Drugi oz. novi tir Divača-Koper

Vse okoli slovenskega nacionalnega železniškega operaterja.
Uporabniški avatar
Regan 664
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3344
Pridružen: 24.01.2006, 16:23

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a Regan 664 » 18.12.2014, 6:38

Stroški izvlečnega tira so grozljivo visoki. Me pa zanima, kje so sedaj tisti junaki, ki bi II tir delali vzporedno z obstoječim za 10 mio eur/km.
S tem, da teren, po katerem poteka izvlečni tir proti rižani še najmanj zahteven!
ENP dekani obratujejo od lanskega leta
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3964
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 18.12.2014, 7:14

S tem, da teren, po katerem poteka izvlečni tir proti rižani še najmanj zahteven!

Ljudje božji, ne dajati sodb o katerih niste poučeni. Iz geomehanskih virov imam ravno nasprotne informacije. Kopati po čvrsti skali je namreč mnogo ugodneje, kot se ukvarjati z materialom v okolici Rižane. Strokovnjaki se še kar ukvarjajo z načinom, kako graditi po mehkem terenu drugi tir in ne ogroziti prevoznost prvega.
Res pa je, da je cena vseeno nekam visoka.

LPL
Uporabniški avatar
Nurmi
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3041
Pridružen: 16.09.2009, 17:12

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a Nurmi » 18.12.2014, 13:03

Visoka! Ma nemoj!? Kam bodo pa prodali vsi primorski šerifi pašnike,ki so jih pokupili,da bi jih v namen trase 100-kratno unovčili. Pejte pogledat na zemljiško knjigo kdo ima vse parcele v dolini Rižane in kraškem robu,pa boste dobili tudi odgovor tudi zakaj tira še ni.Pa tudi zakaj niso naudušeni nad Kitajci.Ker Kitajci bi sami financirali in tudi sami gradili.Ne ostane nič za ukrasti.To so v ozkem vsa bistva problema,vse drugo je filozofiranje.Trda tla,mehka tla....isti kurac.Danes gradijo tudi po zraku če je treba.V ozadju so večje politične igre in prepucavanja.
Osnovni problem na svetu je v tem,da so budale preveč samozavestne in pametni vedno v dilemi!
ledeni
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 351
Pridružen: 26.12.2011, 22:19

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a ledeni » 18.12.2014, 13:51

Nazadnje je bilo rečeno, da so vsa potrebna zemljišča v 99% že odkupljena. Moram pa malo vzeti v bran slovensko gradbeno stroko, ki bi jo radi zamenjali s Kitajci. Kaj če bi namesto slovenskih železničarjev enostavno uvozili kitajske? Verjetno vam to nebi bilo všeč, upravičeno. Medtem ko bi nas zamenjali s Kitajci, pa se rolajo po TV oglasi "kupujmo slovensko". Zakaj ne kitajsko?

Kar se pa mene tiče, so kitajske firme dobrodošle v tekmi za posel na odprtem razpisu. Kot francoske, avstrijske...
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3964
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 18.12.2014, 14:41

To so v ozkem vsa bistva problema,vse drugo je filozofiranje.Trda tla,mehka tla....isti kurac.


Nurmi, sem že dejal, da se ne spodobi govoriti o stvareh, ki jih človek ne obvlada. Trda tla, mehka tla niso isti kurac, kakor ni vrtanje tunela skozi, recimo "granit" v centralnih alpah primerljivo z vrtanjem v kraškem svetu. A si v svoji preproščini, ki jo sicer spoštujem, že pomislil, zakaj se TBM naprave v kraškem svetu ne uporabljajo. Bila je dosedaj ena izjema, HE Avče, pa se je zadeva po 200 m ustavila za precej časa.... "mehka tla, trda tla namreč niso isti kurac". Ustavili so se namreč zaradi plasti gline, ne zaradi trde kamenine.
Podobno so težave z izkopom na nenosolnih tleh bodočega izvlečnega tira. Če namreč izkoplješ zemljino zraven njega, se stari tir deformira, sledi dodatna omejitev hitrosti, v najslabšem priemeru pa se vse sesuje (spomni se Tobačne, pa so kopali nekaj 10m vstran). Svet v dolini Rižane je namreč najbolj podoben žolci, ko pa malo pritisneš, se pa pocedi voda, tako po laično je to meni razložil moj sin, cenjen strokovnjak za geomehaniko.

LPL
desiro
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1068
Pridružen: 21.01.2008, 14:45
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a desiro » 18.12.2014, 14:49

Ljubitelj napisal/-a:
sem že dejal, da se ne spodobi govoriti o stvareh, ki jih človek ne obvlada.


A vendar govoriš o železnici :roll: :evil:
The hardest part of my job is being nice to people who think they know how to do my job LOCOMOTIVE DRIVER
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3964
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 18.12.2014, 15:03

[quote]A vendar govoriš o železnici/quote]

Recimo, da vem nekaj malega, še iz prastarih časov, vendar (v glavnem) ne prodajam trditev v smislu "trd ali mehek, isti qraz".

LPL
Uporabniški avatar
Nurmi
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3041
Pridružen: 16.09.2009, 17:12

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a Nurmi » 18.12.2014, 18:35

Gradbena stroka ni problematična.Fantje ti danes zgradijo tir kjer koli hočeš.Drugi tir je problem političnih odločitev in lobijev iz ozadja.Drži zemljišča so kao že kupljena.Problem je ker niso ta prava.In kar se strokovnosti tiče in stvari ki jih poznamo ali ne,pa samo to.Mislim da je vsakemu od nas že jasno kako ta država funkcionira in kako gredo te stvari.Ne rabiš biti strokovnjak.Drugi tir je politična farsa in nič drugega.
Osnovni problem na svetu je v tem,da so budale preveč samozavestne in pametni vedno v dilemi!
električar
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 304
Pridružen: 17.08.2006, 13:47

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a električar » 18.12.2014, 23:14

Če je teren tako problematičen, je najbolje graditi izvlečni tir na viaduktu. Vpliv na obstoječi tir bo le točkoven, pri stebrih. Pa še vsaj tretjino cenejši bo, če sklepamo po najvišjih cenah viaduktov iz publikacije DARS
http://www.dars.si/Dokumenti/O_avtocest ... e_483.aspx
Zakaj niso načrtovali večjega razmika med tiri, da bi zmanjšali vpliv? Nekaj m2 kmetijske zemlje je nabrž cenejše od zahtevnih geotehničnih ukrepov.

lp
Uporabniški avatar
Regan 664
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3344
Pridružen: 24.01.2006, 16:23

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a Regan 664 » 19.12.2014, 7:01

@Ljubitelj - kaj je lahko še lažjega in cenejšega, kot gradnja po ravnini?? Pa naj bo teren močvirant ali ne. Progo čez barje so naredili pred 150 leti, pa ni nobenih problemov z njo. Marsikoga bi veliko bolj skrbelo, kako ob obstoječem naredit II tir od Rižane do Črnotič, ne pa od Kopra do Rižane.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3964
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 19.12.2014, 7:56

električar, predelovali so številne variante, kako ob sedanjem tiru graditi drugega, da bo stvar čim cenejša in ne bo moten promet po obstoječem, tudi povečanje razmika so preigravali, kakor tudi pilotiranje trase. Mogoče so se za to celo odločili. Večjih podrobnosti pa res ne vem, oziroma se ne spodobi govoriti v javnostih o pogovorih med nedeljskimi družinskimi kosili. Odkod pa cena 21 M€ mi pa nikakor ni znana.
Vsekakor pa gradnja vzporednega tira na nenosilnem terenu ni tako preprosta kot skušajo prikazati nekateri nepoučeni. Poljuden primer so barjanske ceste, zgrajene že za časa "Marije Terezije" s preprostimi metodami. Vsako širjenje na nepravilen način (poglejte prejšnjo Ižanko) pa povzroči vegavost voznega pasu, prekomerno posednaje etc....
Gradnja po nenosilnem terenu ima pač neke zakonitosti, poznane že dolgo časa, ki pa zahtevajo običajno tudi določen čas za stabilizacijo, kar pa v primeru gradnje vzporednega tira odpade, ker se ti destabilizira obstoječi in to je PROBLEM.
Če ste pozorneje zasledovali temo Sl.B-Pr. ste opazili, da se je gradila zagatna stena med tiroma. Tega do sedaj še nisem opazil pri remontih na dvotirnih progah. Sicer ne vem, ali je samo zadrževala tolčenec iz gramozne grede ali kaj več. Podoben problem proučujejo tudi za remont ZM-Ce. Kako odkopati 1/2 m nasipa, ne da bi se destabiliziral sosednji tir. Seveda ob minimalnih stroških, in to je ta pravi izziv za gradbenike.

LPL
Zadnjič spremenil Gorchi, dne 19.12.2014, 12:27, skupaj popravljeno 1 krat.
Razlog: razlika med 1 m€ in 1M€ je konkretna... 0,001€ proti 1.000.000 € :)
anzovc
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 238
Pridružen: 08.03.2010, 21:26

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a anzovc » 19.12.2014, 11:12

Tukaj je tudi veliko odvisno od managementa pri gradnji. Ker je zelo velika razlika ali se material ob obstoječem tiru odkoplje in potem nanovo nasipa in utrjuje praktično takoj, ali pa naslednji dan ali pa še dlje (in da je vmes še deževje #-o) . V pol ure ali max. uri pa se verjetno tudi ne bi obstoječi tir deformiral, (dokler bi bila odprta "rana") ker če bi pa bila taka žolca spodaj, potem se človek vpraša kako to, da ni obstoječega tira preprosto pogoltnilo. Seveda je pa smiselen tudi nekoliko večji odmik od obstoječega tira kot je že bilo omenjeno.

Tako, da ja. mislim, da bo kar Nurmijeva obveljala. Denarja kolikor hočeš, nekoga, ki bi to vodil in ki stvari obvlada ter ki razmišlja po zdravi kmečki logiki ni, prisklednikov je pa ogromno.
Uporabniški avatar
Nurmi
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3041
Pridružen: 16.09.2009, 17:12

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a Nurmi » 19.12.2014, 12:07

Ljubitelj napisal/-a:električar, predelovali so številne variante, kako ob sedanjem tiru graditi drugega, da bo stvar čim cenejša in ne bo moten promet po obstoječem, tudi povečanje razmika so preigravali, kakor tudi pilotiranje trase. Mogoče so se za to celo odločili. Večjih podrobnosti pa res ne vem, oziroma se ne spodobi govoriti v javnostih o pogovorih med nedeljskimi družinskimi kosili. Odkod pa cena 21 m€ mi pa nikakor ni znana.
Vsekakor pa gradnja vzporednega tira na nenosilnem terenu ni tako preprosta kot skušajo prikazati nekateri nepoučeni. Poljuden primer so barjanske ceste, zgrajene že za časa "Marije Terezije" s preprostimi metodami. Vsako širjenje na nepravilen način (poglejte prejšnjo Ižanko) pa povzroči vegavost voznega pasu, prekomerno posednaje etc....
Gradnja po nenosilnem terenu ima pač neke zakonitosti, poznane že dolgo časa, ki pa zahtevajo običajno tudi določen čas za stabilizacijo, kar pa v primeru gradnje vzporednega tira odpade, ker se ti destabilizira obstoječi in to je PROBLEM.
Če ste pozorneje zasledovali temo Sl.B-Pr. ste opazili, da se je gradila zagatna stena med tiroma. Tega do sedaj še nisem opazil pri remontih na dvotirnih progah. Sicer ne vem, ali je samo zadrževala tolčenec iz gramozne grede ali kaj več. Podoben problem proučujejo tudi za remont ZM-Ce. Kako odkopati 1/2 m nasipa, ne da bi se destabiliziral sosednji tir. Seveda ob minimalnih stroških, in to je ta pravi izziv za gradbenike.

LPL


Probleme katere ti navajaš,za gradbenike sploh niso problemi.Ampak so stvari s katerimi se vsakodnevno soočajo pri svojem delu.Zato ne vem zakaj potenciraš stvari,ki za projekt 2 tira sploh niso relevantni. In kaj je pomembno za 2 tir.Pomembno je da se enkrat za boga že odločijo ali ga bodo gradili ali ne.Vsaka vlada ki pride ima o tem svoje mnenje in tudi svojo ceno " hipotetičnega " projekta.Ki se giblje od 600 MIO eur pa vse do 1 milijarde in pol. In ker te odločitve ni,ni tudi sprejetega projekta in trase,posledično tudi ni finančne strukture.Vse skupaj je politikansko hipotetiziranje,napenjanje cene in lobistično prepucavanje.Svoje pa pristavijo še lokalne skupnosti z lokalnimi šerifi.Pa ker nisem strokoven sem podebatiral s kolegom ki je bil projektant pri Primorju sedaj pri Strabagu in je sodeloval pri skoraj vseh viaduktih Primorja. Pa ti lahko povem da drugi tir ni nobeden gradbeni presežek, niti problem.Ko je izdelana finančna struktura,ti gradbeniki speljejo železnico po morju,pod zemljo,po permafrostu,.... kjer ti srce poželi.Projekt drugega tira se je začel leta 2001 in sedaj skoraj 15 let kasneje še vedno stoji.Porabljenih je bilo 42 MIO eur za razne študije in meritve.To je pa tudi približno vse.To je bistvo problema in popolnoma nič drugega.
Osnovni problem na svetu je v tem,da so budale preveč samozavestne in pametni vedno v dilemi!
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3964
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 19.12.2014, 13:09

Probleme katere ti navajaš,za gradbenike sploh niso problemi.Ampak so stvari s katerimi se vsakodnevno soočajo pri svojem delu

Spet poved nekoga, ki stvari ne razume. In tako se rušijo ali popuščajo nasipi širom Slovenije (HE Brežice v gradnji, deponije sadre Bukovžlak etc, Trbovlje), in še in še primerkov, ko so gradbeniki to opravili po vsakodnevnem postopku, sedaj pa morajo večji mojstri popravljati...... Toliko o neproblemih za gradbenike, ki "veselijo" neke katedre na Lj. univerzi.......

LPL
Uporabniški avatar
Nurmi
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3041
Pridružen: 16.09.2009, 17:12

Re: Drugi oz. novi tir Divača-Koper

OdgovorNapisal/-a Nurmi » 19.12.2014, 13:48

Pa dobro.Bobi ki je projektiral Črni kal in še par viaduktov v Črni gori ne razume,potem lahko končamo debato.Če hočeš razumi,če nočeš tud prov.Si kot moja bivša žena.Kot da bi steni govoru.
Osnovni problem na svetu je v tem,da so budale preveč samozavestne in pametni vedno v dilemi!

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 7 gostov