Drugi oz. novi tir Divača-Koper

Vse okoli slovenskega nacionalnega železniškega operaterja.
Uporabniški avatar
TERMINATOR
Mojster
Mojster
Prispevkov: 621
Pridružen: 11.02.2007, 11:45

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a TERMINATOR » 22.11.2014, 19:25

:shock:
Dobro Ljubitelj. Vsega pa ne vem. Zato vprašam.
Kolikšno silo, navor ali karkoli že, mora strojevodja "naštelati", da bo ohranjal hitrost v hrib pri danih primerih in idealni progi brez uporov same proge(da ne bo porabljal kinetične, katero je vložil že pred vzponom)?
A me je Mkx nategnil?
Ti si doktor, sigurno boš dal pravilni rezultat.

@Električar, nič se ne razburjam. Samo komentiram, ker nimam bolj pametnega dela. Ne zameriti, če se delavski razred izraža mnogo manj prefinjeno kakor aristokracija.

LP
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1442
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a preglednik » 22.11.2014, 20:11

Odgovorim kar jaz, pa naj me Ljubitelj popravi. Če hoče strojevodja pri prehodu v klanec ohraniti isto hitrost kot pred njim, mora povečati vlečno silo lokomotive (ali pa to naredi kar avtomatika sama) za F=m x w, kjer je F sila v daN (svojčas kilopondi), M: bruto teža celotnega vlaka v tonah in w: povečan upor zaradi vzpona v daN/t, kar je približno isto kot podatek za vzpon proge v promilih. Seveda se bo zaradi tega povečala tudi moč lokomotive za P= F x v/367, kjer je P moč v kW, v: hitrost v km/h in F prej izračunana sila v daN ("dekanjutn").
preglednik
električar
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 310
Pridružen: 17.08.2006, 13:47

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a električar » 22.11.2014, 20:50

Terminator,

Iz tvojih prejšnjih postov sklepam, da sva kolega po stroki. Sam se ne prištevam k aristokraciji, rad pa konstruktivno prispevam k debati. Tudi jaz ne vem vsega, sem pa že veliko naučil o železnici tudi s tega foruma. Včasih pa tako kot še kak drug forumaš uporabim malo fizike in na kakšni stari kuverti kaj izračunam, ne da bi hotel projektirat temveč bolj zaradi "augenmassa".

lp
Uporabniški avatar
TERMINATOR
Mojster
Mojster
Prispevkov: 621
Pridružen: 11.02.2007, 11:45

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a TERMINATOR » 22.11.2014, 23:47

Električar ne se jeziti. Sej je konstruktivna debata.
Preglednik, dvižno ali če vzameš pogonsko moč je že Ljubitelj obdelal. Zdaj naj nam pove o potrebni sili.
Zanima me, kako je Ljubitelj prišel do sklepa, da je odločitev naših prednikov o max.(priporočljivem max.) 2.5% vzponu zastarela, prazgodovinska in ekonomsko neupravičena. Da dandanes ni več važen vzpon, da se jim ni smiselno izogibati ali manjšati. V redu.
Upam da nam bo zaupal mehanske, električne, tehnične pa še energetske rešitve. Je tukaj še potreba po kinetični energiji.

Francozi so za hitre vlake res premeteno uporabili način za izničevanje kinetične energije, prav tako pri speljavi veselo dodajajo "potencialno", ampak to je za nas že prevelika znanost.
Električar, če si železničar potem poznaš najnovejše zvišanje prepustnosti Kp proge, kjer ti dohtarji na 2,5% postavijo signale in pričakujejo pospeške na ravni mercedesa. Avtomobila mislim.
Potem to ne laufa kakor so si zamislili in se spomnijo dodajati še kakšen levelček.

LP
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4456
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 23.11.2014, 8:23

Zanima me, kako je Ljubitelj prišel do sklepa, da je odločitev naših prednikov o max.(priporočljivem max.) 2.5% vzponu zastarela, prazgodovinska in ekonomsko neupravičena.

Preprosto, v časih ko so izgradili večino prog, je bila vlečna sila lokomotiv majhna, še manjša pa kotlovska moč. Pri dobrih 10 km/h so zmogle le majhno breme. Primer ena najmočnejših SŽ lokomotiv, serija 96, adh. masa 72 t, celotne masa 117 t, zmore potegniti iz Kopra le 275 ton, 541 pri masi 88 ton pa 850 ton, pri vsaj 5x višji hitrosti (odvisno od štroma), pri čemer je en sam strojevodja proti vsaj dvema na parni sestrični. 06 ne zmore potegniti 850 tonslega vlaka niti iz robelnega na Dolgo goro. Seveda se lahko doda več lokomotiv, toda električne vozijo v tandemu, ali na daljinsko upravljanje, parne nikakor. Potemtakem postane dodajanje lokomotiv neracionalno, saj je delovna sila največji strošek. Posledično so postavili neko arbitrarno mejo, ki ni nujno več optimalna, kar pove že dejstvo, da se nove LGV proge v Franciji grade z večjimi vzponi. V težnji po poenotenju obratovalnih pogojev po EU železnicah, je pač potrebno unificirat tudi maskimalne vzpone na progah z mešanim prometom. Nikakor pa to ne pomeni, da je potrebno nove proge za mnogo močnejše lokomotive graditi z manjšimi vzponi, kot včasih za mnogo švohejše mašine. Seveda je to želja prevoznika, toda prevoznik ne gradi proge, uporabnino proge pa plačuje zgolj simbolično.
Lahko pa države sprejmejo sklep, da bodo uporabnine ekonomske, toda bojim se, da tedaj ne bo več železniškega prometa. Za primerjavo, AC tovorni promet recimo za prvo silo vzdržuje AC in celo odplačuje kredite zanj pri primerljivem obsegu prometa.

LPL
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1442
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a preglednik » 23.11.2014, 11:05

Ljubitelj napisal/-a:[ Za primerjavo, AC tovorni promet recimo za prvo silo vzdržuje AC in celo odplačuje kredite zanj pri primerljivem obsegu prometa.
LPL

Saj ravno tega ne razumem. Kilometer avtoceste je morda res nekaj cenejši od infrastrukturno podprte sodobne železniške proge. Vendar, en šofer na 25 ton tovora proti enemu strojevodji na 1000 ton tovora je faktor 1:40, da o energetskem učinku zaradi izkoristka 40-tih pogonskih enot napram eni lokomotivi in manjših voznih uporov niti ne govorimo. Torej gre nekonkurenčnost železniškega prevoza izključno na račun infrastrukture in premnogih potrebnih delovnih mest iz ozadja, ki na AC niso potrebne! Ali pa je odločujoč faktor "od vrat do vrat", ki si ga železnica brez vmesnega prekladanja ne more privoščiti.
preglednik
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3501
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a mkx » 23.11.2014, 12:29

preglednik napisal/-a:Ali pa je odločujoč faktor "od vrat do vrat", ki si ga železnica brez vmesnega prekladanja ne more privoščiti.

To ... in vse kar gre zraven.

Čas prevoza - kamion se odpelje in pelje do cilja, železniški vagon se vmes ustavi še na kdo-ve-koliko ranžirnih postajah.
Varnost tovora - vsakokrat ko se vlak za par ur kje ustavi, se lahko kje najde kdo, ki poškoduje tovor. Nadzora s strani prevoznika (strojevodje) ne moremo realistično pričakovati (kako naj ena oseba nadzira 700m dolgo kompozicijo), nadzora s strani upravljavca infrastrukture prav tako ne (tudi na AC ne varujejo kamionov DARSovci).

In tako naprej. Na koncu je precej očitno, zakaj gre na železnico v glavnem manj vreden tovor ... pri nas so svetla izjema "avtovlaki", ko celotna kompozicija (s čim manj postanki) potuje proti enemu cilju, brez manipulacij na ranžirnih postajah.
LP, Metod
Peter 5
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 570
Pridružen: 20.01.2013, 13:40
Kraj: Maribor

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a Peter 5 » 23.11.2014, 13:51

Zdravo!
Izgleda, da je ranžirna postaja samo še ena: Zalog! :?: :?: :?:
Samo tam imajo drčo! :D
LP - Peter
Uporabniški avatar
TERMINATOR
Mojster
Mojster
Prispevkov: 621
Pridružen: 11.02.2007, 11:45

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a TERMINATOR » 23.11.2014, 14:15

Ljubitelj napisal/-a:Preprosto,...

Pa kje so meje? Načeloma lahko tudi Sava teče navzgor. Ali povežeš z zajlo zgornji in spodnji vlak. Na kraškem robu dotočiš vodo, da pokriješ primanklaj bruta in voziš samo s Wp.

Ljubitelj napisal/-a:Seveda se lahko doda več lokomotiv


Aha. Torej je čisto vseeno, če je sestava vlaka lokomotiva-vagon,lokomotiva-vagon, itd...Take rabmo v Sloveniji. :thumbupl

Ljubitelj napisal/-a:saj je delovna sila največji strošek


Torej Koper spremenimo v potniško pristanišče in izvozimo delavce v ....

Ljubitelj napisal/-a: Posledično so postavili neko arbitrarno mejo, ki ni nujno več optimalna,..
je pač potrebno unificirat tudi maskimalne vzpone na progah z mešanim prometom


Res so tujci butasti. Dobro, da imamo take strokovnjake. Tebi ljubi ameri so to najbrž vedeli že prejšno tisočletje. Kaj hudiča so šli v konstrukcijo tebi ljube mrcine?

Ljubitelj napisal/-a: AC tovorni promet recimo za prvo silo vzdržuje AC in celo odplačuje kredite zanj pri primerljivem obsegu prometa.


Banda..Mene pa obirajo za vinjeto, da se lahko vozim po "hitri cesti" ne samo AC.

Ljubitelja in preglednika na oblast! Vozili se bomo hitro in brez vložene energije. Življenje bo boljše, kvalitetnejše...

LP
Uporabniški avatar
Nurmi
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3041
Pridružen: 16.09.2009, 17:12

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a Nurmi » 23.11.2014, 16:44

Življenje bo boljše, kvalitetnejše... ampak ne za ljudi! Za neoliberalno pamet so ljudje strošek.Svet pa je namenjen koorporacijam.Celo so jih počlovečili in on "njih" govorijo v 3.osebi. Fuknjena blaznost kapitala in totalno razvrednotenje dela kot proizvodnje produkta.Dodana vrednost mlatenja slame in makroekonomskega bulšita fiktivnega denarja.Rabimo revolucijo in rabimo reset družbe.Giljotine iz parafina in Liberté, égalité, fraternité, ou la mort!
Osnovni problem na svetu je v tem,da so budale preveč samozavestne in pametni vedno v dilemi!
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3372
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 23.11.2014, 18:42

(po)potnik napisal/-a:Če pa se sesuje kraški rob, pač imamo nekajdnevno zaporo. Tako kot smo jo imeli v času žleda. Vsekakor bo proga prej odprta kot v primeru požara na vlaku bencina sredi predora 2. tira. Enotirni odsek Hrastovje-Črnotiče pa spet ni takšen problem. Saj je le 9 km.


Takšna miselnost sem mislil, da je z jugo odšla. :?

Čez dobro desetletje, bodo sosednje luke povezane s sodobnimi progami, in en dan zaprtja že lahko pomeni, da se kakšen tovor preusmeri. V Avstroogrski, je bila povezava Dunaj-Trst povezana na južno stran karavank, po letu 2022 bo to "zastarelo" progo nadomestila nova proga mimo severnega dela karavank (čeprav, kako bo južno od Vidma ne vem; Je pa dosti privatnikov tam, ki bi vozili karkoli).

Ok, je res da 2 tir sam po sebi vsega ne bo rešil, vendar je že @Dolfe, lep čas nazaj lepo povedal, da smo imeli dovolj časa za modernizacijo ostalih prog.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4456
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 23.11.2014, 19:03

Saj ravno tega ne razumem. Kilometer avtoceste je morda res nekaj cenejši od infrastrukturno podprte sodobne železniške proge. Vendar, en šofer na 25 ton tovora proti enemu strojevodji na 1000 ton tovora je faktor 1:40, da o energetskem učinku zaradi izkoristka 40-tih pogonskih enot napram eni lokomotivi in manjših voznih uporov niti ne govorimo. Torej gre nekonkurenčnost železniškega prevoza izključno na račun infrastrukture in premnogih potrebnih delovnih mest iz ozadja, ki na AC niso potrebne! Ali pa je odločujoč faktor "od vrat do vrat", ki si ga železnica brez vmesnega prekladanja ne more privoščiti.

Ne primerjati 1 strojevodjo in 1 šoferja. Za strojevodjo skrbi en kup (kot praviš potrebnih del. mest, ali pa tudi ne bi dodal) ozadja in ravno stroški dela so daleč največja postavka (približno 40%) SŽ.
Vsako premikanje vagonov je velik strošek, postaja Zalog se mi zdi zadnjih nekaj let vedno bolj mrtva, kar je sicer za pozdravit. Ko bodo začele voziti daljinsko krmiljene premikalke opremljene z avtomatskimi spenjačami, kar se vidi pri sosedih, bo pa manj nepotreben strošek. Posledično so vedno bolj tovori usmerjeni na vlake od vrat-do-vrat.
Ne pozabi, da so še nedavno nazaj bili strojevodje veliki gospodje, ki niso smeli spenjati lokomotive na vlak in podobno glede zavornih preiskusov. Šele ko je prišel RCA so se začele izbvoljševati v smislu zniževanja stroškov. Podobno so sprevodniki gospodje. Se vozi z nekim Ariva Land Expresom po Bavarski in se nežni g. sprevodnici ni zdelo nič neobičajnega vzeti odsevni jopič, čelado in rokavice in stopiti med vagone, ko se je delil vlak. Podobno sem opazil že pred kar nekaj leti v Slovenskem raju (da ne bi kdo mislil, da je v Sloveniji).
Poraba energije je pa deloma manjša na železnici. Toda ne pozabiti, vagon Falls SŽ ima ob bruto 80ton nosilnost samo 55 ton, tara je spoštljivih 25 ton in dodatno še lokomotiva približno 8 ton/vagon (850 ton:80 ton 541 Kp-Herp). Na organiziranih železnicah ima vagon za prevoz rude ob tari 20 ton, nosilnost 100 ton. Po ravnem to še ni problem, ko pa je potrebno premagati 600, ali bog ne daj 1200 m višinske razlike, pa izgubi na ta račun železnica vso primerjalno prednost proti kamionu.
Kakor pravi mkx, je kamion za uporabnika priročnejši in hitrejši. Vse ni v hitrosti, saj potem ne bi bilo rečnega prometa. Ampak ob manjši hitrosti mora biti cena toliko ugodnejša. V tem je ves trik in to uspeva recimo ameriškim železnicam, kjer povprečne prevozne cene približno polovico nižje kot v Evropi in trenutno uspešno konkurirajo ladijskemu prevozu skozi Panamo, kar pa nekako ne uspeva razdrobljenim železnicam med Kitajsko in Europo.
Kar je pa omenil Terminator, povežeš vlaka in izkoristiš potencialno energijo. To se uporablja na vzpenjača in tovorne žičnice, recimo znamenita Pancova iz Soteske na Jelovco. Dokaj blizu temu je vračanje elektrike v vozni vod, ki pa pri nas nekako ne dela, deloma zaradi zastarelega omrežja, saj vozni vodi niso ustrezno povezani med seboj. In še nekaj, mislim, da še nobena, tudi nova, ENP ne ustreza že nekaj let starim Evropskim direktivam o obvezni vgradnji pretvornikov za vračanje viška energije v javno energetsko mrežo, kar je sicer glavna omejitev za uspešno vračanje viška energije med zaviranjem.
Nurmi je pač Nurmi, je kar zanimivo prebrati njegove izjave, ki imajo tudi nekaj soli.

LPL
Uporabniški avatar
TERMINATOR
Mojster
Mojster
Prispevkov: 621
Pridružen: 11.02.2007, 11:45

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a TERMINATOR » 23.11.2014, 22:09

Nurmi, nikar se ne izražaj tako divjaško. Mi smo v civilizirani družbi. Torej prefinjeno, elegantno...

Ljubitelj napisal/-a: ravno stroški dela so daleč največja postavka (približno 40%) SŽ.
Vsako premikanje vagonov je velik strošek, postaja Zalog se mi zdi zadnjih nekaj let vedno bolj mrtva, kar je sicer za pozdravit


To, to Ljubitelj. Uspelo nam je porezati stroške razvoja, potem amortizacije, pa širjenja. Ti delavci so pa problem. Vragi nočejo delati zastonj. Tisti lastniki firm, ki jim je uspelo še te stroške zrezati so danes nagrajenci prestrižnih ustanov. Bivša "kao konkurenca" jih hvali, čestita, postali so razni dr.,mg, sir ali lordi.

Avtomatske premikalke pa ne. Lej`ga čudaka. To stane ene 800k, največ 10let, potem GP. Kakšen domač luzer, ki skače kot opica med vagoni je mnogo cenejši.

Tole z zajlo je pa tudi malo drago. Kaj praviš, a ne bi bilo cenejše in učinkovitejše, da bi strojevodjem dali komate, pa naj rinejo v hrib.

LP
gorican
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 412
Pridružen: 28.02.2013, 19:48

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a gorican » 03.12.2014, 19:00

Gašperšič: "Na investicijo v drugi tir zelo resno računamo!"

Slovenija je po ministrovih besedah za financiranje v sklopu novega evropskega naložbenega načrta v prihodnjih treh letih predlagala vse infrastrukturne projekte, ki jih želi sicer financirati z evropskimi sredstvi v finančnem obdobju 2014-2020.

To so železniški projekti na baltsko-jadranskem koridorju, vključno z drugim tirom, in druge posodobitve železniškega omrežja, na primer proga Pragersko-Hodoš, proga Zidani Most-Celje in ljubljansko prometno vozlišče. Predlagala je tudi avtocestne projekte, na primer odsek Draženci-Gruškovje, drugo cev karavanškega predora, projekte tretje razvojne osi, tako na severnem kot na južnem delu, ter projekte izgradnje hidroelektrarn na srednji Savi.

http://www.regionalgoriska.si/novica/ga ... o-racunamo
Uporabniški avatar
Regan 664
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3392
Pridružen: 24.01.2006, 16:23

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a Regan 664 » 04.12.2014, 6:56

gorican napisal/-a:Gašperšič: "Na investicijo v drugi tir zelo resno računamo!"


Lej ga lej ga, še nekaj dni nazaj je vehementno trdil, da II. tira ne potrebujemo še 30 let!
Zgleda da si je hitro premislil... :lol:

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 8 gostov