Elektrifikacija proge Pragersko-Hodoš

[preglednik]

Neverjetno, tri vstice prispevka sprovocirajo človeka tako, da mora kar štirikrat odgovoriti.

Najprej - nisem noben pristaš "parne" vleke, trdim samo, da so bile parne lokomotive v zadnji fazi svojega razvoja veliko zmogljivejše od takratnih električnih in dizelskih, ki so bile šele v začetni fazi razvoja. Chapelonova lokomotiva 241.P je bil primer stroja, kjer je bil z natančnim načrtovajem in optimiranjem vseh možnih parametrov, dosežen maksimalni izkoristek, ki ga je parna lokomotiva sploh kdaj zmogla. Seveda je bil to zgolj labodji spev v razvoju parnih lokomotiv, prednosti drugih sistemov vleke so povzročili, da bil razvoj parnih lokomotiv za zmeraj ustavljen.
Danes npr. vsi občudujemo super športne avtomobile, ki predstavljajo višek razvoja v tehniki in tehnologiji, vendar še vedno uporabljajo enak princip premikanja po terenu kot voz z lesenim kolesom po Ljubljanskem barju. Takoj ko bo izumljen nek drug princip (npr.: levitacija nad terenom), bo avtomobil postal zastarel proizvod, ki ga bo požrla zgodovina. Tako nekako je bilo s parno lokomotivo pred 60 leti.

V svojem odgovoru sem samo branil integriteto Verija Švajgerja kot velikega strokovnjaka na svojem področju. Morda je bil res malo "zaljubljen" v parno vleko, vendar glede na njegovo širšo tehnično (in tudi kulturno) delovanje mislim, da se je krepko zavedal, da so parne lokomotive obsojene na izumrtje. Če bi živel danes, sem prepričan, da bi zagovarjal najsodobnejše rešitve današnjega časa. Tudi planiranje LGV linije čez Slovenijo s 25 kV sistemom napajanja.
Kar se tiče poznavanja razvoja francoskih (in drugih) železnic, kapo dol, se ti samo čudim. Pravzaprav se zmeraj strinjam s tvojimi prispevki, ki se mi zdijo za razliko od mnogih zelo tehtni in pametni. Menda imaš s svojimi pogledi na forumu kar precej nasprotnikov.
In na koncu še kompliment o neki mladini - ja, prav fajn se mi zdi. Sem samo "ljubitelj" in tehnik, ki ga železnice iz različnih vzrokov veliko bolj zanimajo kot npr. avtomobilizem ali letalstvo. Ob priliki bi te prav rad povabil na pir.

Pa lepe praznike in srečno novo leto!

[Ljubitelj]

Preglednik,

na A. Chapelonu vidiš žalostno usodo uma, ki se usmeri v napačno smer. Ko so se na SNCF pojavile prve elektrificirane proge z 1.5 kV sistemom (1922) je imel možakar komaj 30 let. Čudno, da visokoizobražen in tehnično talentiran možakar ni sprevidel (kakor mnogi drugi), kam bo šel razvoj, oziroma njegovo hitrost.
Tako je naredil nekaj vzorčnih parnih lokomotiv, toda kaj, ko se to bili le še labodji spev parnih mašin. Pri njegovih 30 so se namreč pojavile tudi DE lokomotive, ne samo "lokomotorji", ki so bili že nekoliko prej v uporabi. V sredini 30 je bilo že jasno (seveda tam, kjer se gleda na stroške, recimo leta 1935 so na SA železnicah cenili, da je letna kilometraža DE lokomotive cca 3x večja od parne), da je bodočnost v DE lokomotivah. Res žalostno, da je še kar rinil v slepo ulico.
Termičnega izkoristka pri ohranjanju znosne teže se ne da kar tako povečati, predvsem je potrebno absolutno dvigniti tlak pare, nobena TE ne more biti racionalna pri tlaku 20 barov. Za primer Blok V TE Šoštanj ima nazivni tlak 245 barov in temperaturo pare 545°C, pa ni več med novejšimi. Pregrevalniki na lokomotivah so delali nekje do 350°C, oziroma ima V.Š. takšne tabele.

Ne sme se pozabiti, toplotni stroj ne more imeti večjega izkoristka od idealnega Carnojevega stroja (Tmax-Tmin)/Tmax. Torej je potrebno dvigniti max temperaturo. Pri tlaku pare 20 barov pa to nekako ne gre....... Posledično so izkoristki najpopolnejših Chapelonovih lokomotiv borih 12%, polovico manj od Lomonosove prve DE lokomotive.
Toda pozor, možakar se je podzavestno le zavedal stranpoti. predvideval je, da bo zadnja parnjača izgrajena 1980, v uporabi pa bodo do 2010, ko bodo "lokomotorji" poresegli zmogljivosti parnjač.....

Kaj hočemo, še en um, ki je stavil na napačnega konja.

[mkx]

Takoj ko bo izumljen nek drug princip (npr.: levitacija nad terenom), bo avtomobil postal zastarel proizvod, ki ga bo požrla zgodovina.

Lahko, da se bom z naslednjo trditvijo pridružil onim, ki so stavili na napačnega konja: mislim, da bo masovni transport še zelo dolgo temeljil na kolesih. Pri 'brezkontaktnih' transportih se potrebuje bodisi zelo specifična podlaga, ki nudi ustrezno protisilo (npr. levitacija) ali pa se za 'brezkontakt' porablja nesorazmerno veliko količino energije (npr. helikopterji ali hovercrafti). Ali pa oboje.
Edino v razni nišnih produktih se alternativa približa kolesom tako po tehnološki enostavnosti kot tudi energetski ekonomičnosti - tak primer so morda ultralahka letala, ki za transport manjših tovorov (npr. nekaj oseb brez prtljage) na srednjo razdaljo porabijo primerljiv (ali nekaj krajši) čas in primerljivo količino energije kot osebni avtomobil.

[Ljubitelj]

mkx:
Edino v razni nišnih produktih se alternativa približa kolesom tako po tehnološki enostavnosti kot tudi energetski ekonomičnosti - tak primer so morda ultralahka letala, ki za transport manjših tovorov (npr. nekaj oseb brez prtljage) na srednjo razdaljo porabijo primerljiv (ali nekaj krajši) čas in primerljivo količino energije kot osebni avtomobil.

_________________

Letala so tem bolj ekonomična (recimo poraba goriva/ potniški kilometer) čim večja so. Pri čemer se ne sme pozabiti, da večja ko so, hitrejša so, omejitev ekonomije je le zvočni zid. Načelno pa je poraba goriva pri modernih reaktivcih sorazmerno majhna na potniški kilometer, še posebej, če se upošteva velika hitrost, 800-950 km/h. Pri letalih veljajo namreč drugačne zakonitosti, letalo leti energetsko učinkovito, šele nad določeno hitrostjo, ki pa je pogojena kar z njegovo velikostjo, in je blizu njegove maksimalne hitrosti, odvisno ali hočeš doseči maksimalni doseg, ali maksimalno trajanje poleta (recimo opazovalno letalo).

Nasprotno pa za suhozemski transport, poraba energije narašča s kvadratom hitrosti in ni pričakovati pri transportu v ozračju nekih velikih hitrosti, primerljivih z srednje velikimi letali, da ne govorimo o interakciji kolo-podlaga.

Princip levitacije, recimo magnetne, odstrani vpliv interakcije kolo-podlaga, toda zračni upor še vedno narašča s kvadratom hitrosti, tako, da o posebno ugodni ekonomiji ni govora. Za hiter prevoz na velike razdalje je primerno le letalo, in to čim večje! Kdor ne verjame, naj prebere poljudno knjižico:Henke Tennekes, The Simple Theory of Flight/ From Insects to Jumbo Jets, The MIT Press, Cambridge, Massachusetts, London, England, 1997


Vprašanje je le, kako urediti zračni promet v gosto naseljenem okolju industrijskih dežel, Z Evropa, V in Z obala ZDA, Japonska, Deli Kitajske, da bi prežvečil potrebo po masovnem transportu. Trenutno ni videti rešitve, zato letalom uspešno konkurira železniški transport, vsaj do razdalje 500 km, medtem, ko avtomobilski odpove (tudi proti omrežju LGV) že pri krajših razdaljah, odvisno od mreže hitrih prog, avtocest in gostote prometa na njih.

LPL

[raziskovalec]

Se mi zdi, da je neka evropska direktiva, kakšen mora biti železniški v primeri z ostalimi. Za letalo imam občutak, da se poleg trajanja leta prišteje še 45 minut za pot do letališča, čekiranje in to. V primeri za avtomobilskim pa je bolj učinkovit železniški.

[mAli]

Vsebolj gredo naši pogovori z teme povezane z naslovom..glede vozne mreže smo rekli 100x se poogleda na druge temu ustrezne teme glede tega..Pač bo 3kv napajanje in mi ne moremo tukaj narediti kaj veliko.. Že imajo razlog, oz. kako korist. Informacija glede elektrifikacije proge kdaj se bodo začela dela bi pa prišle zelo prav.

[Puhalnik]

Saj ne da bi trdil, da sem špecialist za štrom. Povem lahko le kaj sem prebral in v novembreski številki francoskega železničarsko-modelarskega cajtenga "Ferrovissime", se na 17. strani nahaja rubrika "aktualno", z naslovom "Lokomotive BB 7600 pripravljene za odhod s postaje Montparnasse" (prosti prevod). Zdi se, kakor da Francozi sploh ne berejo našega foruma in razprav o primernosti ali neprimernosti take ali drugačne napetosti v voznem vodu. Pomislite kaj so se spomnili - pri SNCF so namesto uporabe novih lokomotiv, raje v življenje obudili 14 lokomotiv že izločene serije BB 7200, ki so sestrične naše serije 363 (bravo za Brižite ! ), jih kompletno prenovili ter pripravili za hitrosti do 160 km/h, in nastala je nova serija SNCF BB 7600. Dobile so še novo modro barvo in hajde na delo - zelo gost potniški promet na relaciji od postaje Pariz-Montparnasse do mesta Rambouillet (zahodno primestno območje v departmaju Ile de France) kjer bodo še vedno obratovale pod napetostjo 1500 V. Kako so Francozi 'zaostali'. Ampak kako je že rekel Mujo: "Da nisam zaostao, zgazili bi i mene".

No pa šalo na stran, zgleda da je za take namene napetost 1500 ali 3000 V še vedno aktualna, posebej če upoštevamo da niso potrebni nikakršni posegi v infrastrukturo in imamo na zalogi še veliko materiala za servisiranje lokomotiv na enosmerni tok. Sicer pa ja, za hitre proge in tovorni promet gredo zadeve v smer 25KV. Gre kot rečeno bolj za zanimivost, za način razmišljanja deljenega z obratovalnimi stroški in učinkovitimi možnostimi.

[mkx]

... Zdi se, kakor da Francozi sploh ne berejo našega foruma in razprav o primernosti ali neprimernosti take ali drugačne napetosti v voznem vodu. Pomislite kaj so se spomnili - pri SNCF so namesto uporabe novih lokomotiv, raje v življenje obudili 14 lokomotiv že izločene serije BB 7200...

Ali pa je stvar obrnjena: tam imajo iz takšnega ali drugačnega razloga še vedno 1500V. In ker je nov vozni park za 1500V kupovati ena velka traparija, večsistemski pa kar nekaj dražji, so pač oživili stara jajca. Za par let bo že ...

Ob poznavanju trendov v dolini Šentflorjanski se še vedno čudim, kako da so naši kupili serijo 541 in ne recimo kakšne 343. Najbrž je celo našim kapnilo, da bi Siemens za 3kV enosistemsko lokomotivo računal še več kot za serijo 1216 modificirano v 541.

[darko06]

Saj ne da bi trdil, da sem špecialist za štrom. Povem lahko le kaj sem prebral in v novembreski številki francoskega železničarsko-modelarskega cajtenga "Ferrovissime", se na 17. strani nahaja rubrika "aktualno", z naslovom "Lokomotive BB 7600 pripravljene za odhod s postaje Montparnasse" (prosti prevod). Zdi se, kakor da Francozi sploh ne berejo našega foruma in razprav o primernosti ali neprimernosti take ali drugačne napetosti v voznem vodu. Pomislite kaj so se spomnili - pri SNCF so namesto uporabe novih lokomotiv, raje v življenje obudili 14 lokomotiv že izločene serije BB 7200, ki so sestrične naše serije 363 (bravo za Brižite ! ), jih kompletno prenovili ter pripravili za hitrosti do 160 km/h, in nastala je nova serija SNCF BB 7600. Dobile so še novo modro barvo in hajde na delo - zelo gost potniški promet na relaciji od postaje Pariz-Montparnasse do mesta Rambouillet (zahodno primestno območje v departmaju Ile de France) kjer bodo še vedno obratovale pod napetostjo 1500 V. Kako so Francozi 'zaostali'. Ampak kako je že rekel Mujo: "Da nisam zaostao, zgazili bi i mene".

No pa šalo na stran, zgleda da je za take namene napetost 1500 ali 3000 V še vedno aktualna, posebej če upoštevamo da niso potrebni nikakršni posegi v infrastrukturo in imamo na zalogi še veliko materiala za servisiranje lokomotiv na enosmerni tok. Sicer pa ja, za hitre proge in tovorni promet gredo zadeve v smer 25KV. Gre kot rečeno bolj za zanimivost, za način razmišljanja deljenega z obratovalnimi stroški in učinkovitimi možnostimi.

Brižitka lahko zmogne hitrost 160 km na uro (denim z majhnimi prepravkami)?

[raziskovalec]

Ja, a niso celo Maestrala vlekle?

[Čišo]

Puhalnik je napisal:
... Zdi se, kakor da Francozi sploh ne berejo našega foruma in razprav o primernosti ali neprimernosti take ali drugačne napetosti v voznem vodu. Pomislite kaj so se spomnili - pri SNCF so namesto uporabe novih lokomotiv, raje v življenje obudili 14 lokomotiv že izločene serije BB 7200...

Ali pa je stvar obrnjena: tam imajo iz takšnega ali drugačnega razloga še vedno 1500V. In ker je nov vozni park za 1500V kupovati ena velka traparija, večsistemski pa kar nekaj dražji, so pač oživili stara jajca. Za par let bo že ...

Bi znalo biti ...

Pač bo 3kv napajanje in mi ne moremo tukaj narediti kaj veliko.. Že imajo razlog, oz. kako korist.

Do zdaj mi tehtnega razloga za 3kV Pragersko-Hodoš še nihče ni znal navesti. Korist pa bo najbrž kdo imel, kot pri večini iz javnih sredstev financiranih projektov v tej državi.

[cokla]

Madona...ni važno kateri sistem....že zdavnaj bi moralo biti narejeno.

[CC 6500]

SNCF so namesto uporabe novih lokomotiv, raje v življenje obudili 14 lokomotiv že izločene serije BB 7200, ki so sestrične naše serije 363 (bravo za Brižite ! ), jih kompletno prenovili ter pripravili za hitrosti do 160 km/h, in nastala je nova serija SNCF BB 7600. Dobile so še novo modro barvo in hajde na delo - zelo gost potniški promet na relaciji od postaje Pariz-Montparnasse do mesta Rambouillet (zahodno primestno območje v departmaju Ile de France) kjer bodo še vedno obratovale pod napetostjo 1500 V.

napetost 1500 ali 3000 V še vedno aktualna, posebej če upoštevamo da niso potrebni nikakršni posegi v infrastrukturo in imamo na zalogi še veliko materiala za servisiranje lokomotiv na enosmerni tok. Sicer pa ja, za hitre proge in tovorni promet gredo zadeve v smer 25KV. Gre kot rečeno bolj za zanimivost, za način razmišljanja deljenega z obratovalnimi stroški in učinkovitimi možnostimi.

Francozi ne rabijo brat našega foruma k večjemu bi morali mi pošnjofat pri njih kako se vozni park vzdržuje in upravlja. Večina železniškega omrežja(okrog 70%) v državi je elektrificirana z enosmerno napetostjo 1,5 KV. Pri njih je poudarek pri potniškem prometu na treh črkah TGV. Za zagotovitev ostalega prometa so se lotili obnove že obstoječega voznega parka sem so vključene tudi lokomotive serije BB 7200 ter podserij 7300 in 7400, ki so še vedno v rednem prometu ampak v zmanjšanem številu saj je tudi Francija v objemu recesije in vdora privatnih operaterjev. To serijo so predelali v "push pull" sistem za vleko hitrih regionalnih vlakov že veliko let pa so v uporabi tandemi teh lokomotiv na zahtevni progi od kraja Saint Jean de Maurienne do mejne postaje Modane. Modra barva pa je le barva pariške podružnice regionalnega prometa SNCF "Transilien" tako kot so prebarvali in preuredili štiri lokomotive serije BB 22300 v rumeno barvo INFRA. Če imaš na razpolago veliko mašin se lahko igraš in barvaš po želji.


Da ne bomo preveč zašli iz naslovne teme. Koliko je meni znano je proga od Pragerskega do Hodoša pretežno ravninska in ne vidim nič spornega pri nadaljni elektrifikaciji na 3 KV enosmerne. Pri pravilni razporeditvi napajlnih postaj ne bi smelo prihajati do večjih padcev napetosti saj zahtevnih vzponov sploh ni. Če se že govori o izmenični napetosti je treba tudi temu primerne lokomotive pripeljati do tam. Našim Živam še ni ratalo po šestih letih prebiti Zidanega Mosta v smeri Štajerske.

[cokla]

Francozi ne rabijo brat našega foruma k večjemu bi morali mi pošnjofat pri njih kako se vozni park vzdržuje in upravlja. Večina železniškega omrežja(okrog 70%) v državi je elektrificirana z enosmerno napetostjo 1,5 KV. Pri njih je poudarek pri potniškem prometu na treh črkah TGV. Za zagotovitev ostalega prometa so se lotili obnove že obstoječega voznega parka sem so vključene tudi lokomotive serije BB 7200 ter podserij 7300 in 7400, ki so še vedno v rednem prometu ampak v zmanjšanem številu saj je tudi Francija v objemu recesije in vdora privatnih operaterjev. To serijo so predelali v "push pull" sistem za vleko hitrih regionalnih vlakov že veliko let pa so v uporabi tandemi teh lokomotiv na zahtevni progi od kraja Saint Jean de Maurienne do mejne postaje Modane. Modra barva pa je le barva pariške podružnice regionalnega prometa SNCF "Transilien" tako kot so prebarvali in preuredili štiri lokomotive serije BB 22300 v rumeno barvo INFRA. Če imaš na razpolago veliko mašin se lahko igraš in barvaš po želji.


Da ne bomo preveč zašli iz naslovne teme. Koliko je meni znano je proga od Pragerskega do Hodoša pretežno ravninska in ne vidim nič spornega pri nadaljni elektrifikaciji na 3 KV enosmerne. Pri pravilni razporeditvi napajlnih postaj ne bi smelo prihajati do večjih padcev napetosti saj zahtevnih vzponov sploh ni. Če se že govori o izmenični napetosti je treba tudi temu primerne lokomotive pripeljati do tam. Našim Živam še ni ratalo po šestih letih prebiti Zidanega Mosta v smeri Štajerske.

Končno eden pameten prispevek v tej temi.....

[Jembah]

No ja to, da ni zahtevnih vzponov glih ni bila najbolj pametna...Zerovinci bodo dali marsikateri briziti vetra Pa ne spet gledat samo promil, pac pa loke v katerih so ti promili...