Poglobitev železnice v Ljubljani

Vse okoli slovenskega nacionalnega železniškega operaterja.
Uporabniški avatar
Dino S
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1496
Pridružen: 18.09.2008, 16:19
Kraj: Rogaška Slatina

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

OdgovorNapisal/-a Dino S » 19.09.2010, 20:21

Gradnja proge čez Barje cenovno verjetno ne bi bila daleč od cene poglobitve železnice (celotna proga bi morala biti pilotirana). Pa mislim, da je Barje tudi zaščiteno.
...
Ladislav
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 121
Pridružen: 24.05.2010, 12:33
Kontakt:

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

OdgovorNapisal/-a Ladislav » 19.09.2010, 20:43

To vem, je pa seveda potrebno, da vedo tudi ostali. Za mojo rešitev je bistvena severna obvozna proga: to je poleg muzeja najbolj kritični faktor za presojo predloga. Vzhodna in južna obvoznica se mi zdita boljši od zahodne, ker bi tvorili ring, zahodna pa slabša, ker jo je treba povezati s severno na rezervatu za pitno vodo v Klečah. Brez kompromisov ne bi šlo. Severna obvoznica je za moj predlog minimum, ki zadostuje, da bi šla vsaj tretjina tovornega prometa (10. koridor) mimo Ljubljane, ostali tovorni promet pa v smeri jug-sever, s čimer bi na moščanki ostal le del potniškega prometa (Zidani most-Jesenice, celovške trasa pa bi bila v vsakem primeru lahko ukinjena). O južni ali zahodni obvoznici bi se pogajali v drugi etapi (ni nujna). Lahko da bi ena ali druga obvoznica postali zanimivi šele, ko bi želeli preko Slovenije speljati še hitro železnico. Ta bi šla lahko po tovornih tirih skozi postajo, tovorni promet pa bi šele takrat preselili na zahodno ali na Barje (jug ali sever ob južni cestni obvoznici). Če pa bi z odprodajo tras(e) res kaj zaslužili, in če bi bil npr. na Barju interes (primestni promet), pa bi te dodatne obvoznice (Barje ali zahod) lahko zgradili hitreje. Odločitev glede varstva narave je v obeh primerih zahtevna.

V 2. varianti iz Študije MP (ki je poleg 4. tudi sprejeta), se predvideva severno in zahodno obvoznico. Severna uradno torej še ni čisto odpisana. V tem smislu bi bil moj predlog tudi cenovni kompromis med 2. in 4. varianto iz Študije, kjer bi odpadel predor skozi Rožnik iz 2. variante in kjer bi zgradili vsaj severno obvoznico ter veliko bolj sprostili dve pomembni trasi v mestu (spremenili smer za tovorni promet); zaradi severne obvoznice in zaradi premika postaje pa bi lahko kopali bolj plitko (7 m) in obenem poglobili tudi potniške tire (kar je za predlog skorajda nujno, saj bi nepoglobljena varianta pomenila radialne perone na novi postaji ob Parmovi, gradbeno pa bi bila popolna poglobitev zaradi koncepta sedaj tudi izvedljiva). Da gre za zanimiv kompromis med obema sprejetima variantama in da ima predlog uradno zato še možnosti (gre za zapletene uradne procedure), pa sem lahko ugotovil šele po dolgo pričakovanem pogovoru s strokovnjakom za železnice, ki me je spomnil, da sta sprejeti dve varianti, čeprav se govori le o eni, t.j. 4. varianti (po kateri se bo poglabljalo tovorne tire na 'napačni', t.j. moščanski trasi, 15 m, po sistemu predorov pod tiri, na katerih bi medtem tekel promet).

Ker tako različno razmišljamo, je zelo težko nekaj na kratko in jasno povedati. Največ bi povedale risbe in številke, za kar pa je potrebna resna študija. Moj predlog ni povsem brez soli. O ostalih pozitivnih učinkih pa sem tudi na forumu že preveč pisal. Nikogar nisem želel zavajati - predlog zagovarjam kot državljan in v uradnih procedurah ali pri načrtovanju nisem udeležen. (Dolfe, ne boj se, vse bo ostalo, kot je in kot si napisal. Verjetno sem tudi jaz preobčutljiv. Upam, da ni bilo preveč škoda računalniškega spomina in da ste vsaj malo tudi uživali. Meni je v stiku z vami vsekakor lepše. V konceptu sem večkrat omenjal gravitacijo, gravitacijski uklon Ljubljanice. Gravitacija oživlja mrtvo naravo. Reke so zaradi nje narasle, sedaj pa zaradi nje tudi ponovno usihajo. Gravity pa v angleščini npr. pomeni tudi prizemljenost ali realnost. Misel: http://cid-93ed089ab4b25656.photos.live ... E_1929.jpg). V oddaji Newton heretik je bilo prikazano, kako ga je bolj kot to, kako zaradi gravitacije vse pada, na skrivaj zanimalo, kdaj predmeti gravitaciji kljubujejo in če morda gravitacija ne učinkuje tudi obratno. Toliko še enkrat morda o zasuku postaje in seveda železnice proti severu v mestu.
grega
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1576
Pridružen: 12.09.2006, 17:29
Kraj: Štajerska
Kontakt:

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

OdgovorNapisal/-a grega » 20.09.2010, 13:51

Dino S napisal/-a:Gradnja proge čez Barje cenovno verjetno ne bi bila daleč od cene poglobitve železnice (celotna proga bi morala biti pilotirana). Pa mislim, da je Barje tudi zaščiteno.


res je večji del Barja spada v Krajinski park Lj. Barje

meje in različna varstvena območja:
http://www.ljubljanskobarje.si/uploads/ ... 5B1%5D.pdf

uredba v Uradnem listu:
http://www.uradni-list.si/1/content?id=89429
Ladislav
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 121
Pridružen: 24.05.2010, 12:33
Kontakt:

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

OdgovorNapisal/-a Ladislav » 20.09.2010, 14:27

Tam nekje: 15. člen, alineja 5. Sicer pa hvala za trud, vse prav pride.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9128
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 21.09.2010, 11:52

Številka 173-174 iz novembra 2007 revije "ab" je bila "posvečena" skoraj izključno poglobitvi železnice v Ljubljani.

link:
http://www.ab-magazine.com/173-174.html
(revije nisem prebral, sem pa danes našel link)


Se nam je nekaj zataknilo v zvezi s tem, kaj je delo urbanizma, arhitekture in gradbeništva.

Zanimiv je pogled Aleksandra S. Ostana, univ. dipl. inž. arh. iz firme Atelje Ostan Pavlin d.o.o.

V reviji Inženir, št.1, letnik 2010 (revija Slovenske inžinirske zveze) je napisal članek z naslovom:
Načela trajnostne, etične arhitekture in urbanizma; vzpodbude za stroko, gospodarstvo in politiko


Navedli bomo nekaj stavkov iz poglavja 3:
Kakšen naj bo skladen, okoljsko odgovoren, uravnotežen razvoj (ali : Po sledeh trajnostnih načel)

Ko se je človeštvo zavedlo slepe ulice, v katero vodi goli progresizem, ki ne pozna meja rasti, je pričelo postavljati temelje drugačnega, vzdržnega razvoja, razvoja, ki bi generacijam, ki prihajajo za nami, pustil na razpolago Zemljo z njenimi potenciali, ne pa razdejanja kot posledico ozkega, egocentričnega razmišljanja v okvirih svojega kratkega življenja ( v smislu "apres moi, la deluge").

Trajnostni razvoj je takšen razvoj, ki zadošča današnjim potrebam, ne da bi pri tem ogrožal možnosti prihodnjih generacij, da zadostijo svojim lastnim potrebam. (definicija WCED: svetovna komisija za okolje in razvoj)

Odločen, jasen korak k trajnostni streznitvi morajo narediti tako načrtovalske stroke (prostorsko planiranje in urbanizem ter arhitektura, ki tvorijo notranje jedro urbanizacije), kot tudi njihov "tehničen brat" po naravi stvari, gradbeništvo (ter vse z njim povezane stroke).
Celovite lokalne Agende 21, s programi za trajnostni razvoj in prioritetno listo investicij, napovedane leta 1992 v Riu de Janeiru, bi lahko bile že vsaj pred desetletjem pripravljene za večino mest v Sloveniji. Naselja bi se medsebojno povezovala, izmenjavala izkušnje in vzajemno učila ter aplicirala primere dobre prakse na lokalni ravni. Čeprav je naša država majhna in zato bolj pregledna in lažje obvladljiva kot večje, do tega žal ni prišlo, politika pa je ostala močno vpletena v kapitalske in kartelne naveze ter zvesta nivoju praznih, deklarativnih obljub, medsebojnega intrigantstva in partitokratskega nagajanja. Zato negativni pojavi, kot so: prislovično slovensko "vrtičkarstvo", ki ne stremi k povezovanju, obremenjujoča dediščina polpreteklih časov z negativno selekcijo, odsotnost pravne države in transparentnosti v postopkih ter nacionalnih prioritet v gospodarstvu, še vedno obvladujejo tudi naš načrtovalski in graditeljski prostor. Tega v veliki meri še vedno vodijo ali vsaj usmerjajo različne sive eminence iz ozadja, medtem ko naše matično Ministrstvo za okolje in prostor, ki naj bi odgovorno skrbelo za slovenski prostor, zaradi nerazumevanja njegovega celovitega poslanstva in hkratnega dopuščanja ribarjenja v kalnem, ostaja tisto "nebodigatreba" zadnje.

Zato so potrebne korenite spremembe, tako pri tistih, ki odločajo, kot tudi med ljudmi: najprej v spoznanju, takoj za tem pa tudi v ravnanju!

se nadaljuje...
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9128
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 21.09.2010, 14:32

Poglavje 4: Kaj so med tranzicijo za trajnostni urbanizem, arhitekturo in gradbeništvo uspele narediti država, regije in lokalne skupnosti?
...samo na kratko:
Država je v teh letih (skoraj) uspela realizirati predvsem prostorsko slabo premišljeni in umeščeni avtocestni križ, ob tem pa dopustila kartelno povezovanje gradbenih firm ter enormno javno zadolževanje.
Danes, ko se ta prvi "veliki državni projekt" končno počasi izteka, pa vlade, v navezi s privatnimi investitorji še vedno načrtujejo (ali celo financirajo?) razne megalomanske športno-nakupovalne ali igralniške komplekse, ki so namenjeni predvsem "kruha in iger" lačnemu ljudstvu...

A (prostorska) politika med drugim žal še vedno dopušča, da novodobni menedžerji-župani še naprej, brez strokovne utemeljitve (in brez sramu) forsirajo ekspanzivne urbanizacije svojih občin in širitve svojih mest (v navezi z velikimi zemljiškimi špekulacijami, ki jih le-te omogočajo)...

Poglavje 5:
Od razpršene gradnje do stihijskega prometa
(ali: Zakaj pri nas stvari ne delujejo?)

Nasploh je stihijska urbanizacija, ki je uničila velik del kulturnih krajin Slovenije, še vedno "rak rana" našega prostora...

S svojimi direktivami nas bo Evropa prisilila, da bomo sanirali ekološko, energetsko in prometno polucijo. To ne bodo spoznali naši vrli politiki sami. Dimenzije nacionalne škode, ki so jo s takim odnosom do prostora zakuhali naši socialistični veljaki, pa po osamosvojitvi obilno začinili še naši kapitalistični prvaki (marsikateri so, kot vemo, kar eni in isti), so velikanske in zaenkrat javnosti še nepredstavljene.

Generira se dodaten individualni promet v mestnih jedrih.
Le-ta je eden največjih problemov naših mest, vendar se ga nobeden od državnih in lokalnih politikov temeljiteje ne loti.
Ne le stoletje načrtov za poglobitev železnice, tudi variante predlogov za mestno železnico je že doživela naša Ljubljana, a bo kot kaže, še morala čakati "pravega korenjaka", da se ju bo v resnici tudi lotil. Učinkovit javni promet je pač eden od bistvenih kriterijev za visoko kakovost bivalnega standarda v trajnostnem mestu. Pri nas pa tako prometne ministre kot tudi župane v tem kontekstu še vedno obvladuje predvsem sindrom NIMET ("not in my welection time")...

Pravega urbanizma pri nas torej že vsaj dve desetletji ni več, večinoma servilna stroka nariše tisto, kar ji naveza politika-kapital narekuje.
Socializem je sicer premogel planiranje, a je bilo razen redkih izjem precej jalovo.
Naša oblika tranzicijskega "turbokapitalizma" pa je (pre)zaščitila privatno lastnino in javni prostor prepustila za bojišče partikularnih interesov.
Potreben bo premik tako v splošni mentaliteti in kulturi, kot tudi v političnem delovanju, saj različne "balkanske tradicije" (ter tudi v Sloveniji naraščajoči "berlusconizacija, putinizem in bushizem") še kako prežemajo modus vivendi v naši državici.

Poglavje 6: Potreba po prostorski vzgoji ter trajnostne rešitve za slovenska naselja

Med mnogimi pobudami bi za konec izpostavil predlog, ki smo ga s prijatelji iz Odprtega kroga (Rožič, Kranjc, Glažar, Zorko, Lukas idr.) pripravili za mednarodni javni natečaj za reševanje glavne železniške postaje v Ljubljani leta 2002.
Razen biroja Ambient je bil naš tim takrat edini, ki si je upal (proti natečajnim propozicijam) predlagati poglobitev železniških tirov v središču prestolnice. In čeprav je bil projekt takrat izločen iz konkurence, mesto in država pa sta nadaljevali s kratkoročnim reševanjem intermodalnega središča, se je zaradi naše vztrajnosti in relevantnosti teme poglobitev vrnila v javno zavest.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9128
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

OdgovorNapisal/-a železocestnik » 21.09.2010, 15:22

Sedaj pa smo prišli do bistva članka:

"Medtem, ko je večina razvitih evropskih prestolnic (ali mest primerljive velikosti) ta problem pravočasno ali pred nedavnim rešilo,je Ljubljana kot središče majhne državice na križišču 5. in 10. evropskega prometnega koridorja še vedno presekana z železniško infrastrukturo, ki zaseda ogromne notranje prostorske potenciale mesta.
Tudi zato poglobitev železniških tirov predstavlja zadnjo veliko urbanistično špriložnost mesta, ki bi se s tem posegom v samem jedru ponovno povezalo in prerodilo. To so že koraj stoletne sanje arhitektov, urbanistov, inženirjev in prebivalcev Ljubljane, ki ne bi rešile le gordijskega vozla slovenske železniške infrastrukture in ji s tem odprla tudi širšo trajnostno prometno vizijo, temveč bi na ta način na koti terenaponovno integrirala središče države.
Nujni pogoj za to je seveda, da pod zemljo gredo vsi trije železniški koridorji, ne pa, da se kot opcija še vedno omenja poglabljanje zgolj tovorne in hitre železnice, medtem ko naj bi današnje trase ostale na površini!
Le z umikom tudi slednjih bi se danes potratno zasedena zemljišča železniškega koridorja odprla kot ogromne zazidljive površine na najprestižnejših lokacijah sodobnega mestnega središča.
.
.
.
Poglobitev železnice v Ljubljani, v povezavi s posodobitvijo njene infrastrukture v Sloveniji, je nacionalni trajnostni projekt velikostnega razreda, tehničnega in tehnološkega izziva ter pomena in kakovosti, ki lahko v obdobju po "velikih" projektih (predvsem avtocestnem) in v času ekonomske krize ponudi eno od rešilnih biljk slovenskemu gospodarstvu.

Opomba: to je samo kratek povzetek teksta v reviji "Inženir" in brez številnih spremljevalnih skic, shem in drugega slikovnega gradiva.

Avtor Aleksander S. Ostan je imel na Brdu maja 2010 v okviru konference na temo "Trajnostnega gradbeništva in zelenih javnih naročil" predavanje z obilico slikovnega gradiva, ki pa ga ni bilo moč vključiti v sestavek v reviji "Inženir". Zato je avtor nadgradil prispevek iz zbornika konference "Trajnostna arhitektura in urbanizem v XXI. stoletju, izzivi za stroko, gospodarstvo in politiko" za objavo v reviji "Inženir".
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4413
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 22.09.2010, 15:31

"Medtem, ko je večina razvitih evropskih prestolnic (ali mest primerljive velikosti) ta problem pravočasno ali pred nedavnim rešilo,je Ljubljana kot središče majhne državice na križišču 5. in 10. evropskega prometnega koridorja še vedno presekana z železniško infrastrukturo, ki zaseda ogromne notranje prostorske potenciale mesta.


Grem samo v neposredno soseščino. Od Ljubljane do Košic, in od Lj-do Muenchan, pa še kam, nisem videl vkopanih prog daljinskega promera! Torej nekdo nekaj blebeta na pamet, ker mu tako pač paše v njegove namene.

LPL
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12686
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

OdgovorNapisal/-a Dolfe » 22.09.2010, 18:03

Morebiti bi pa prej preizkusili projekt ukopavanja specifičnih, na črno in na tuji zemlji izgrajenih dolenjskih vaseh, kot so; Žabja vas, Ambrus, Dobruška vas, .....

In če tam uspe pilotni projekt, se lahko poda še v belo prestolnico, tunkat vlake. Slika

lp
Slika
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Uporabniški avatar
1216-001
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 688
Pridružen: 28.11.2008, 11:16

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

OdgovorNapisal/-a 1216-001 » 23.09.2010, 20:49

Od kar sem videl Berlinsko postajo in kako seka mesto na pol in razne take bedarije sem še bolj prepričan, da je to navaden blef in žal Ladislav mene z takimi idejami ne prepričaš.
Ladislav
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 121
Pridružen: 24.05.2010, 12:33
Kontakt:

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

OdgovorNapisal/-a Ladislav » 24.09.2010, 8:08

LŽV kot celota je močno predimenzionirano za naše potrebe in ga je tudi težko vzdrževati. Ukiniti vsaj eno traso v mestu bi bil velik uspeh, skoncentrirati tovorni in primestni promet prav tako, a je treba prometu obenem (z obvoznicami) zagotoviti možnost, da se nemoteno razvija naprej. Če hočeš, da npr. stroj dobro deluje, ga je treba izboljševati, ne pa le vzdrževati. Nenehno vzdržuje se samo stare kripe. Gre za vprašanje, kako nekaj izboljšati, da ne bi bila zadeva še slabša, kot je, da ne bi bila rešitev predraga in da bi obenem rešili še kakšen drug problem. Splošna debata (politiziranje) tu ne pomaga in celo moti. Ideje pa imajo to žalostno in veselo usodo, da jih je treba osvojiti (pri nas predvsem v nevemčigavem imenu: prisvojiti - po možnosti uničiti najprej avtorja in se potem okoristiti. V izkrivljeni želji po kvaliteti v resnici vsak skrbi samo zase, vsi skupaj pa se potem utapljamo; mene npr. te vrste poplava še bolj skrbi). Včeraj sem raje prebiral vašo stran Čvek..., kjer objavljate manj škodljiv in boljši humor (seveda pa sem si ogledoval tudi vaše fotografije železnice in trenutnih poplav).

Priganja me čas in grem sedaj delat še druge stvari. Dober manager naj se ne bi ukvarjal s prevzemi, ampak zadevo opravil in šel naprej (Krpan; in njegova kobilica, arhitektura).

Urednike foruma pa lepo prosim, da uvedejo še eno kategorijo (saj nisem noben strojevodja): potnik, vreden prevoza, tovor, razred ali pa kaj podobnega. Brez načrtovalcev je železnica nepopolna. Dunaj je te trase gradil kvalitetno, ker jih je gradil zase, Zois pa propadel, ko je bilo njegovo najboljše jeklo izpodrinjeno s poceni železom z vzhoda, itd. Mislim da jeklarna Jesenice še danes proizvaja najboljše konstrukcijsko jeklo oz. ga je vsaj do nedavnega. Genij enostavnosti nas je ustvaril, genij poenostavljanja pa nas lahko tudi uniči. Govoriti zgolj o poglobitvi je premalo. Dobro pa je, da se vsaj o tem spet govori; da se le ne bi zafrknili. Revščina nas tudi rešuje. Slovenci bi ga, če bi bili bolj bogati, le s... Ko sem se pred leti sprehajal po vinski poti na štajerski meji, so se mi naše, čeprav propadajoče zidanice zdele veliko lepše, kakor avstrijske. Ne znamo izrabiti potencialov, kot so jih tisti pred nami, ki so bili še ljudje.
Ladislav
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 121
Pridružen: 24.05.2010, 12:33
Kontakt:

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

OdgovorNapisal/-a Ladislav » 25.09.2010, 8:34

1216-001, razrezati na pol Berlin ali pa neko vas na petine je velika razlika; zato ne vem, kdo je bolj prepričljiv. Glede na predimenzioniranost LŽV glede na velikost mesta, torej glede na specifičnost, je poglobitev izjemoma smiselna. Kar se poglobitve tiče, pa ni vseeno katero traso se poglablja, kako globoko in na kakšen gradbeni način. Moj predlog se giblje v cenovnih okvirih sprejete rešitve, bistveno drugačen pa je v podrobnostih. Razmislek in nivo obdelave problema je lahko enostaven, problem pa ne sme biti preveč poenostavljen. Jasno pa je, da večino ljudi takoalitako prepriča samo tisto, kar že je ali kar gotovo bo uresničeno. To upoštevam, mislim pa, da znova premalo upoštevamo naravo (obliko mesta) in logiko. Glede na naše izkušnje dostikrat upravičeno ne verjamemo nobeni rešitvi, smo neresni ali pa kar načelno proti prav vsemu. Na koncu smo nepazljivi in nastane, kar pač mora nastati.

Dragocen je ves prostor - ko se v urbanizmu npr. določajo cone, se v resnici določa le stopnjo pazljivosti. Pazljivost bi se morala ohranjati, a se zaradi prevelikega poenostavljanja navadno ne ohrani. Popolnoma brez poenostavitev pa seveda ne bi mogli narediti ničesar. V tem smislu bi bil povsem na mestu ugovor predlogu, da pač preveč kompliciram in s tem preprečujem izvedbo že sprejete rešitve. Mislim pa, da ne kompliciram preveč, saj sem ugovor ponovno pripeljal do uresničljive rešitve (do za izvedbo potrebne poenostavitve). Razlika je med biti načelno proti nečemu ali pa proti z drugačnim predlogom. Vzpostavljam dilemo, same rešitve pa s tem ne onemogočam in se ne oddaljujem preveč od problema. Biti načelno proti nečemu lahko pomeni, da si ne želimo problema, da ga ne želimo rešiti ali pa da želimo onemogočati neko rešitev in predlagati drugo. Tudi če smo samo načelno proti nečemu, je dobro, če povemo zakaj. Ta predlog še zdaleč ni obdelan tako podrobno, kakor sprejeta varianta iz študije in zato niti ne more biti enako prepričljiv (gre za goro načrtov). Pomoč strokovnjakov sem skušal nadomestiti z vašimi izkušnjami, da bi preveril, če si predlog zasluži obdelavo na enakem nivoju, kot druge štiri variante iz študije MP, obenem pa sem za obdelavo še vedno poskušal zainteresirati tudi ministrstvo. V tej oceni se strokovnjakov in dela pač ne da nadomestiti, za pripombe in interes (ne glede na vrsto pripomb) pa sem vam hvaležen. Dobro pa bi bilo bolj natančno povedati proti čemu ste, proti izpostavljanju problema, proti problemu, proti že sprejetim rešitvam ali proti temu predlogu. Ampak to raje še kdaj drugič in ob še kakšni drugi zadevi.
Zadnjič spremenil Ladislav, dne 25.09.2010, 10:26, skupaj popravljeno 1 krat.
anzovc
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 284
Pridružen: 08.03.2010, 21:26

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

OdgovorNapisal/-a anzovc » 25.09.2010, 10:22

Še vedno mi ni jasno, kako bi se poglobitev izpeljala? Ali bi se to poglabljalo tako da bi bila cela trasa vkopana pod površjem? Ali bi potem ta trasa potekala pod obstoječo ali bi bila zamaknjena? Bolj ko razmišljam kaj bi bilo bolje, bolj mi je jasno, da bi vsaka varianta požrla nepredstavljive vsote denarja, učinek bi pa bil majhen. Govor o tem koliko bi se zemljišč sprostilo v središču mesta in koliko so ta zemljišča vredna je pa tudi na trhlih tleh, ker se cene zemljišč spreminjajo (beri padajo), cena gradnje pa lahko samo raste (predvsem zaradi vedno novih in novih zahtev). In ko se nekdo vpraša kaj bi pridobilo mesto, železnice, državljani...ob tako velikanskem vložku bi lahko nekdo odgovoril: veliko denarja, muzke pa bolj malo.
Ladislav
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 121
Pridružen: 24.05.2010, 12:33
Kontakt:

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

OdgovorNapisal/-a Ladislav » 25.09.2010, 10:47

Po mojem mnenju razmišljaš prav, Anžovc: ne gre za poglobitev celih dolžin tras (to niti ni priporočljivo), dodaten prostor bodo zavzele klančine, poglobitev bo globoka (kopalo se bo pod tiri, na katerih bo tekel promet), tovorni promet bo kasneje ostal na trasi, kjer železnica najbolj moti itd. Tehnični problemi gradnje so, kot slišim, podrobno obdelani in zagotovo razrešljivi. Predvidenega načina poglabljanja s temi predori na drugi etaži pod tiri, na katerih bo medtem tekel promet, pa ti bolj podrobno jaz ne znam opisati.

Ostaja načelno vprašanje, kaj se bo pridobilo in kaj izgubilo in ali je sploh še kaj časa, denarja, idej in volje za drugačne rešitve, ki bi se gibale v določenem cenovnem okviru. Treba je ostati znotraj obstoječih tras, pri čemer sta zahodna in severna obvoznica glede na prostorske akte sprejemljivi, a dražji. Zaradi izredno velikih tehničnih omejitev ima prvo besedo železnica in je usklajevanje s prostorskimi zahtevami zelo težko. Velik problem pa je tudi denar. Problem ni enostaven, vse po malem skrbi, da bi bile narejene napake ali da bi bili tako ali drugače zavedeni. Mogoče se prav zato malo preveč zanašamo na že obdelane rešitve. V mojem predlogu več ali manj vse srečno sovpade, ostajam pa tudi znotraj sprejemljivih okvirov. Sreče nimamo vsak dan, in sem bil dolžan na to rešitev opozoriti.

Če te res bolj podrobno zanima: jaz obrnem smer tovornega prometa skozi mesto. Zasučem postajo, da bi omogočil povezavo tržaške in bežigrajske trase z bolj plitkim poglabljanjem (ena etaža, 7 m). Že predvideno poglobitev postaje bi s tem izrabili za premik železnice pod Tivolsko cesto (stara trasa). Zaradi severne obvoznice (med gradnjo bi po njej vozil kamniški vlak in del tovornega prometa) in zaradi postaje na drugem mestu (kjer prometa ne bi bilo), bi lahko kopali drugače, s površinskim izkopom in manj globoko. Edino na delu od tobačne tovarne proti Viču bi morali med gradnjo prestavljati tire. Med poglabljanjem pod Tivolsko cesto bi bil začasno ukinjen cestni promet, proga v Tivoliju pa bi bila med tem še v uporabi. Z odprodajo in reciklažo celovške trase bi bila severna obvoznica lahko cenejša in bolj sprejemljiva. Z obvoznico bi tretjina tovornega prometa šla mimo Ljubljane, moščansko pa bi zelo osvobodili prometa. Dobili bi približno tisto, kar si vsak zase želi, kar pa sem že prevečkrat našteval.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4413
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 25.09.2010, 12:05

1216-001:
Od kar sem videl Berlinsko postajo in kako seka mesto na pol in razne take bedarije sem še bolj prepričan, da je to navaden blef in žal Ladislav mene z takimi idejami ne prepričaš.


Berlin tudi nima podzemeljske železnice v pravem pomenu besede. Osnovni razlog je visoka talna voda. Kako kopati podzemne tunele na barju vedo pa samo nekateri arhitekti, že s kanalizacijo so skrajno veliki problemi (primer Rakova Jelša v Ljubljani). Škoda več kot 3 Miljard €. Saj res, kdo jih bo pa dal? Katere parcele bi se pa naj sprostile, pa menda kdo ne pričakuje zidanje na tunelih vkopane železnice? Ostale površine, ki jih danes zaseda železnica pa se da sprostiti tudi brez vkopavanja, le premestiti je potrebne vse dejavnosti, ki niso direktno povezane s prometom v vozlišču. Vzrževanje se že seli, odstavni tiri se lahko preselijo v okolico, lokalni promet bi lahko bil skozi vozlišče (recimo Litija-Borovnica) brez parkiranja garnitur na glavni poostaji, etc.....

LP od trezno razmišlajočega Ljubitelja

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 5 gostov