Drugi oz. novi tir Divača-Koper

[igor72]

Včeraj so položili prve metre Drugega tira....en par slikc, pa tudi zato da gre datum v anale, spodaj:

[boris]

betonski švelerji..??

zanimivo...
;o))

[Regan 664]

betonski švelerji..??

zanimivo...
;o))

Ti vsaj ne gorijo.....

[Ljubitelj]

Zanimivo pa je, da so na kretnici, bojda že za hitro progo (80 km/h v odklon) vgrajeni leseni švelerji. Sem mislil, da je to že zgodovina, še zlasti ker se iz lesenih na vročini cedi "voda".

LPL

[jurij]

Zanimivo pa je, da so na kretnici, bojda že za hitro progo (80 km/h v odklon) vgrajeni leseni švelerji. Sem mislil, da je to že zgodovina, še zlasti ker se iz lesenih na vročini cedi "voda".

LPL

Leseni švelerji so na kretnici verjetno zato ker posamezni proizvajalci betonskih švelerjev ne proizvajajo podaljšanih veznih betonskih švelerjev za kretnice, tako mi je pojasnil moj prvi sosed, kateri je med drugim tudi eden od vodilnih proizvajalcev betonskih švelerjev v Sloveniji.

LP Jurij

[Ljubitelj]

Leseni švelerji so na kretnici verjetno zato ker posamezni proizvajalci betonskih švelerjev ne proizvajajo podaljšanih veznih betonskih švelerjev za kretnice, tako mi je pojasnil moj prvi sosed, kateri je med drugim tudi eden od vodilnih proizvajalcev betonskih švelerjev v Sloveniji.

EU je dokaj velika zadeva! In če greš čez mejo v Avstrijo so vsi novejši pragovi betonski, vključno kretniški. Če se ne motim so tudi na progi PR-HO, ina takšne so menda tudi zahtevani za nove remonte.....

LPL

[Regan 664]

Ljubitelj imaš prav, pa ni treba ravno čez mejo. Betonski švelerji obstajajo tudi za kretnice.
V Borovnici je po novem kar nekaj kretnic (uic 60E1) na betonskih pragih.

[jurij]

EU je dokaj velika zadeva! In če greš čez mejo v Avstrijo so vsi novejši pragovi betonski, vključno kretniški. Če se ne motim so tudi na progi PR-HO, ina takšne so menda tudi zahtevani za nove remonte.....

LPL

Nisem rekel da betonski kretniški švelerji ne obstajajo, saj jih v moji bližini vidim skoraj vsak dan, rekel sem samo da jih posamezni proizvajalci betonskih švelerjev ne proizvajajo.

[električar]

Danes sem poslušal Studio ob 17h na Radio Slovenija 1. O drugem tiru so modrovali državni sekretar Leben, E. M. Pintar v imenu iniciative za civilni nadzor in dr. Duhovnik. Zadnji je bil največ pri besedi. Prav neverjetno kako demagoško govori o uradnem projektu, da sem si moral zapisati nekaj cvetk. Po njegovem je projekt zastarel, ker je nastal pred 20 leti. Govoril je, da uradna stran noče prisluhniti inženirjem Inženirske zbornice (IZS) in Inženirske akademije, to da pa je predsednik IZS menda v NS 2TDK, pa po njegovem ne šteje. Duhovnikovo idejo res podpirajo razni upokojeni profesorji tehniških strok, ki pa niso poznavalci železniške problematike. V svoji iskreni podpori domači stroki delujejo nekoliko naivno. Med njegovimi podporniki nisem zasledil še nobenega, ki bi se spoznal na železnico.
Še nekaj cvetk dr. Duhovnika, ki se prestavlja kot strokovnjak za železnice: dve lokomotivi po njegovem ne bosta mogli speljati 2000 tonskega vlaka z mesta na vzponu 17 promil, pri tem je nekaj govoričil, da na 2,5% to gre. Zdi se mi, da meša promile in procente, tako kot je mmg na prvi predstavitvi pomešal kV in kW. Ceno uradnega projekta je nabil na 2,5 milijarde za 2-tirno, ki naj bi bila enakovredna njegovi rešitvi, vredni »skromnih« 0,8 mrd. Pri uradni je po njegovo treba prišteti še strošek ne vem koliko (drugje sem zasledil da 18) lokomotiv, ki naj bi jih bilo potrebno kupiti prav za 2.tir. Ne vem ali res nima pojma o železnici, ali pa zavestno zavaja.
Ostala dva nista imela kakih izstopajočih izjav, razen da je Leben izjavil, da s padcem zakona pade tudi projekt, kar ni res, najbrž pa lahko padejo on in njegovi nadrejeni.
Ob poslušanju oddaje sem se spomnil misli našega ŽC, da uradna stran nikakor ne zmore ali noče javno soočiti z raznimi avtorji šnops idej nekoga, ki bi tehnično argumentiral projekt in enkrat za vselej pometel z nebulozami. Ali je res težko, da bi nekdo od načrtovalcev razložil tudi širši javnosti razumljivo, zakaj poteka trasa tako kot poteka. Duhovnik zavaja laično javnost s svojim 4 km tunelom in 8% vzponom z zajlo, ki itak nima možnosti, da se uveljavi na železnici. In tudi če bi se, bi minilo veliko let preden bi stvar opravila vse ateste in bila umeščena v prostor. (Podobno velja tudi za vključitev motorja-generatorja v elektroenergetski sistem, ki nima rad, da se vsakih 5 minut spreminja breme od -20 do +20 MW). O poteku večji del po stari trasi pa Duhovnik ne pove ali ne ve, da poteka po vodovarstvenem področju, da ima ovinke, ki ne dopuščajo več kot 80 kmh, da so na njej vzponi do 25 promil, da se iz Divače proti Kp najprej dvigne iz 440 na 540 m nadmorske višine, iz Kp pa tudi za teh 100 m več kot nova proga, ki ima skoraj konstanten nagib 17 promil. Da je blažji in enakomeren nagib nove proge tudi vzrok za ovinke, ker bi bila proga v ravni črti dolga le 20 km in bi imela zato nagib 22 promil ter bila najbrž cela v tunelu. Da so tuneli na trasi zaradi morfologije terena. (Dopuščam možnost, da je kak del proge v tunelu zaradi okoljevarstvenih zahtev). Duhovnik pa je še kar nabijal, da so ovinki ostali v projektu od načrtovanja priključka za Trst. Vsaj ni nabijal tako kot Kovačič, da jih je zahteval Zidar, da bi SCT čim več pokasiral.

lp

[železocestnik]

Pozdravljeni,

pri zasnovi projekta je potrebno zastaviti robne pogoje.

Če je padla odločitev za 17 promilov (pišem z besedo, da koga ne begam), potem se je potrebno tega držati.

In vladin predlog se drži tega pravila.

Pravzaprav je potek trase optimalen, pa če koga motijo "serpentine" ali ne. Pravzaprav ravno s temi serpentinami rešuje pogoja, da ima proga vseskozi 17 promil.

Sploh ni važno, ali so ti loki ostali od zamišljene povezave s Trstom.

Proge se drugače sploh ne da speljati, če hočemo obdržati teh 17 promil in če se umikamo Rižani. Torej mora biti tudi proga tako dolga kot je.

Krajšanje proge se da izvesti le z večjim nagibom.

Tak predog je "Miha Jazbinšek", ki odpravlja eno "pentljo" in s tem skrajša progo za 4 km. Povedati pa je potrebno, da je nagib tega skrajšanega dela med 20 in 21 promili Ta predlog se ne drži robnega pogoja 17 promilov.!


Postavlja se vprašanje, ali je nujno ostati na 17 promilov ali je že napaka, da ni vladna varianta imela malo večji nagib po celi dolžini in bi bila lahko krajša. Pravzaprav se bi za to morala odločiti stroka, saj se da izračunati, koliko višje stroške imaš potem pri višjih promilih pri obratovanju s progo in koliko profitiraš s krajšo progo. Takšne projekte se pelje na dolgi rok in je potrebno upoštevati stroške obratovanja in vzdrževanja.


Robnega pogoja 17 promil se drži na celotni trasi tudi "pentlja Rudi Varl". Ta varianta zapušča "vladni tunel T1" in spelje tunel do stare proge pri vasi Loka. Tako kot proga "Dr. Duhovnik s skupino" od tu naprej uporablja stara traso do Kopra, s tem da ji dodaja drugi tir. Seveda je ta varianta "pentlja Rudi Varl" izvedena s krajšim tunelom in zato cenejša.
Je pa vprašljiva trasa glede kraškega terena, kar pa ni mogel preverjati, ker ni imel in nima možnosti.

Od vasi Loka do vasi Mihati torej obe varijanti uporabljata obstoječo traso ob Rižani. Vprašanje, ki se postavlja, ali je možno zagotoviti okoljevarno izvedbo novega tira ob obstoječem. Marsikaj je možno, vendar je vprašljivo, koliko stane takšna izvedba novega tira ob Rižani.

Glede žičnice v predoru z 80 promili pa ne morem nič kaj pametnega dodati.
Verjamem, da so možne izvedbe tudi daljših dolžin prog s pomočjo vleke z jekleno vrvjo, vendar poznam samo izvedbe od mesta do letališča ali kaj podobnega. Bolj po ravnem...
Kako pa bi se težki vlaki obnašajo na klančinah s takšnimi nagibi pa na žalost ne morem reči, saj ne poznam vseh dinamičnih sil, ki bi lahko nastale, ne poznam kako so projektirane zavore na vlakih za primer izrednih situacij itd.
Ker je to nekaj novega, bi bilo nujno potrebno izvesti analizo rizikov, seveda s strani strokovnjakov v tujini.


To so vprašanja, na katere bi morala odgovoriti vlada že zdavnaj. Ker pa ni, se ji je zgodilo, kar se ji pač je.

Vsekako je izgradnja drugega tira oz. nove proge slabo zastavljen projekt že od začetka. Bi rekel, da niso imeli vsesskozi primernega vodje projekta



pozdrav
Darko

[preglednik]

Škoda ker proga Divača - Koper ne more biti tranzitna proga med Slovenijo in Italijo. Potem bi takoj navijal za projekt 2TDK, seveda v dvotirni izvedbi. Duhovnikov predlog pa ni resen.

[Ljubitelj]

električar:
Ne vem ali res nima pojma o železnici, ali pa zavestno zavaja.

Človek zares nima pojma, sem nekaj privatno komuniciral, škoda besedi. On tudi meša recimo zahteve za "crashworthiness" trdnost železniških vozil in dovoljenimi delovnimi obremenitvami...... In po njegovem je kotalni torni upor 0.08-0.1, prevrejeno na neštetih strojniških proimerih (dr. JD) in ne zna pojasnit odkod lokomotivi efektivni torni koeficient preko 0.3.... Blefer. Sicer se pa po njegovih izjavah na sklep vlaka dodata dva naložena tovorna vagona, da vlak ne opleta.

LPL

[Re 4/4]

Ali je res težko, da bi nekdo od načrtovalcev razložil tudi širši javnosti razumljivo, zakaj poteka trasa tako kot poteka.

Žal je. Ker si potem lahko dobesedno potunkan v *rek. Nihče noče biti črna ovca. Lahko vidiš pri tešu, kako so potihnali, čeprav je januarja držal sistem nad vodo.

[Ljubitelj]

električar napisal/-a:
Ali je res težko, da bi nekdo od načrtovalcev razložil tudi širši javnosti razumljivo, zakaj poteka trasa tako kot poteka.


Žal je. Ker si potem lahko dobesedno potunkan v *rek. Nihče noče biti črna ovca. Lahko vidiš pri tešu, kako so potihnali, čeprav je januarja držal sistem nad vodo.

Problem je v tunkanju v drek, načrt so delali na Prometnem inštitutu pod vodstvom SDS kadrov ()dr. Verlič...)

LPL

[zelencek]

Pravzaprav je potek trase optimalen, pa če koga motijo "serpentine" ali ne. Pravzaprav ravno s temi serpentinami rešuje pogoja, da ima proga vseskozi 17 promil.
Sploh ni važno, ali so ti loki ostali od zamišljene povezave s Trstom.
Proge se drugače sploh ne da speljati, če hočemo obdržati teh 17 promil in če se umikamo Rižani. Torej mora biti tudi proga tako dolga kot je.
Krajšanje proge se da izvesti le z večjim nagibom.
Tak predog je "Miha Jazbinšek", ki odpravlja eno "pentljo" in s tem skrajša progo za 4 km. Povedati pa je potrebno, da je nagib tega skrajšanega dela med 20 in 21 promili Ta predlog se ne drži robnega pogoja 17 promilov.!
Postavlja se vprašanje, ali je nujno ostati na 17 promilov ali je že napaka, da ni vladna varianta imela malo večji nagib po celi dolžini in bi bila lahko krajša. Pravzaprav se bi za to morala odločiti stroka, saj se da izračunati, koliko višje stroške imaš potem pri višjih promilih pri obratovanju s progo in koliko profitiraš s krajšo progo. Takšne projekte se pelje na dolgi rok in je potrebno upoštevati stroške obratovanja in vzdrževanja.
Robnega pogoja 17 promil se drži na celotni trasi tudi "pentlja Rudi Varl". Ta varianta zapušča "vladni tunel T1" in spelje tunel do stare proge pri vasi Loka. Tako kot proga "Dr. Duhovnik s skupino" od tu naprej uporablja stara traso do Kopra, s tem da ji dodaja drugi tir. Seveda je ta varianta "pentlja Rudi Varl" izvedena s krajšim tunelom in zato cenejša.
Je pa vprašljiva trasa glede kraškega terena, kar pa ni mogel preverjati, ker ni imel in nima možnosti.
Od vasi Loka do vasi Mihati torej obe varijanti uporabljata obstoječo traso ob Rižani. Vprašanje, ki se postavlja, ali je možno zagotoviti okoljevarno izvedbo novega tira ob obstoječem. Marsikaj je možno, vendar je vprašljivo, koliko stane takšna izvedba novega tira ob Rižani.
Glede žičnice v predoru z 80 promili pa ne morem nič kaj pametnega dodati.
Verjamem, da so možne izvedbe tudi daljših dolžin prog s pomočjo vleke z jekleno vrvjo, vendar poznam samo izvedbe od mesta do letališča ali kaj podobnega. Bolj po ravnem...
Kako pa bi se težki vlaki obnašajo na klančinah s takšnimi nagibi pa na žalost ne morem reči, saj ne poznam vseh dinamičnih sil, ki bi lahko nastale, ne poznam kako so projektirane zavore na vlakih za primer izrednih situacij itd.
Ker je to nekaj novega, bi bilo nujno potrebno izvesti analizo rizikov, seveda s strani strokovnjakov v tujini.
To so vprašanja, na katere bi morala odgovoriti vlada že zdavnaj. Ker pa ni, se ji je zgodilo, kar se ji pač je.
Vsekako je izgradnja drugega tira oz. nove proge slabo zastavljen projekt že od začetka. Bi rekel, da niso imeli vsesskozi primernega vodje projekta
pozdrav
Darko

@železocestnik, super povzetek.
Samo nekaj bi dodal glede alternativ, s katerimi sem se malo igral. Vse je izračunano z Google Earthom (ki omogoča priročen 3D pogled), tako da naj mi resni projektanti ne zamerijo, ker ni vse na cm natančno, za približen vpogled pa mislim da bo v redu.

Varlova varianta: začetek je tako kot pri vladnem projektu, torej vstop v tunel T1 pri ok. 415mnv (=metrov nadmorske višine). Izstop iz tunela v dolini Glinščice je pri 6,8km dolgem tunelu in naklonu 17 promilov na 300mnv. Vstop v naslenji tunel je na praktično isti višini. Pri 9,2km dolgem tunelu in 800m izven tunela pri naklonu 17 promilov pridemo na višino 130m.
Proga v Rižani se nahaja na približno 60mnv, torej zmanjka 70m -> torej ne upošteva robnega pogoja 17 promilov.
Če upoštevamo v tunelu T2 naklon 24 promil, pridemo po 10km na višino 60m, to pa bi šlo. V resnici pa pri tej varianti ne bo samo 1 tunel dolg 9,2km, ampak bosta 2 tunela, eden dolg 8km, potem 500m dolg viadukt/nasip in 1,5km tunel. Med Predloko in Kortinami je namreč še ena dolina in še eno brdo (poglejte si na Google Earth).
Glede na to, da ima njegova varianta zarisano ravno progo od Rižane do Kopra, to pomeni še dodatne tunele. Ali pa cijazenje s 70 km/h po stari trasi.

Jazbinškova varianta: med vstopom v tunel T2 (300mnv) in priključkom na staro progo (10mnv) je 13km - T2 ima 6,5km, viadukt Črni Kal 1,5km, tunel Tinjan 4,5km, med vasjo Dekani in staro progo pa je 500m. Vsaj tako je pri radijih ovinkov 2km in več. Če upoštevamo, da se na staro progo priključi pri višini 15mnv (nasip), je povprečen naklon med Glinščico in Dekani 22 promilov. Če je nasip med Koprom in Dekani še večji, potem se da spraviti nagib na 21 promilov.

Duhovnikova varianta: nisem strokovnjak, ampak mislim da sistem vzpenjače, ki ga ima za referenco, ni niti približno primerljiv s sistemom konvencionalne železnice, saj se vzpenjačo uporablja samo za zelo lahke potniške kompozicije.

Skratka, brez tiste zanke je klanec v vsakem primeru hujši, kolikor vem pa jo ni izsilila Italija, saj je bil odcep proti Trstu mišljen zgoraj, na krasu (nekje med Petrinjami in Kastelcem). Degradacija tinjanskega gričevja pa ne more biti glavni argument proti zanki, saj to ni neka pomembna naravna vrednota z občutljivo floro in favno, vsaj ne da bi vedel. Če je to argument, lahko damo kar splošno prepoved gradnje po vsej Sloveniji.

Meni osebno se zdi Jazbinškova alternativa edina kolikor toliko resna alternativa - je malo bolj strma; 22 promilov namesto 17, bi pa lahko od Divače do Dekanov bila proga z radiji, ki bi dopuščali do 250 km/h.