čas.
V nadaljevanju bomo izvedeli pravi datum, kdaj je Fiedler prišel v Idrijo.

Poleg tega je avtor disertacije zapisal, da »vemo, da so idrijski lauf začeli uporabljati šele leta 1850.«
Zopet sledi citiranje Exnerjevega dela. Resnica je, da to Exner v svojem delu ni napisal in je napačna interpretacija njegovega dela.
Exner je izredno precizno napisal:
»Im Jahre 1850 begann Fiedler seine Studie über das Bringungswesen mittelst Eisenbahnen…«

Kaj to pomeni?
»V letu 1850 je Fiedler začel svoje študije o prevozih lesa s pomočjo železnice…«
Se pravi, da Exner ni nič napisal, da bi že v štiridesetih letih Fiedler načrtoval predelavo laufa, niti to, da je začel obratovati leta 1850, ampak da je pričel leta 1850 s študijami.

Tudi nikjer ni Exner zapisal, da se je Jettmarjev lauf uporabljal 30 let, preden ga je Fiedler predelal.

Avtor disertacije je torej napačno interpretiral Exnerjevo delo. Zakaj, ne vem. Ali ni bil pozoren, ali pa so bile težave s tujim jezikom.
In kako je izračunal tridesetletno uporabo Jettmarjevega laufa ?

Računica v disertaciji kaže takole: 1850 – 1820 = 30 let obratovanja
1850: »vemo, da so ga začeli uporabljati šele leta 1850«
1820: »prevzeta letnica od inž. Mazija«

Takoj moramo napisati, da je ta računica napačna, saj sta obe letnici v računu napačni!

Poudariti je potrebno, da je Exner zapisal v svoji knjigi (in avtor disertacije »spregledal«), da je pričel obratovati idrijski lauf »v dvajsetih letih«, kar je vsekakor nekaj popolnoma drugega kot leta 1820. Pomeni lahko od leta 1820 pa celo do leta 1829!
Poleg tega moramo poudariti, da je Exner v svoji knjigi zapisal edino letnico o začetku uporabe Fiedlerjevega laufa 1853, ko je Fiedler njegov lauf »pritrdil« na obstoječo rižo.

Da razčistimo zadevo, bomo pogledali v originalni Fiedlerjev zapis iz avgusta 1855, ki ga Exner citira, da je bil objavljen v »Österreichischen Vierteljahrs-Schrift, VI. Band, posebej stran 202.

Poglejmo, kaj piše Fiedler o svojih načrtovanjih predelave Jettnarjevega laufa.
Trenutno nas zanima samo letnica začetka načrtovanja in prvo obratovanje predelanega laufa!

Fiedler piše:
»Vor etwa 30 Jahren hatten zwar schon in der Provinz Krain
und zwar in den Gebirgsforsten Idria's
die Holzschlagsunternehmer
angefangen, auf dem Hochplatteaus mit unebenen, zerrissenen, oft aus
lauter an einander reihenden kesselartigen Thälern und Vertiefungen
bestehenden Bodenterain, wie sich solches mehrerenorts in den Karst-
gegenden vorfindet, zur Auslieferung des Holzes bis zum nächsten
Abhange sich der Holzbahnen (Läufe) zu bedienen, auf welchen mittelst
eigens erbauter Wägen die Arbeiter das Holz abführten und in
dieser Holzförderungsweiſe damals schon sehr wesentliche Vortheile
ersahen.«
Povzetek:
»Pred okoli 30 leti so začeli v deželi Kranjski in sicer v hribovitih gozdovih Idrije izvažati les (do rek) s lesenimi železnicami, ki so jih imenovali lauf.«
Poudariti moramo, da je na koncu članka datum, kdaj je Fiedler sestavil ta članek: Idrija, avgusta 1855.

Slika

Se pravi, da »pred okoli 30 leti« pomeni pri Fiedlerju »okoli leta 1825« !
1855 - 30 (okoli) = okoli leta 1825

Naslednja stvar , ki nas zanima iz Fiedlerjevega zapisa iz leta 1855 je, kdaj je Fiedler prišel v Idrijo.
Fiedler piše takole:
»Im Jahre 1850, wo mich die Bestimmung nach Krain führte
und ich daselbst erst die Anwendung jener Holzbahnen zum Holztrans-
porte kennen lernte, konnte ich die vielseitigen Vortheile dieser Brin-
gungsweise nicht übersehen, und es mußte dieselbe meine ganze Auf-
merksamkeit um so mehr erwecken, als sie unzweifelhaft in den Hoch-
gebirgsforsten unter den oben angedeuteten Terrainsverhältnissen die-
jenige Bringungsmethode ist, welche die Holzauslieferung in solchen
Lagen mit den geringstem Kostenaufwande ermöglichet.«

Povzetek:
»V letu 1850, ko me je usoda pripeljala na Kranjsko in ko sem spoznal uporabo »lesenih« železnic za prevoz lesa, nisem mogel spregledati večstranske prednosti te metode izvoza lesa iz gozdov…«
Se pravi, da je šele ob namestitvi v Idrijo spoznal »leseno« gozdno železnico.
Seveda pa je moral porabiti kar nekaj časa, da je lahko začel izboljševati Jettmarjev lauf.
Koliko časa je to trajalo, Fiedler ne pove. Potrebno je upoštevati, da se je moral privajati tudi drugemu delu, ki ga je imel v gozdnem uradu.

Nasledno letnico, ki jo navede Fiedler v članku, je leto 1853. Takrat je »namontiral« idrijski lauf kar na ogrodje riže in se tem rešil stroškom izdelave »spodnjega ustroja«.

Takole piše Fiedler:
»Ich habe im Jahre 1853, wo in einigen Gräben ein abnormer
hoher Schnee die Holzauslieferung über Riesen hinderte, selbe
auf jene Art effectuirt, und das im Winter zurückgebliebene Holz
noch im Frühjahre gleich nach dem zerflossenen Schnee auf die Trift
gesetzt, ohne hierdurch die Lieferungskosten des Holzes namhaft zu er-
höhen, da sich der Mehraufwand im Wesentlichen nur auf die Ueber-
kleidung der Riese mit einer Eisenbahn
beschränkt, und die Abtragung
der letztern, falls im folgenden Winter die Riese bei günstiger Wit-
terung zur Holzauslieferung wieder zu benützen ist, an sich selbst einen
sehr geringen Arbeitsaufwand verursacht.«

Povzetek:
»Leta 1853 sem v nekaterih grabnih, kjer je bila riža za izvoz lesa iz gozda, in je izvoz onemogočal visok sneg, ……., sem železnico postavil na rižo in brez večjih stroškov smo izpeljali les iz gozda. V kolikor naslednjo zimo ni bilo visokega snega, smo lahko železnico odstranili in zopet izvažali les iz gozda z rižo.«

Izgleda, da so bili leta 1853 rešeni vsi problemi predelave Jettmarjevega laufa in da so lahko namontirali Fiedlerjev lauf na rižo.
Torej lahko leto 1853 vzamemo kot leto uporabe Fiedlerjevega laufa.

Če zaključimo s sedaj dostopnimi podatki:
Jettmarjev lauf je obratoval od leta »okoli 1825« do leta 1853, torej 28 let in ne 30 let, kot je navedel avtor disertacije.
Razlika sicer ni velika, je pa pomembno, da uporabljamo pravilne podatke, ki so navedeni v virih in jih pravilno interpretiramo.
Zakaj je to važno ?
Zato, ker mora biti raziskava strokovno podkrepljena, saj se lahko pojavi še kakšna druga gozdna železnica, ki bi imela pričetek obratovanja približno v tem času.

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8946
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 28.09.2019, 17:48

Pozdravljeni,
omenili smo že, da je avtor disertacije, napisal, da je očitno Fiedler načrtoval koncem štiridesetih let 19. stoletja predelavo Jetmarjevega laufa in da vemo, da so ga začeli uporabljati šele leta 1850.
Za to trditev je citiral Exnerjevo knjigo iz leta 1877.

Ugotovili smo, da kaj takega v svoji knjigi Exner ni zapisal in da je Exner verno sledil viru (Fiedlerju), ki ga je pravilno citiral.

Avtor disertacije ni poiskal Fiedlerjevega dela, ki obsega 40 strani teoretičnega razglabljanja o uporabi gozdne železnice in potem še 40 strani praktičnih izkušenj izvlačenja lesa iz idrijskih gozdov in uporabe različnih tehnologij, posebej pa še prenovljenega idrijskega laufa. Poudarek pa je na ekonomiji prevoza z gozdno železnico.

V kolikor bi poiskal to Fiedlerjevo delo, se mu ne bi bilo potrebno izmišljati, kdaj je začel Fiedler s študijami za predelavo Jettmarjevega laufa in kako ga je predelal.

Kaj je vedel avtor disertacije o Jettmarju in Fiedlerju ?
Na strani 80 avtor disertacije piše:
»Kaj je prav in kaj ni, danes ne moremo več točno trditi. Dr. W. F. Exner v svojem delu (Exner 1877) omenja le Fiedlerja, Jettmarja pa ne. Tako danes žal ni povsem jasno, kako se je pisal izumitelj prvega gozdarskega laufa v idrijskih gozdovih.
….
Ne nazadnje pa podatki o avtorju morda niti niso najpomembnejši za poznavanje našega problema. Važnejše je, da končno vendarle izvemo, kaj je tisto, kar je Jettmar izdelal, in kako se je njegov izum lahko praktično uporabljal!«

Na strani 89 piše:
»Jettmarjev lauf je ob nastanku v stroki vzbudil veliko pozornosti in kasneje povzročil gradnjo podobnih železnic tudi drugje po deželi, o katerih pišemo v knjigi Gozdne železnice na Slovenskem (Brate 1994). V treh desetletjih je nova transportna naprava dokazala, da dobro deluje in je vseskozi uporabna v gozdarstvu. Postala je osnova za povsem novi lauf, ki si ga je zamislil Jettmarjev naslednik gozdar Fiedler (Exner 1877).«

Na žalost avtor disertacije ni našel niti enega zapisa o Jettmarjevem laufu iz časa ko je bil zgrajen, niti v celotnem času njegovega obratovanja, vse do Fiedlerjeve predelave. Ravno tako ni nobenega zapisa o Jettmarjevem laufu iz časopisja ali knjig iz Jettmarjeve dobe v knjigi Gozdne železnice na Slovenskem, ki jo citira kot vir »za veliko pozornost, ki jo je vzbudil Jettmarjev lauf«.
Videli smo že, da se avtor disertacije ni mogel dokopati do Jettmarjevega imena, sedaj vidimo, da tudi do za Fiedlerjevo ime ni vedel.
Na strani 90 strani disertacije piše:
»Od starega laufa po rekonstrukciji ni ostalo ohranjenega prav nič. Fiedler, o komer žal prav tako tudi ne vemo niti njegovega imena, si je za vzor postavil to, kar je videl okoli sebe. Tako je že zdavnaj preizkušen kmečki lojtrski voz (Geyer 1878) je primerno priredil za nove potrebe in ga ustrezno predelal.«

Nam je uspelo za Jettmarja ugotoviti skoraj celotno njegovo kariero v državni službi, seveda tudi ime.
Ugotovili smo, da je bil Jettmar zaposlen kot nadgozdar v gozdnem uradu v Idriji od leta 1825 do vključno leta 1842.

Leta 1843 so imeli v Idriji mesto nadgozdarja celo nezasedeno, gozdarski urad je leta 1843 začasno vodil ureditveni komisar Emmanuel Balasitz, ki pa je leta 1844 postal nadgozdar in to mesto zadržal še leta 1845, vse do maja 1846.

Maja 1846 je nastopil mesto nadgozdarja v Idriji Jožef Wessely, ki je ostal na tem mestu do aprila 1849.

Slika

Kako so se vrstili nadgozdarji kasneje, pa je manj znano in bo potrebno pobrskati po gozdarskem arhivu v Idriji pa še kje.

Zaenkrat vemo le to, da je usoda pripeljala v Idrijo Fiedlerja leta 1850.

Vsekakor pa smo ugotovil, da Fiedler ni bil Jettmarjev naslednik na mestu nadgozdarja v Idriji.
Ja, lahko rečemo, da je bil naslednik, vendar sta bila vmes še dva :wink:

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8946
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 28.09.2019, 20:58

Pozdravljeni,

za nadgozdarja Fiedlerja, ki je predelal prvi idrijski lauf, avtor disertacije ni navedel imena, ker ga nikjer ni našel.

Z letom 1848 pa se končajo razni šematizmi, iz katerih smo črpali imena nadgozdarjev idrijskega gozdnega urada. Enostavno in hitro, dostopno celo na spletu. Brez da prestopiš prag arhiva... :D

Pri Fiedlerju se je zakompliciralo. Članek v obsegu 80 strani v stanovski reviji je podpisal le s priimkom. Priimek Fiedler pa je kar pogosto zastopan na spletu in ni lahko izločiti pravo vestičko, če sploh kje je "taprava".

Ne preostane nam nič drugega, kot začeti brskati po arhivih.
Greš v Arhiv Slovenije, prestopiš prag, pa po stopnicah v drugo nadstropje, kjer je čitalnica in naročiš recimo indekse zadev, imen itd., seveda če veš, koga ali kaj iščeš in za katero obdobje.

Glede na to, da iščemo ime inovatorja, ki je predelal idrijski lauf in ki se je pričel leta 1850 seznanjati z laufom, saj zanj prej ni vedel, bomo naročili indeks za leto 1850. Če ne bomo našli nič, bomo potem pogledali še novejše indekse.

S 1. 1. 1850 je začelo poslovati Namestništvo v Ljubljani kot najvišja državna upravna oblast v deželi.
Torej bomo naročili indeks iz fonda AS 31: Statthalterei in Laibach (1850-1854)/Namestništvo v Ljubljani (1850-1854)

Naslednji dan pridemo pregledati pripravljeno gradivo. Za pripravo potrebujejo en dan. Arhiv Slovenije je urejena ustanova in vsekakor ni takšna, kot jo opisuje avtor disertacije na strani 9 (že obdelano zgoraj).

Pod črko F res najdemo nekaj priimkov Fiedler za leto 1850.
Najdemo tudi pravega: Fiedler Ladislaus :!:

Kako vem, da je pravi :?:
Pri zadevi piše: Waldmeister
Če prevajamo: Wald = gozd
Meister = mojster

torej= gozdarski mojster

Zraven še piše, v čem v zvezi je dokument v arhivu: Partikularien aus Anlas der Staadtsforstprüfung, torej v zvezi z državnim preizkusom znanja s področja gozdarstva.

Če bomo hoteli najti kakšen zapis v povezavi s predelavo idrijskega laufa, bo potrebno več časa.
Verjetno bi bilo najpametneje brskati po gozdarskem arhivu v Idriji, kjer so vsi dopisi in gradivo na kupu.

Ime našega inovatorja smo odkrili v Arhivu Slovenije v roku pol ure ali pa še prej. Minimalen napor: iz arhivske škatle je potrebno dvigniti ene 5 do 10 kg težak indeks, velikosti ene 30x60 cm in debeline ene 15 cm.
Minimalen napor vključuje tudi vzpon v drugo nadstropje Gruberjeve palače. Sedaj so za tiste, ki vzpona v drugo nadstropje ne zmorejo, zgradili tudi lift.

Za obisk arhiva ni potrebno nič plačati. To ni slučaj v arhivih v Avstriji in recimo v Zagrebu.

Videli smo, kako majhen napor je bil poiskati ime nadgozdarja Jettmarja. Iz domačega fotelja v roku 5 minut, če upoštevaš pripravo, ki jo porabiš, da napišeš pravilno geslo, da ti pote Google lahko da pravilni odgovor na prvih petih zadetkih. To nam je uspelo brez problema.

Malo večji napor je bilo poiskati ime gozdarja Fiedler-ja, ki se je celo v članku v stanovski reviji podpisal le s priimkom. Poleg tega je priimek kar precej razširjen in bilo je kar nekaj pomembnih ljudi s tem priimkom. V takšnih primerih tudi Google odpove.
Prestopiti smo morali prag arhiva.

Porabili smo 2x0,5 ure= 1 ura (razdeljena na 2 dni) , da smo se v Arhivu Slovenije dokopali do imena gozdarja Fiedlerja.Čas za parkiranje v bližini Arhiva Slovenije ni upoštevan :lol:

Mislim, da bi moral mentor od avtorja disertacije zahtevati ta minimalen napor, saj bi to potrdilo, da je avtor disertacije brskal po arhivih.
Vsekakor pa ne vzdrži "opravičilo", zakaj ni v disertaciji imen obeh nadgozdarjev, povezanih z nastankom in predelavo idrijskega laufa.

V disertaciji namreč na strani 80 piše:

"Ne nazadnje pa podatki o avtorju morda niti niso najpomembnejši za poznavanje našega problema."

S to trditvijo se ne strinjam. Potrebujemo ime in priimek, glede na to, da je potrebno ugotoviti, od kod je prišel inovator v Idrijo, ali je bil domačin ali tujec (iz druge dežele v okviru Avstro-ogrske monarhije). Seveda če hočemo govoriti o tem, da je idrijski lauf naša, slovenska pogruntavščina. O tem je namreč v disertaciji veliko govora.


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8946
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 29.09.2019, 11:34

Pozdravljeni,

zavedati se moramo, da smo pri naših raziskovanjih v 19. stoletju.
Avstro-ogrska monarhija je bila urejena država, ki jo vodijo sposobni ljudje in sposobni ministri. Seveda se najde vmes tudi kakšen plemeniti, ki ni sposoben, vendar mu dajo eno pisarno in nobenih pooblastil in nobenega vpliva.

Arhivi so urejeni in večinoma ohranjeni. Če niso ohranjeni vsi dokumenti v Ljubljani, jih lahko sledimo v arhivu Notranje Avstrije (Štajerska, Kranjska, Koroška in Primorje) v avstrijskem Gradcu.
Če pa še tukaj ne najdemo ohranjenega dokumenta, je še zadnja možnost Državni arhiv na Dunaju.

Tudi inovatorji so že »pod kontrolo«. Prijavljajo inovacije in prejmejo »privilegij«, ki je pravzaprav patent. Po podelitvi privilegija nihče v monarhiji ne sme postaviti proizvodnje, izdelka ali kar koli, kar je zapisano v privilegiju. Privilegije so morale razglasiti vse dežele v monarhiji. Tudi na Kranjskem…

Priloga Ljubljanskega časopisa (Laibacher Zeitung) je bil Uradni list (Amts-Blat zur Laibacher Zeitung)

Slika

"Sobota, 30. marec 1844:
Gubernijska sporočila o podeljenih privilegijih
Visoka k.k. splošna Dvorna komora je 23. januarja 1844 podelila naslednje privilegije:
…..
5. Franc Perini, posestnik in nosilec privilegija, prebivajoč Benetke št. 845, za čas 5 let, za izboljšanje »lesene« železnice (Holzbahn) z železnimi tiri, ki ležijo na pilotih, leseni podlagi in podpornih stebrih, po katerih lahko vozijo parne lokomotive ali pa se uporablja živali za vleko. Ta železnica se lahko položi tudi na gričevnat in močvirnat teren. Uporablja se lahko s parno vleko za prevoz zemlje pri gradnji nasipov, z manjšimi stroški…
Ta železnica (Holzbahn) je zgrajena predvsem iz lesa."

Vidimo, da se je takrat uporabljal naziv za železnice, pri katerih je bil tir lesen: Holzbahn (torej "lesena cesta", "lesena" železnica).

Še sreča, da privilegij/patent ni izdan za človeško vleko in samotežno spuščanje po lesenih tirih.

Torej ne velja za idrijski lauf :wink: :D

Sicer pa je leta 1849 privilegij/patent potekel.
Bomo videli, če je Fiedler prijavil svoj patent idrijskega laufa pri Dvorni komori na Dunaju.

Avtor v disertaciji nič ne govori, da bi Jettmar ali Fiedler pridobila kakšen privilegij za izgradnjo idrijskega laufa.

Vendar pa je avtor disertacije napisal nekaj malega o patentih, predvsem v Angliji, potem pa o patentih za kasnejša obdobja parnih lokomotiv, ki pa jih mi tukaj ne obravnavamo.

Na strani 29 in 30 disertacije piše:
"Kdor je poslušal predavanja Birminghamske univerze na Fakulteti za industrijsko arheologijo v Coalbrookdaleu (Ironbridge, Telford, grofija Shropshire, GB), in to predvsem profesorje kot so bili prof. dr. Mike Stratton, prof. dr. Barry Trinder in dr. Paul Collins, je dobil vtis, da je bila industrijska revolucija sicer povsem angleška notranja stvar, ki pa je ljudem dala tehniške izume in izboljšave na vseh področjih življenja. Vse, kar je nastalo v času industrijske revolucije dobrega in pametnega, naj bi bilo v večini primerov plod angleškega znanja in pameti. Podkovan predvsem s tem znanjem se je avtor te raziskave dolgo časa nagibal k teoriji o prvenstvu prve gozdne železnice v Angliji, ne glede na to, da so bili Angleži po vsem svetu znani kot mednarodni industrijski vohuni, ki so kradli ideje vse povprek, kjer je to bilo mogoče, nato pa so jih aplicirali za svoje potrebe. Še v časih pred zaščito idej s patentno zakonodajo so pobrali v tujini prav vse, kar se je dalo ukrasti na področju intelektualne lastnine, nato pa vse skupaj deklarirali kot svoje izume.

Žal živijo Angleži danes še vedno v prepričanju, da so le oni dali na področju znanosti in tehnike temu svetu industrijsko revolucijo in vse dobrine povezane s tem! Vse kar je dobrega in pametnega, naj bi nastalo le na Otoku. Tisto, kar naj bi prišlo s kontinenta ali pa iz ene od obeh Amerik, pa naj ne bi imelo neke posebne koristi ali vrednosti! Ta angleška zaverovanost v samega sebe in v lastno pamet je bila tudi vzrok, da smo bili v začetku tudi mi zavedeni v naših raziskavah in smo se zato resnejših raziskav lotili sprva prav pri Angležih, v naivnem upanju na hitre in učinkovite rešitve. Žal so bila naša pričakovanja v tem primeru zelo precenjena.
Že kmalu se je pokazalo, da v zgodovini znanosti in tehnike vse le ni tako enostavno in elegantno postavljeno, kot bi si človek v začetku to domišljal. Že res, da je bila Anglija domovina železnic, pa tudi drugih izumov in odkritij, a to, da bi bili Angleži avtorji večine izumov, pa vendarle ni res!"

Evo, pa smo prehiteli Angleže :!:


pozdrav
Darko
Zadnjič spremenil železocestnik, dne 30.09.2019, 1:13, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8946
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 29.09.2019, 12:45

Pozdravljeni,

ko brskaš po starih zapisih, naletiš na izraze, ki jih ni v nobenem slovarju :roll:

K sreči je izdal leta 1856 Carl plemeniti Scheuchenstuel knjigo: IDIOTICON :D

To je knjiga o govoru v avstrijskih rudnikih in železarnah...

Posebej je poudaril, da je spisana za ne-montaniste :!:

Slika
link: http://www.onomastik.at/files/scheuchen ... oticon.pdf

En primer sem že uporabil. Nisem vedel, kaj pomeni Bringen

Sedaj je vse jasno :thumbupr

Slika
Bringen pomeni transportirati iz gozda na prostor, kjer ga prodajamo ali uporabljamoza druge namene (recimo za oglarjenje), ali pa transportiramo dalje z rižami ali plavimo po rekah. Predvsem pomeni to transport iz hribovskih gozdov.

Seveda pa sem takoj našel napako: namesto Klauken bi moralo pisati Klausen (klauže) :pamet

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8946
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 30.09.2019, 0:38

Pozdravljeni,

na tej strani še nimamo fotografije idrijskega laufa.

Slika
Fotografija je povzeta iz spleta in obrezana, da se v njej ujamejo vsi "deležniki" tihožitja: lovec, pes, voznik laufa in lauf.

Izgleda, da obstaja le ta fotografija, ki pa jo različno datirajo.

Mohorič jo datira v knjigi Zgodovina živosrebrnega rudnika Idrija v leto 1922, v Enciklopediji Slovenije je letnica1926.
Avtor disertacije se je omejil pri datiranju na obdobje 1920-1926 (stran 102):
"To je edina znana fotografija vozička gozdarskega laufa, regljača, ki jo hrani Mestni muzej v Idriji, posneta zelo verjetno tik pred koncem uporabe laufa v dvajsetih letih 20. stoletja."

Če primerjamo fotografijo in načrt zadnjega dela laufa, ki ga je izdelal Fiedler leta 1855, vidimo, da se lauf v 65 letih ni spremenil skoraj nič :!:

Slika
To ni načrt iz disertacije (Exner 1877), to je Fiedlerjev načrt iz leta 1855 (že objavljen na začetku te strani) :!:

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8946
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 30.09.2019, 18:58

Pozdravljeni,

vračamo se nazaj na našega iznajditelja, ki je predelal idrijski lauf, Stanislava Fiedlerja.

Lahko takoj napišemo, da ni bil naše gore list. Če pogledamo na priimek...

Seveda pa bi radi izvedeli, odkod je prišel, katere šole je končal, kaj vse je napisal, razen tistih 80 strani (od tega tudi o predelavi idrijskega laufa ene 20 strani), kam je šel iz Idrije, pa še kaj bi radi vedeli.

V Google smo vpisali ime in priimek, pa še delovno mesto: Ladislaus Fiedler, Forstmeister

Preverili bi radi vsaj to, kje je Fiedler služboval.

Kot vemo, se je avtor disertacije omejil okoli iskanja Fidlerjevega imena, tako da si z disertacijo ne moremo pomagati...

Če bomo hoteli še kaj več izvedeti o idrijskem laufu in predelavi, pa nam odgovor lahko da le prestop praga arhiva....

Google se zopet odzove zelo hitro (0,47 sekunde). Ponudi nam 2030 rezultatov.
Seveda je večina neuporabnih.

Je pa na 1. mestu med rezultati pravilen rezultat :thumbupl

Slika

Ta zadetek je iz šematizma iz leta 1845:

Unter-Wald- und Forstmeister Hr. Ladislaus Fiedler
k.k. Hauptgewerkschaft Wald=und Forstamt

Si bo potrebno vzeti čas in pogledati še druge zadetke. Leta 1844 in 1848 najdemo Fiedlerja na istem delovnem mestu.

pozdrav
Darko
Zadnjič spremenil železocestnik, dne 01.10.2019, 1:43, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8946
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 01.10.2019, 0:12

Pozdravljeni,

Google nam pomaga najti tudi to, kam so Fiedlerja prestavili iz Idrije.

Leta 1859 je bil namreč član Društva naravoslovcev v Bratislavi (Pressburg). Kdaj je postal član tega društva ne vem, je pa v seznamu članov vpisano bivališče: Fiedler Ladislaus, k. k. Forstmeister in Hradek, Liptau

Se pravi, da je bil leta 1859 gozdarski mojster v Liptovskem Hradku, sedaj je to Liptovský Hrádok na Slovaškem.
wikipedia:
Liptovský Hrádok (bis 1927 slowakisch „Hrádok“; deutsch selten Liptau-Hradek, veraltet auch Neuhäusel in der Liptau, ungarisch Liptóújvár)

Slika

Slika

pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8946
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 01.10.2019, 0:59

Pozdravljeni,

za avgust leta 1855 smo že dokazali, da je Stanislav Fiedler bil še v Idriji, saj je takrat napisal 8o strani članka v stanovsko revijo.

Slika


To letnico potrjujemo tudi z arhivskim dokumentom.
Dne 30. julija je poslal na Deželno vlado v Ljubljani poročilo o pogozdovanju Krasa.
Poročilo obsega 46 strani.
Nas zanimata tukaj samo datum in podpis:

Slika

Idria, am 30. Juli 1855

Ladislaus Fiedler,
k.k. Waldmeister


pozdrav
Darko
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 8946
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Gozdna železnica: Idrijski lauf

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 05.10.2019, 15:02

Pozdravljeni,

namen doktorske disertacije je odkriti nekaj novega. Nekaj, kar še ni uspelo nobenemu.

Seveda je potrebno preiskati vso dostopno literaturo, da se ugotovi, do kje je prišlo človeštvo s svojim znanjem o določeni stvari, dogodku ali pač kar si zamisli avtor disertacije.
Naslednja faza je ovrednotenje literature, da se loči zrnje od plevela. Dokoplje se do literature, ki naj bi bila verodostojna. To je potrebno dokazati, če je le možno.
Se pravi, poiskati je potrebno arhivsko gradivo, ki potrjuje navedbe v literaturi ali s kakšnimi drugimi pomožnimi zgodovinskimi vedami priti do novih odkritij.

Mi imamo tukaj »glavo temo« disertacije idrijski lauf.
Avtor disertacije je postavil hipotezo, da je bil idrijski lauf najstarejša gozdna železnica na svetu.
Torej nas zanima doktorska disertacija le do strani 129, pa še to ne vse strani, saj so vmes tudi etnološki zapisi o cerkljanskih laufarjih, ki nas tukaj ne zanimajo, pa še kakšni drugi vložki.

Do sedaj smo sledili literaturi, ki jo je avtor obravnaval in prišli do avtorjevega zaključka, da je delo Exner W. F.: Das Moderne Transportwesen im Dienste der Land- und Forstwirtschaft. Weimar, 1877 tisto delo, ki je vse podatke spravilo na pravo pot.
stran 81 disertacije:
»Večino zmede in napačnih interpretacij v vsej literaturi dokončno odpravlja dr. W. F. Exner v svojem temeljnem delu Das Moderne Transportwesen im Dienste der Land- und Forstwirtschaft iz leta 1877 (Exner 1877), v katerem natančno in podrobno našteva tedanje sisteme tirnega transporta, vključujoče tudi transport v gozdovih. Presenetljivo je dejstvo, da Exnerja kot relevanten vir navajajo skoraj vsi zgoraj omenjeni avtorji, le prepisi v njihov način zapisa in citirano literaturo so praviloma povsod ali pomanjkljivi ali pa preprosto napačni! Kaj je vzrok temu, nam žal ni uspelo ugotoviti, zdi pa se, da je kriva le nenatančnost oz. površnost pri delu in nezainteresiranost avtorjev, da se dokopljejo do končne resnice. Zdi se, da se primat izdelave gozdne železnice v svetu takrat nikomur ni zdel posebno pomemben in zanimiv, zato temu vprašanju niso posvečali večje pozornosti.«

Ugotovili pa smo tudi že do sedaj, da se avtor disertacije ni popolnoma držal podatkov pri Exnerju in se je odločil, da bo uporabil za začetek idrijskega laufa letnico 1820, ki jo je povzel pri inž. Maziju. Ta letnica pa v delu inž. Mazija ni podprta z nobenim dokumentom.

Exner je v svojem delu citiral svoj vir za zgodovino idrijskega laufa. Samega inovatorja, gozdarskega mojstra v Idriji, Stanislava Fiedlerja, ki je v letih po 1850 predelal star idrijski lauf. V bistvu je Exner prevzel vse podatke iz Fiedlerjevega dela, ki ga je napisal agusta 1855 in objavil v gozdarski reviji»Österreichische Vierteljahsschrift für Forstwesen, v 2. in 3. zvezku leta 1856."

Zanimivo je to, da se je avtor disertacije ustavil pri Exnerjevem delu in si ni šel ogledati Fiedlerjevega dela, niti toliko, da bi videl obseg tega dela.
Morda ni prebral Exnerjevega teksta pozorno in spregledal citiranje vira. Ali pa se mu ni dalo iskati Exnerjevega vira (Fiedlerjev članek), čeprav je na razpolago brezplačno na spletu ali pa v originalu v gozdarski knjižnici fakultete, na kateri je doktoriral.
Na spletu bi našel digitalizirano revijo s člankom v roku recimo 10 minut (zastonj), v knjižnici pa morda v pol ure, tudi zastonj.
Avtor disertacije verjetno sploh ni zaznal, da bi lahko bilo v citirani literaturi pri Exnerju »skrito« Fiedlerjevo poročilo o idrijskem laufu.
V Exnerjevi knjigi je o idrijske laufu napisanega le 4 strani, v Fiedlerjevem poročilu o predelavi idrijskega laufa in ekonomski uporabi laufa pa je vsaj 30 strani.

Se pravi, da so nekateri podatki v Exnerjevih zapisih »izgubljeni«.Posledično tudi v disertaciji.

Poglejmo si zapis pri Exnerju, kjer navaja svoj vir:
»Diese Art von Bahnen war das Vorbild, wie Fiedler in der »österreichischen Vierteljahrs-Schrift, VI. Band", besonders Seite 202 ff. Ausführt, für die von ihm errichtete Idrianer Holzbahn, welche in Folgendem naher erörtet werden wird.«

Prevod:
»Ta vrsta železnic je bila zgled, za Fiedlerjevo predelavo idrijske lesene železnice, kot piše Fiedler v reviji »österreichischen Vierteljahrs-Schrift, VI. Band«, posebno od strani 202 dalje.
V nadalje bomo idrijsko železnico podrobneje opisali.«


Ta zapis je več kot očiten dokaz, da je opis, ki sledi pri Exnerju, povzetek iz Fiedlerjevega članka.

Kakor koli, Exnerjeve zapise bi bilo potrebno v disertaciji preveriti, saj bi bilo možno, da tudi Exner ni razumel kakšnega detajla in prišel do napačnih zaključkov.

Se pravi, da je nujno potrebno pregledati izvorni dokument.
Tako se to dela v disertacijah. Prebiti se je potrebno do zadnjega, izvornega dokumenta oz. literature in ga kritično obdelati.
Avtor disertacije to ni naredil. Tudi mentor in člani komisije tega niso zaznali.

Mi bomo to tukaj naredili: primerjali bomo Mazijev zapis, Exnerjev zapis in Fiedlerjev zapis.

Še o literaturi iz disertacije: INTERMEZZO
Zanimivo pa je, da so »prepisovalci« že naslednje leto, torej leta 1878, prepisali celoten Exnerjev tekst (dobesedno) in ga tudi pravilno citirali.
Opis idrijske železnice je izšel v železniški literaturi, knjigi:

»Handbuch für specielle Eisenbahn-Technik, Bd. 5, Bau und Betrieb der Secundär- und Tertiärbahnen, Leipzig, 1878«, ki jo je izdal Edmund Heusinger von Waldegg, priznani višji inženir iz Hannovra.

Eden od novejših »prepisovalcev« Exnerjevega dela pa je šel pogledati tudi v vir Exnerjevega opisa idrijskega laufa. To je bil Förster v knjigi: »Das forstliche Transportwesen«, ki je izšla na Dunaju leta 1885.

Tega dela sicer ne najdemo v seznamu literature v disertaciji, čeprav ga je avtor poznal, saj jo je citiral v knjigi Gozdne železnice na Slovenske, 1995, pri opisu gozdne železnice pri Radečah. Poleg tega je pri literaturi v tej knjigi navedel tudi Atlas k tej knjigi, v katerem so skice prog, voznih sredstev itd.Tudi idrijskega laufa in gozdne železnice pri Radečah.

V Försterjevi knjigi je skoraj dobesedno vse prepisano o idrijske laufu iz Exnerjeve knjige.

Imamo pa novost: 3 primere postavitve idrijskega laufa in ekonomiko postavitve, ki jo je Fiedler obvladal in opisal s svojem delu iz leta 1855 in objavljenem leta 1856.

Do sedaj smo videli v disertaciji edini zapis o dolžini idrijskega laufa, ki ga je avtor povzel po Maziju:
»Njihova dolžina je bila različna, od 2600 do 3000 m.«

Avtor disertacije je v poglavju o dediščini laufa na strani 104 disertacije zapisal:
13.2 DEDIŠČINA LAUFA
S koncem plavljenja lesa po rekah pa je v zgodovino odšla tudi lesena gozdna železnica lauf. Od vozičkov ali prog se ni ohranilo nič. Ostanki železnice so verjetno zgnili in propadli v gozdovih. Grablje, ki so lovile plavljeni les, pa tudi lesene proge in vozičke so morda razdrli in porabili za kurjavo.
Od železnice se je do danes ohranil le kratek nasip ob Idrijci, kjer sedaj stoji replika regljača v naravni velikosti in spominja na nekdanjo uporabo in slavo gozdne železnice. Drugih materialnih dokazov o laufu se ni ohranilo, saj je ta naprava takrat veljala že za zastarelo in nepomembno. Njene pomembnosti za našo tehniško zgodovino se zavedamo šele danes.«

Na strani 89 disertacije pa je avtor zapisal, da se ne ve, kje so potekale proge in da naj bi za njihovo lokacijo vedeli le stari gozdarji (ki pa sedaj niso več živi):
Tako za prvi kot za drugi tip laufa nimamo v glavnem nobenih trdnih dokazov. Vzrok zato je njihova gradnja, izvajana izključno le iz lesa. Zemeljskih del, ki bi se ohranila vse do danes je morda le za zanemarljiv ščepec. O njihovih lokacijah zaman listamo po nam znanih virih (Exner 1877, Mazi 1955, Mohorič 1965). Včasih so tudi združevali posamezne krajše proge v povsem nove, v druge in daljše smeri. Zanimivo je, da trase teh gozdnih železnic, nikoli niso kartografirali oz. vrisovali v zemljevide. Tako danes komajda še slutimo, kje so proge delovale. Za lokacije laufov vedo le še najstarejši gozdarji, ki pa te informacije načeloma – iz neznanih razlogov – ljubosumno skrivajo

Iz Försterjeve knjige pa izvemo za tri primere dolžin prog idrijskega laufa, zahvaljujoč temu, da je šel brskati po izvorni literaturi Exnerjeve knjige, torej v Fiedlerjev članek:
Ti trije primeri dolžine prog so:
- 250 m
- 470 m
- 800 m
Fiedler je iskal ekonomske postavitve laufa, zato so večinoma to kratke razdalje. Kombiniral jih je z rižami in iskal optimum.
V Försterjevem delu zasledimo povzetek, pri Fiedlerju pa podroben prikaz stroškov izgradnje laufa in riž za vse tri primere, ki jih je podal, poleg tega pa še primerjavo med sistemi prevoza, da vidimo, kaj se je splačalo.

Se pravi, da je avtor disertacije »izgubil« pomembne podatke o projektiranju prog idrijskega laufa, ker ni poiskal Fiedlerjevega dela, objavljenega leta 1856 z naslovom:

Slika

Prevod naslova Fiedlerjevega dela:
»Pomembnost rabe visokogorskih gozdov na splošno in prednosti uporabe železnic pri transportu lesa.«

Dolžine prog idrijskega laufa okoli 2600-3000 m so bile verjetno bolj izjema kot pravilo glede na zahteve za projektiranje proge. Bomo videli, če bomo našli kakšne zapise o dolžini prog v gozdarskem arhivu v Idriji.

pozdrav
Darko

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gostov