Mala vprašanja

Vse okoli slovenskega nacionalnega železniškega operaterja.
kuna1
Začetnik
Začetnik
Prispevkov: 7
Pridružen: 05.05.2015, 17:58

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a kuna1 » 03.08.2015, 16:43

@Ljubitelj: .. alternator kot tak pravzaprav res proizvaja izmenično napetost, ki pa je dalje usmerjena z diodami in stabilizirana z regulatorjem, ki v rotor vsiljuje ravno pravšnji tok, da izhodna napetost znaša 14 V ne glede na vrtljaje motorja in priključeno breme (regulator včasih crkne pri alternatorju). AC niti ni dostopna navzven, baterijo se polni z DC napetostjo. Amplituda AC napetosti alternatorja ni konstantna in je kot taka prazaprav neuporabna za napajanja.

Malo sem poiskal kakšni so nizkonapetostni el. sistemi v lokomotivah: https://en.wikipedia.org/wiki/Head-end_power
Skratka, potrebnih je več napetostnih nivojev za različne naprave, precej je razlik med proizvajalci ter po kontinentih, v evropi pa naj bi veljalo: ogravanje/hlajenje (3 fazni AC 400 V), prezračevanje in razsvetljana (24 V – 110 V DC), ostale elektronske naprave (12 V – 48 V DC) ter še posebej 230 V AC za klasične vtičnice po vagonih.

Moje mnenje, zakaj 230 V ni prisotno splošno: 230 V napeljava je "dodatna oprama" - pač, inštalacije, primeren razsmernik, ki jo proizvajalci zaračunajo. SŽ se je odločila, da tega ne rabi imet povsod in je samo v 1. razredu.

Sicer pa - hvala za seznam.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3377
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 03.08.2015, 18:46

Ljubitelj napisal/-a:Navezujoč na prejšne vprašanje, ali kdo ve, kam se je presila spletna stran PROGRAM OMREŽJA?

LPL


Ne vem katero stran si imel v mislih?

http://www.azp.si/sl/upravni-akti-ap-in ... -slovenije

http://www.slo-zeleznice.si/sl/podjetje ... am_omrezja

http://www.akos-rs.si/program-omrezja
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4459
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 03.08.2015, 18:57

Re 4/4 v mislih sem imel recimo Program omrežja. Že nekaj časa povezava ni delala, recimo še nekje prejšni teden. Čudno, sedaj pa dela.

LPL
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4459
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 03.08.2015, 19:34

kuna1, če nekaj citiraš, citiraj korektno. V tvojem linku lepo piše:

Europe (RIC cars, except Russia and UK)[edit]RIC cars must be able to be supplied at all the following four voltages: 1,000 V AC 16 2⁄3 Hz, 1,500 V AC 50 Hz, 1,500 V DC and 3,000 V DC. The first one is used in Austria, Germany, Norway, Sweden and Switzerland, where the 15 kV 16 2⁄3 Hz AC catenary system is used. The second one (1.5 kV AC) is used in countries which use 25 kV 50 Hz AC catenary system (Denmark, Finland, Hungary and UK, and some lines in France, Italy and Russia). In both cases, the proper voltage is provided by the locomotive's main transformer or an AC alternator in diesel locomotives. In countries using DC power (either 1.5 kV or 3 kV DC), the voltage collected by the pantograph is supplied directly to the cars. (Belgium, Poland and Spain, and some lines in Russia and Italy use 3 kV, and the Netherlands, and some lines in France use 1.5 kV; see more detailed information in the List of current systems for electric rail traction article.)

Older European cars used high voltage (or steam – supplied by steam locomotive (some diesels and electrics also had steam boilers fitted), there were also steam generator cars in use and some cars were fitted with coal- or oil-fired boiler) only for heating, while light, fans and other low-current supply (e.g. shaver sockets in bathrooms) power was provided by axle-driven generator. Today, with the developments in solid state electronics (thyristors and IGBTs), most cars have switching power supplies which take any RIC voltage (1.0 – 3.0 kV DC or 16 2⁄3/50 Hz) and can supply all the needed lower voltages. Low voltages differ depending on manufacturers, but typical values are:


Kot vidiš iz tvojega linka, imajo vagoni 230 VAC enofazne vtičnice v toaletnih prostorih. Sicer pa če enkrat eno od 4 vhodnih napetosti pretvoriš s SSE v izmenično, ni več nobenega problema dobiti poljubne vrste napajanja.

Kar se pa samega alternatorja tiče, njegova napetost nikakor ni omejena na napetost napajanja baterije v avtu, nekateri proizvajajo napetosti preko 1000 V (zlasti na železnici). Napetosti generirane v alternatorju so pa kot izhaja že iz imena alternator izmenične

An alternator is an electrical generator that converts mechanical energy to electrical energy in the form of alternating current.[1]


Upam, da citat razumeš, sicer je pa alternating current=izmenični tok. Kaj se pa dogaja kasneje, je pač stvar porabnika. Tudi oblika/glajenost DC toka je pač prirejena zahtevam uporabnika. Za polnjenje baterij ustreza slabše glajenje, drugače se pač uporabi boljše.

Pa še to:
In principle, any AC electrical generator can be called an alternator, but usually the term refers to small rotating machines driven by automotive and other internal combustion engines. ... Alternators in power stations driven by steam turbines are called turbo-alternators. Large 50 or 60 Hz three phase alternators in power plants generate most of the world's electric power, which is distributed by electric power grids.


Upam, da razumeš tudi tale citat. Na kratko povzeto, velika večina elektrike na svetu se proizvede s 3 faznimi alternatorji. Ti pa meni sasmo o alternatorčkih na avtomobilčkih.

LPL
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1735
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a TGV Lyria » 03.08.2015, 19:35

Ljubitelj napisal/-a:kuna1, res si še začetnik, tudi v povsem preprostih elektrotehničnih stvareh, za katere sem domneval, da jih razume vsak osnovnošolec.


Kot bodoči učitelj ti povem, da je (elektro)tehnika v OŠ precej zapostavljena. Žal.

Ljubitelj napisal/-a:Normalen potnik mora imeti dober razlog, da se vsede v vagon SŽ.
LPL


Če je v sestavi vlaka vagon ABeelmt, je razlog enostaven. Sedeži 1. razreda za ceno 2. :D
Je pa škoda, da v 414 ne vozi več švicarski vagon Bpm, ki je bil dosti udobnejši od trenutno vozečih SŽ Beelm in HŽ Bee (najslabši možni izbiri!). Naslon med sedežema se je dvignil, sedeži pa so se tudi nekoliko spustili nazaj oz. nagnili, tako da sem lahko dejansko nekaj časa na poti iz Züricha domov celo spal. Očitno so Švicarji imeli slabe izkušnje s pošiljanjem svojega vagona tako daleč na Balkan... :cry:
kuna1
Začetnik
Začetnik
Prispevkov: 7
Pridružen: 05.05.2015, 17:58

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a kuna1 » 03.08.2015, 21:30

@Ljubitej: Poimenovanje alternator se splošno bolj nanaša na tistega v avtomobilih, zato sem narobe interpretiral. Je pa ime nekoliko nerodno izbrano za ta primer, res. Nisem vedel, da se tudi generatorjem na dizel lokomotivah reče alternator, od tod nesporazum. Avtomobilski je pač vedno z usmernkom in regulatorjem. Torej imajo dizel motorji na lokomotivah konstantno vrtilno frekvenco?

Upam, da citat razumeš, sicer je pa alternating current=izmenični tok.
Razumem razumem, zelo dobro.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4459
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 04.08.2015, 6:18

Torej imajo dizel motorji na lokomotivah konstantno vrtilno frekvenco?


Bom odgovoril s proti vprašanjem: Ali imajo motorji v osebnih avtomobilih konstantno vrtilno frekvenco. Odgovor seveda poznaš, torej se postavlja vprašanje zakaj misliš, da bi na lokomotivah imeli konstantno vrtilno frekvenco? Če so elektro motorji enosmerni je frekvenca bolj ali manj brezpredmetna, če pa imamo opravka s sodobnimi lokomotivami pa za primerno frekvenco itak poskrbi frekvenčni pretvornik/regulator. Toda moč motorja je pri določeni kotni frekvenci enaka produktu navora in k. frekvence in se moč pač regulira s številom vrtljajev in zbujanjem generatorja/alternatorja. Ker pa nisem strokovnjak za električne prenose ti podajam link kar do tega foruma: Pogon dizel lokomotiv .
Sicer je pa namen prenosov (mehanski, hidravlični, električni) med motorjem na notranje izgorevanje in pogonskimi kolesi ravno to, da je vrtilna hitrost motorja v določenem optimalnem območju, kjer ima motor največji navor in najnižjo porabo. Avto na motor z notranjim izgorevanjem brez menjalnika bi vozil skrajno slabo, če bi sploh vozil.

LPL
kuna1
Začetnik
Začetnik
Prispevkov: 7
Pridružen: 05.05.2015, 17:58

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a kuna1 » 04.08.2015, 8:08

Ljubitelj - Ja.. če bi hotel z alternatorjem ali katerim drugim električnim strojem (sinhronski, asinhronski) generirati neko uporabno obliko izmenične napetosti rabiš konstantne vrjtljaje - da je frekvenca te izmenične napetosti konstanta, recimo 50 Hz. To je zelo važen pogoj. Recimo, ti prenosni agregati imajo mehansko regulacijo vrtljajejv. Ali pa vetrne elektrarne - nekatere imajo regulacijo naklona lopak vetrnice, da dosegajo konstantnost vrtljajev pri dani obremenitvi, ali pa hidro elektrarne, kjer je to regulirano s pretokom vode. Vedno pa rabiš konst. vrtljaje. In je v bistvu res nesmiselno, kot si sam dobro razložil, da bi imel dizel motor konstante vrljaje.

če pa imamo opravka s sodobnimi lokomotivami pa za primerno frekvenco itak poskrbi frekvenčni pretvornik/regulator.
Tako... Dizel motor z generatorjem in usmernikom (lahko rečemo tudi alternatorjem) proizvaja DC napetost - od tu naprej pa potem s frekv. pretvornikom krmilimo trakcijske elekto motorje in proizvajamo ostale oblike el. energije: različne nivoje DC (z DC/DC pretvorniki) ter z invertejem (DC/AC pretvornik) še različne oblike AC napetosti - tudi 230 V 50 Hz. Delovna točka dizel motorja pa je taka, da ima ta pri zahtevani moči naječi izkorostek.

Skratka - z alternatorjem se v končni fazi pri dizel lokomotivi ne ustvarja izmeničnih napetosti za različna napajanja. Razen če je nekje še kaka posebna tehnična rešitev, ki je ne poznam - o vlakih res vem zelo malo.

Drgač, jaz sem se bolj kot ne mimogrede vključil v to debato, ker mi pač ni šlo skupaj, da bi z alternatorjem prizvajal izmenično napetosti. Mislim, da je to malo zašlo :)
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4459
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 04.08.2015, 14:00

...Ali pa vetrne elektrarne - nekatere imajo regulacijo naklona lopak vetrnice, da dosegajo konstantnost vrtljajev pri dani obremenitvi...,


To pa že doooolgo (več kot 20 let) ni več res. Odkar obstaja dobra močnostna elektronika je pesem drugačna. Lopatice spreminjajo naklon v glavnem zato, da se doseže čim boljši aerodinamični izkoristek pri dani hitrosti vetra. En način kontrole frekvence je uporaba sihronskih generatorjev in konverterjev (tako imenovani generator tipa 4) in bolj razširjena je uporaba DFIG generatorjev s spremenljivimi obrati (doubly-fed induction generator, ali tudi tip 3) pri katerem je stator direktno priklopljen na omrežje, močnostna elektronika pa kontrolira vzbujanje rotorja in s tem frekvence. Na ta način je potrebno samo 30% moč konverterjev v primerjavi tipom 4. Danes je več kot 90% veternih turbin na osnovih teh dveh tipov generatorjev.
Močnostna elektronika je temeljito spremenila svet energetike- Bo potrebno obnoviti znanje.

LPL
Uporabniški avatar
Mojster_Strojevodja
Direktor
Direktor
Prispevkov: 1937
Pridružen: 09.08.2005, 19:43
Kraj: Bled
Kontakt:

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a Mojster_Strojevodja » 04.08.2015, 17:08

Toliko besed okoli teh 230V 50Hz, sej zadeva je čisto enostavna, če ima vagon vgrajeno klimo bi na njem skorej mogu najdet 230V vtičnice, ker vse ti vagoni imajo razmernike ki poskrbijo z čudežom elektronike za razsmeritev priključene napetosti energetskega voda 3000V oz 1000V ali 1500V na ustrezno napetost za poganjanje grelno/hladilnega sestava in naknadno še 230V vtičnic na vagonu.
Če ne gre uporabi večje kladivo.
"Half the job is in the discovery; the other half is having the courage to present the findings."
"Everyone is a genius at least once a year. The real geniuses simply have their bright ideas closer together."
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4459
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 04.08.2015, 18:06

Mojster, to je ta prava beseda, ki pove vse o problemu.

LPL
Uporabniški avatar
Mojster_Strojevodja
Direktor
Direktor
Prispevkov: 1937
Pridružen: 09.08.2005, 19:43
Kraj: Bled
Kontakt:

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a Mojster_Strojevodja » 05.08.2015, 13:35

@Ljubitelj pove velik o problemu kje najdet 230V vtičnice oz ker vagon izbrat, da se odstotki za to izboljšajo. Res pa ne reši polemike o alternatorjih, generatorjih, dinamih in konstantnih obratih dizel motorja. #-o
Če ne gre uporabi večje kladivo.

"Half the job is in the discovery; the other half is having the courage to present the findings."

"Everyone is a genius at least once a year. The real geniuses simply have their bright ideas closer together."
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4459
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 05.08.2015, 13:55

Res pa ne reši polemike o alternatorjih, generatorjih, dinamih in konstantnih obratih dizel motorja.


Mojster jaz osebno nimam kaj dosti pojma o vseh teh stvareh, kar se vidi tudi po tem, da sem še vedno živel v prepričanju o lokalni generaciji štroma na vagonu.
Se je pa o dizel-elektro (in še kakšnem) prenosu na tem forumu že razpravljalo, celo link za 4-5 let nazaj sem podal, da se nevedneži podučijo.
Načelno se pa stvari v elektro energetiki zadnjih 20 let hitro spreminjajo, predvsem kot posledica pojava močnostne elektronike in je marsikatero staro (ali pa šolsko) znanje passé.

LPL
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4459
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 05.08.2015, 14:24

Zadnje leto me vedno bolj muči naslednje vprašanje. Potepam se po naši deželi in na večini postaj se naklada samo hlodovina,....., hlodovina in hlodovina. V strukturi prometa predstavllja 8. najpomembnejši tovor s skoraj 1M ton leta 2013 in v nadaljnem porastu. Toda zanimivo, SŽ-Tovorni promet kot izgleda sploh ne premore vagonov za prevoz lesa. Hlode nakladajo v neprimerne Eas vagone, tipični tovor 40 ton. Zadnje čase pa recimo na Notranjskem vedno bolj opažam, da hlodovino po 50 ton nakladajo v vagone Rnooss-uz, seveda v lasti RCA. (danes recimo 2 Eas in 7 Rnooss-uz). A so SŽ res tako na psu, da ne morejo niti najeti ustreznih vagonov za prevoz najmasovnejšega tovora z izvorom v Sloveniji? Pa ne mi govorit, da so Eas vagoni primerni za prevoz hlodovine. Pred nekaj leti je pomanjkanje ustreznih vagonov močno ogrizilo izvoz ruskega lesa na Finsko, naročniki po pisanju Railway Gazette nekako niso bili zadovoljni s prevozom v visokostenskih vagonih.

LPL
Bendžo
Poznavalec
Poznavalec
Prispevkov: 18
Pridružen: 02.04.2015, 20:55

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a Bendžo » 05.08.2015, 17:05

V Ribnici vidim Avstrijske in HŽ vagone.

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: gv501 in 5 gostov