Drugi oz. novi tir Divača-Koper

[ledeni]

Sklicuješ se na profesorja, ki je bil sposoben napisati v študijo, da tuje investicije škodijo Sloveniji. Na srečo ga nikamor več ne vabijo in tako so zdaj tudi čarovniki samoupravljanja eksotična vrsta. Čas zdravi Slovenijo.

[Ljubitelj]

Imel je pa mnogokrat prav, vsekakor je zadel scenarije z večjo verjetnostjo kot neoliberalni ekonomisti, ki so bili stalno proti vplivu države, dokler ni svet zajela neslutena kriza zaradi njihovih zmotnih teorij. Takrat so se pa neženirano poslužili prej popljuvane države za reševanje krize.
Sicer pa ti priporočam v branje blog nekoč predstavnika zmerno neoliberalne ekonomske teorije in boš izvedel marsikaj zanimivega, česar nedvomno še ne veš. Preberi si njegov blog ”Mit javnega dolga ” http://damijan.org/2014/03/31/mit-javnega-dolga/.
Ko si strašen pristaš varčevanja pa se spomni ocene OECD iz davnega leta 2012.

Organizacija za ekonomsko sodelovanje in razvoj (OECD) je danes napovedala, da se bo slovensko gospodarstvo letos skrčilo za dva odstotka, leta 2013 pa za 0,4 odstotka. OECD kot razlog za slabo napoved navaja ukrepe za javnofinančno konsolidacijo ter proces razdolževanja bank in podjetij.

Sicer je pa nekoč ena sama poteza vlade, tebi sila všečna, znižanje plač JU za 10% znižala BDP za okoli 4% in dvignila relativni dolg države za okoli 3%. To ti naj bo v pomislek da ni vse v varčevanju.
Sicer pa kot rečeno, danes vse mednarodne finančne inštitucije pozivajo k zadolževanju, recimo.

Organizacija za gospodarsko sodelovanje in razvoj (OECD), ki je dejansko nekakšen »klub« ekonomsko najbolj razvitih držav znova zahteva konec politike varčevanja, še posebej v bolj razvitih državah, ki bi lahko s povečanjem investicij in višjo porabo lahko bistveno prispevala k vnovični rasti gospodarstva.

Čeprav je OECD v preteklosti podpiral zmanjševanje deficitov držav organizacija sedaj od svojih članic zahteva, da se skupaj posvetijo večjim infrastrukturnim projektom. OECD je namreč moral zmanjšati predvidene stopnje rasti gospodarstva, ki jih je naredil komaj pred tremi meseci, saj nizke in celo negativne obrestne mere ter »kvantitativno sproščanje« denarja centralnih bank očitno niso več dovolj za ponovno obuditev rasti, predvsem v Evropi.

Pri čemer ti namignem, da pomeni »kvantitativno sproščanje« denarja po domače njegovo tiskanje.

LPL

[TERMINATOR]

Jao, s čim se ukvarja cvetober družboslovcev slovenskega naroda.

Tale odlomek J.P. Damijana pove bistvo. Drugo je najbrž špeh, ki služi prepričevanju.

Koda: Izberi vse

Pri mitologiji (javnega) dolga in njegovega zniževanja gre v široki javnosti za temeljno nerazumevanje. Če gospodinjstvo najame kredit za nakup avtomobila ali nepremičnine, ga namreč mora v celoti poplačati. Za razliko od gospodinjstev pa podjetja in države svojega dolga praktično nikoli ne vrnejo oziroma ga absolutno ne znižajo, pač pa ga le refinancirajo. Podjetja najamejo kredite, da financirajo eno naložbo in kasneje hkrati z odplačevanjem tega kredita najemajo nove za financiranje novih naložb. Absolutni dolg se pri tem praktično nikoli ne zniža, podjetja morajo paziti le, da vzdržujejo vzdržno razmerje med dolgom in sredstvi, med dolgom in tekočim denarnim tokom iz poslovanja ter med dobičkom iz poslovanja ter obveznostmi iz naslova obresti.

Na koncu dobimo besedico inflacija, ali po domače razvrednotenje!(česar koli že) Mi, ki smo to že enkrat dali skozi v Jugi, vemo kaj to pomeni.
Vprašanje za milijon dolarjev(dandanes že za bilijon bilijonov) je: Kdo na koncu verige bo to plačal? Naša družba, druga mikro družba, morda nam uspe globalno prenesti na družbo, morda pa kako drugače.
In da se krog zavrti ponovno je potrebna enkrat privatizacija, drugič nacionalizacija ali pa še kaj hujšega.

Naravoslovci pač tako gledamo na svet.

[Ljubitelj]

Jao, s čim se ukvarja cvetober družboslovcev slovenskega naroda.

Tale odlomek J.P. Damijana pove bistvo. Drugo je najbrž špeh, ki služi prepričevanju.

Terminator,

da je razumevanje gospodinjskih dolgov in dolgov države dokaj različna stvar, samo najnovejše sporočilo OECD, ki sem ga sicer že navedel, toda očevidno si ga spregledal, ker se ne ujema s tvojimi miselnimi okvirji:

Organizacija za gospodarsko sodelovanje in razvoj (OECD), ki je dejansko nekakšen »klub« ekonomsko najbolj razvitih držav znova zahteva konec politike varčevanja, še posebej v bolj razvitih državah, ki bi lahko s povečanjem investicij in višjo porabo lahko bistveno prispevala k vnovični rasti gospodarstva.

Čeprav je OECD v preteklosti podpiral zmanjševanje deficitov držav organizacija sedaj od svojih članic zahteva, da se skupaj posvetijo večjim infrastrukturnim projektom. OECD je namreč moral zmanjšati predvidene stopnje rasti gospodarstva, ki jih je naredil komaj pred tremi meseci, saj nizke in celo negativne obrestne mere ter »kvantitativno sproščanje« denarja centralnih bank očitno niso več dovolj za ponovno obuditev rasti, predvsem v Evropi.

Iz izkušenj se bojiš inflacije, še bolj se je bojijo Nemci, toda ni govora o hiper inflaciji, temveč oni zdravi, ki poganja razvoj ekonomije.

Na koncu dobimo besedico inflacija, ali po domače razvrednotenje!(česar koli že) Mi, ki smo to že enkrat dali skozi v Jugi, vemo kaj to pomeni.

In prav zmerna inflacija okoli 2% letno je odličen generator gospodarske rasti, zlasti v kriznih razmerah se bodo strinjali ekonomisti, saj naredi razvrednotenje prevelikih dohodkov prebivalstva, kar je drugače sila mučno in politično še manj všečno opravilo, primerjaj z ZUJF-om v RS in kaj se je dogodilo Grčiji. Nasprotno je pa lahko deflacija močno zavre rast gospodarstva, to na srečo v Evropi po najnovejših mnenjih evropskih strokovnjakov še ni nastopilo, Japonska se pa z stagnacijo in deflaciji srečuje že preko 20 let.

In ravno pred nevarnostjo dolgoročne stagnacije kot posledica deflacije, ko vsakdo prelaga nakup neke dobrine v upanju na nižjo ceno svari poročilo OECD, ki poziva države da se zadolžujejo in posledično ob sicer nekem povprečno uspešnem vlaganju povečujejo rast BDP vsled multiplikativnih učinkov. Res se absolutna zadolženost poveča, toda razmerje dolg proti BDP se znižuje! In o tem govori tudi Damjan v svojem blogu.
Sicer pa zveličavna čezatlantska zaveznica počenja ravno to, zadolžuje se, ali pa tiska denar, kakor komu drago in ima uspešno gospodarsko rast, Evropa je pa do nedavna šparala in hirala iz samega strahu pred inflacijo. Šele v zadnjem času je začela sproščat/tiskat denar, toda OECD opaža, da neke živahnejše investicijske dejavnosti NI. In v tem kontekstu je ravno vlaganje v infrastrukturo pomemben segment, kar je sicer ugotovil že naš presvitli cesar FJ in gradil infrastukturo, ki nam še danes služi. Pa pri tem ni računal, v koliko letih se bo vložek neposredno vrnil, dejansko se ni nikoli, ker je šla monarhija v franže, dobrobit pa uživamo še po 150 letih.

Izražaš tudi dvome o poplačilu:

Vprašanje za milijon dolarjev(dandanes že za bilijon bilijonov) je: Kdo na koncu verige bo to plačal? Naša družba, druga mikro družba, morda nam uspe globalno prenesti na družbo, morda pa kako drugače.
In da se krog zavrti ponovno je potrebna enkrat privatizacija, drugič nacionalizacija ali pa še kaj hujšega.

Naravoslovci pač tako gledamo na svet.

Tudi sam sem naravoslovec in tehnik in na vso ekonomijo gledam rahlo skeptično, kajti ekonomska napoved je precej manj zanesljiva od vremenske toda verjamem da bodo končen račun poplačali tisti, ki se ne bodo vsedli na vlak zmerne inflacije, saj jih bodo zadolžene države, karkoli že to pomeni, pač ekonomsko povozile in spremenile v ekonomske protektorate. In ti bodo potem odplačevali dolgove po volji gospodarjev.
Sicer bi te pa spomnil, da je vrednost neke dobrine, denarja ali recimo modernih delnic zelo poljubna in odvisna od okoliščin in zaupanja. Če sem v puščavi brez vode nima žakelj diamantov prav nobene vrednosti, kozji meh z vodo pa zelo veliko! Seveda je pa zadeva v Amsterdamu povsem nasprotna.

LPL

LPL

[trocken]

Zanimiva debata. Še posebej ob dejstvu, da bi morala biti moja generacija (abrahamovci) po nekem zgodovinskem sosledju v strelskih jarkih. Kajti vojna reši večji del problemov, katere ste omenili v prejšnjih prispevkih. No, zaenkrat nam uspeva, tudi zahvaljujoč EU, ki, takšna kot pač je, še vzdržuje mir.

[električar]

/-a ledeni » 05.03.2016, 12:20:55

In kaj je narobe če se pride s prodajo ali koncesijo pristanišča do denarja za drugi tir?

Narobe je, da nekomu prodaš (podariš?) luko le zato, da te bo skubil še dolga leta. Študija predvideva, da se privatnik ne more zadolžiti ceneje kot država, da ne more pridobiti nepovratnih EU sredstev, da mora plačati DDV. Ker ni dobrodelna ustanova, temveč ima interes povrniti si vložen denar v doglednem času in zaslužiti, od uporabnine pa ne bo dovolj denarja, bo od države pričakoval, da mu povrne vložek skozi najem, kar bo po Damjanu nekajkrat dražje.
Javno zasebno partnerstvo pač pri nas pomeni bogatenje zasebnega na račun javnega. Naj me kdo demantira, če pozna nasproten primer.

in Luka Koper je že rekla, da se Damijanovega špila sofinanciranja drugega tira ne misli it.

Kdor je študijo prebral, je videl da nikje ne omenja, da bi Luka financirala 2.tir, temveč bi država zato namenila njeno koncesnino ter uporabnino od proge, ker pa je obojega premalo, bi razliko pokrila npr z bencinskim centom. De facto ga bo luka financirala le, če bo služila kot državni vložek v projekt 2.tira.

Napisal/-a Ljubitelj » 05.03.2016, 8:48:52

Obstajajo namreč nasprotni dokumenti, recimo da jih lansirajo Finance, http://www.finance.si/8841763/Nalo%C5%B ... -103-letih, po katerih se bi drugi tir izplačal šele po 103 letih. Ko boš prebral in preanaliziral ta umotvor roza žurnalizma izpod peresa priznanega borznega anlitika in direktorja naložb v Alpen InvestuIzidorja Jermana pa preberi še nasprotno mnenje Luke Kp, objavljeno prav tako v Financah, http://www.finance.si/8842051/%28odgovo ... -103-letih.

Tukaj študija ni povsem v opreki s člankom v Financah. Privatnik ne more čakati 100 let, država pač, ker njen edini cilj ni direktno povračilo vložka pač pa tudi multiplikativni učinki na nacionalno gospodarstvo.
O relevantnosti članka v Financah pa bi se tudi dalo debatirati, saj v oceni rentabilnosti upošteva le rast kontejnerskega prometa, zanemari pa ves ostali tovor, kakor je pojasnila Luka Kp v svojem odgovoru.

lp

[oCTANE95]

Vsaka ureditev pristanišča ima svoje prednost in svoje slabosti. Mi smo izbrali model, kjer je upravljalec oz. koncesionar eno podjetje, to je Luka Koper d.d. Rezultati so že vrsto let pozitivni, kar pomeni, da zadeva deluje. Vprašanje je lahko samo ali bi lahko delali še boljše oz. imeli še večji dobiček? V Rotterdamu pristaniška uprava podeljuje koncesije na določenih pomolih, terminalih. Ko se pelješ po luki vidiš, da ima vsak upravljalec lepo zagrajen svoj del (Vopak, Shell, ECT Delta, Apm terminals itd.) in ga tako tudi upravlja. Mislim, da je ob pravi strategiji možno uspešno razvijati podjetje tudi samo z enim koncesionarjem - naša luka je to dokazala z vrsto rekordov ter investicij. Ena izmed magisterskih študij, je dokazala da privatni terminali niso nič bolj uspešni kot državi (http://thesis.eur.nl/pub/12935/MA-Thesi ... 0Rigot.pdf - stran 57). Mi pa ni všeč kako se javnosti predstavlja to kot da gre za prodajo luke in premoženja, kar ni res. Ljudje si morajo predstavljat, da gre tukaj samo za dovoljenje za upravljanje z infrastrukturo ter pobiranje prihodkov, v zameno pa plačajo lastiku denar (trenutna koncesionina Luke Koper predvideva 3,5% letnega dobička). Če bi se res šli nekega patriotizma, bi lahko zahtevali, da se vsa koncesionina vrne nazaj v investicije v pomorsko infrastrukturo.Jaz mislim da nebi smeli povezovat drugi tir ter koncesionarja, saj gre za dva zelo občutljiva področja. Kot zanimivost, eden izmed največjih kontejnerskih terminalistov na svetu APM Terminals (Maersk) je v letu 2014 vložil 5 milijard USD v investicije (oprema, nakupi terminalov itd.). Koncesionarji ponavadi pridejo z vložki od 200-600 milijonov USD v par letih/terminal. Luka Koper bo do leta 2020 vložila cca. 240 milijonov EUR v investicije. Meni se računica glede koncesionarja in drugega tira preprosto ne izide? Drugi tir ima vrednost 1,4 milijard EUR, koncesionar bi prišel z vložkom 300-400 milijonov EUR za pomol, plus plačal še 1 milijardo za drugi tir?

Da ne bom preveč zašel s teme, 3.3.2016 sta bila na oddaji Izostritev gosta Matić in Mes: http://4d.rtvslo.si/arhiv/izostritev/174391932

[Ljubitelj]

Tukaj študija ni povsem v opreki s člankom v Financah. Privatnik ne more čakati 100 let, država pač, ker njen edini cilj ni direktno povračilo vložka pač pa tudi multiplikativni učinki na nacionalno gospodarstvo.
O relevantnosti članka v Financah pa bi se tudi dalo debatirati, saj v oceni rentabilnosti upošteva le rast kontejnerskega prometa, zanemari pa ves ostali tovor, kakor je pojasnila Luka Kp v svojem odgovoru.

Električar, članek v Financah o 103 letnem čakanju na povrnitev stroškov je totalna bedarija izpod peresa borznega analitika, direktorja. Sem mislil, da bodo bralci razumeli sarkazem. Država ne investira v infrastrukturo zato, da bo naredila kratkoročen dobiček, temveč igra kar pravi med drugim tudi Damjan na multiplikatvne učinke naložbe. Spoštovani direktor Alpen Investa pač gleda ozko in ne narodno ekonomsko. Je že tako, da ekonomist ki vodi finance v firmi ni primeren za državno politiko.....
Poleg tega je v tem članku kup napak, recimo o kontejnerskem prometu samo, kar si napisal. Tip niti tega ne ve, kolikšen je ugrez v Luki Koper in kašen je ugrez največjih kontejnerskih ladij, sicer pa to dela težave tudi enemu suhemu forumašu. Sicer je pa odgovor LK zelo poveden....

LPL

[Ljubitelj]

Meni se računica glede koncesionarja in drugega tira preprosto ne izide? Drugi tir ima vrednost 1,4 milijard EUR, koncesionar bi prišel z vložkom 300-400 milijonov EUR za pomol, plus plačal še 1 milijardo za drugi tir?

Saj ne samo tebi, ga še ni bilo junaka, ki bi se mu investicija v železniško infrastrukturo izšla. Lep primer je Tunel pod Rokavskim prelivom, sicer privatno podjetje, toda rešeno z državno pomočjo. Zato pa imamo državo, da skrbi za infrastrukturo. Seveda se določenim slovenskim ”ekonomistom” zdi neekonomično vlagati v 2. tir, toda ta isti zahtevajo gradnjo 3. razvojne osi..... Toda bog ne daj, da bi na cestah plačevali ekonomsko ”uporabnino”...

LPL

[gorican]

GAŠPERŠIČ OB DNEVU POMORSTVA: Gradbeno dovoljenje za drugi tir še ta mesec

Gašperšič, ki je pred večerno slovesnostjo obiskal pomorski muzej v Piranu in si v Marini Portorož ogledal gradnjo unikatne lesene jadrnice Cassiopeie - delo dijaka Dana Poljšaka - je ob tej priložnosti pojasnil še, da se lahko nadejamo pridobitve gradbenega dovoljenja za drugi tir še v tem mesecu. Zadeva je sicer v rokah okoljskega ministrstva, če do tega ne bi prišlo že v marcu, pa večjih zamud vendar ne pričakuje.

http://www.regionalgoriska.si/novica/ga ... e-ta-mesec

[ledeni]

in Luka Koper je že rekla, da se Damijanovega špila sofinanciranja drugega tira ne misli it.

Kdor je študijo prebral, je videl da nikje ne omenja, da bi Luka financirala 2.tir, temveč bi država zato namenila njeno koncesnino ter uporabnino od proge, ker pa je obojega premalo, bi razliko pokrila npr z bencinskim centom. De facto ga bo luka financirala le, če bo služila kot državni vložek v projekt 2.tira.

No prosim lepo... Zgoraj je nekdo zasebni dolg že pripisal neki vladi. Imejmo pošteno debato. Ali luka neposredno financira drugi tir ali pa preko povišane koncesnine je za proračun luke popolnoma vseeno. Denar gre iz istega žepa in zato so v luki tudi protestirali. Po JPD bi luka plus SŽ plus tisti nizek odstotek preostalih operaterjev prispeval cca polovico potrebnega denarja. Glede na to, da se letnih uporabnin za celotno omrežje nabere za 8 milijonov in da ima luka letni promet komaj nekaj preko 150 milijonov evrov je popoloma jasno, da je ta vir precej siromašen. Če koncesnine v celoti nameniš drugmu tiru, potem nekdo ostane brez denarja, ane. Saj to je logično. Iz česa pa mislite da se financira državno poglabljanje vplovnih bazenov? Ribiške dajatve? Plačajo to sindikati? Namenski davek plus privatizacija luke je dober kompromis. Si ne znam predstavljati, da bi se oklepali deleža v luki in od Prekmurcem, Korošcev, Belokranjcev in ostalih črpali denar za luški tir.

[električar]

Slej ko prej bi morala država najti vir financiranja. Kot ugotavlja že Ljubitelj, se ekonomisti (niti država niti ljudstvo) ne sprašujejo, ali se splača vlagati v avtoceste (ali druge državne ceste), temveč od države vsi pričakujejo, da jih financira. Mmg. se tudi sam sprašujem, ali je res treba graditi 3. razvojno os kot 4 pasovnico proti Koroški in proti Beli krajini? Severno od Velenja bi bila glede na prometne obremenitve, (glej http://www.di.gov.si/fileadmin/di.gov.s ... e_2014.pdf ) dovolj tudi boljša dvopasovnica, saj se mi zdi vprašljiva 4 pasovnica za regijo s kakih 50 tisoč prebivalcev. Toliko bolj to velja za Belo krajino, kjer živi le kakih 20 tisoč prebivalcev, tranzitno pa ti dve smeri tudi nista tako zelo pomembni. Pri železnicah pa bi radi, da se že jutri povrne vsak vložen evro oz naj jih financira, kdor jih rabi. Ali smo res tako pocarska država, da nimamo 30 M€ letno za vlaganje v enega najpomembnejših infrastrukturnih projektov. Zašel sem malo OT, vendar sem hotel pokazati, kako različno dojemamo železnice in ceste.

lp

[ledeni]

To ni res, da se glede avtocest nihče ne sprašuje... dobro se ve da se pri 10.000-12.000 "vozilih dnevno" (PLDP) zadeva sama poplača. Pa tudi efekt na lokalno gospodarstvo je bistveno večji kot pri železnicah saj avtocesta zajame bistveno širši spekter uporabnikov. Brez zamere ampak avtoceste so danes precej bolj pomembna zadeva kot pa železnice.

[mkx]

To ni res, da se glede avtocest nihče ne sprašuje... dobro se ve da se pri 10.000-12.000 "vozilih dnevno" (PLDP) zadeva sama poplača.

Dokazati, da se AC sama poplača, je danes strašno težko. Za avtomobile imamo vinjete in "poplačevanje" bi se dalo dokazovati samo skozi povečano prodajo vinjet na gravitacijskem območju nekega novega odseka (Koroška, Bela krajina). Za kamione je načeloma lažje, saj se jih cestnini glede na prevoz mitnice (ampak se jim, dokler so tako na poredko, marsikateri kamionar po vzporedni cesti raje izogne). Dokazovanje skozi multiplikativne učinke pa ... ja, tega istega argumenta marsikdo pri utemeljevanju investicije v železnice noče priznati.

[Ljubitelj]

Mmg. se tudi sam sprašujem, ali je res treba graditi 3. razvojno os kot 4 pasovnico proti Koroški in proti Beli krajini? Severno od Velenja bi bila glede na prometne obremenitve, (glej http://www.di.gov.si/fileadmin/di.gov.s ... e_2014.pdf ) dovolj tudi boljša dvopasovnica, saj se mi zdi vprašljiva 4 pasovnica za regijo s kakih 50 tisoč prebivalcev. Toliko bolj to velja za Belo krajino, kjer živi le kakih 20 tisoč prebivalcev, tranzitno pa ti dve smeri tudi nista tako zelo pomembni.

Tu imaš pa bridko prav. Belokrajnci si želijo AC, jih je pa manj kot krajevne skupnosti v Ljubljani. Kako pa lahko 20.000 osebkov naredi prometa okoli 10.000 voženj na dan mi pa ni razumljivo. nekoč sem o smiselnosti gradnje AC v vsako vas na nekem foeumu požel hude kritike , še zlasti ko sem provokativno omenil, da si naj pač zgradijo, če mislijo da je potrebna......

O poplačevanju AC z "uporabnino" je načelno res da se poplačujejo. Vendar lep primer je HR, kjer so cestnine za AC v privatni alsti/koncesiji hudičevo zabeljene v primerjavi s slovenskimi. Kako se pa nov odsek odplačuje je pa že stvar debate, vinjet je potrebno prodati na lokalnem območju več (kar sicer trdi že mkx) in ker se pač poveča omrežje AC jih je potreno na splošno ustresno podražit. Ne to pa ne......

Pri vsej tej debati nekih "kvazi ekonomistov (direktor v Alpen Invest) mi ni jasno, kako to, da se v železnico v Evropi sploh kaj vlaga. Še nihče ni požel dobička, da bi zadevo poplačal v 20 letih, gradi se pa mnogo. Tu ima Damjan prav, multiplikativni učinki. Recimo izgradnja prvih prog v Sloveniji je pomenila začetek industrializacije v teh kraji, seveda pa tudi propad določenih segmentov ekonomije.....

LPL